Hvorfor stemmer ikke flere på Liberalistene / DLF?

[fokkeslasken]

Eksemplet er for langt fjernet fra virkeligheten.

Det er ikke noe mindre langt fra virkeligheten i ditt eksempel som går ut ifra full sysselsetting.

[tom waits for alice]

Med all respekt for ditt personlige syn som jeg vet ikke er fra Liberalistene, så vil jeg få peke på nettopp det du sier her.

Akkurat dette du fronter her er hva de sliter med. De definerer seg ihjel, til man sitter igjen med noe som har lite med virkeligheten å gjøre.

 

 

Ja. Det problemet har alle ideologier som ikke baseres på å videreføre status quo. Man må lage nye definisjoner for å erstatte de som gir dagens system legitimitet.

 

Resultatet er selvfølgelig at folk ikke kjenner seg igjen i noe av det de sier, og de fleste sliter nok med å sammenfalle deres definisjonsfraser med virkeligheten de ser rundt seg.

 

 

Joda, men det er jo sant i alle systemer. "Virkeligheten" er ikke uavhengig av systemet. Du får en annen virkelighetsbeskrivelse av en kineser enn av en tysker, fordi deres begrepsverden er forskjellig. Noen ganger går det skillet tvers gjennom en nasjon, som i USA mellom demokrater og republikanere. Men Norge er veldig homogent slik.

 

Stemmetallet taler vel for seg.

 

 

Folk flest er moderate, ikke revolusjonære. De flokker seg rundt midten. (Som ikke må forveksles med "sentrum" som politisk begrep.) I Norge er midten sosialdemokratisk, derfor er alle partier det, fra FrP til SV. Det er som en gausskurve, velgermassen danner et fjell rundt nevnte status quo. Så har de sine kjepphester som avgjør partivalget: Mer kristendom, mindre innvandring, mer kultur, billigere øl, mer ulv, mindre ulv. Men i bunnen ligger sosialdemokratiet, en sterk stat som betaler regningene for disse hestene.

 

Å flytte dette tyngdepunktet er altså som å flytte et fjell. Du kan flytte noen steiner fra den ene siden, og er du heldig skaper du et lite ras, men du flytter ikke fjellet.

 

Det er klart at nye partier og bevegelser kan lage et ørlite jordskjelv, slik AKP gjorde på 70-tallet og MDG 40 år senere. Men mest sannsynlig samler man bare de steinene som alt ligger lagelig til for å rulle i riktig retning.

 

Geir

[Skatteflyktning]

 

 

Eksemplet er for langt fjernet fra virkeligheten.

Det er ikke noe mindre langt fra virkeligheten i ditt eksempel som går ut ifra full sysselsetting.

Du la ikke merke til det, men mitt eksempel inkluderer en person med 0 i inntekt, hvilket da ikke er full sysselsetting. Dog vi kan gjerne legge til flere på 0 om du vil. Resultatet blir ikke bedre, tvert imot.

 

Videre bemerkes at jeg ikke inkluderte effekten av at "de rike" trolig vil jobbe mindre ettersom de ikke får beholde en eneste krone av det det tjener over 90kr.

Endret 22. september 2016 av Skatteflyktning

[fokkeslasken]

 

 

Eksemplet er for langt fjernet fra virkeligheten.

Det er ikke noe mindre langt fra virkeligheten i ditt eksempel som går ut ifra full sysselsetting.

 

Du la ikke merke til det, men mitt eksempel inkluderer en person med 0 i inntekt, hvilket da ikke er full sysselsetting. Dog vi kan gjerne legge til flere på 0 om du vil. Resultatet blir ikke bedre, tvert imot.

 

Videre bemerkes at jeg ikke inkluderte effekten av at "de rike" trolig vil jobbe mindre ettersom de ikke får beholde en eneste krone av det det tjener over 90kr.

 

Du skrev også: "Dvs at 10% av arbeiderne slutter å produsere."

 

EDIT: Kanskje du ikke merket det, men det betyr at din arbeider med null i inntekt hadde en jobb.

Endret 22. september 2016 av fokkeslasken

[Thoto79]

 

Og den alternative løsningen vi skal presentere våre hjelpetrengende for regner jeg da med at dere har for hånden?

 

 

Da må du definere "dere". Jeg er ikke flyktningen, og ingen av oss er medlem av Liberalistene eller DLF og kan snakke for dem.

 

 

Jeg henviser til liberalistene (formoder jeg?) i denne tråden, jeg vet ikke hvor på den liberalistiske skalaen dere vil plassere dere og er vel ikke så viktig med detaljerte definisjoner på akkurat det heller. Det holder lenge for meg at man ikke ser verdien av velferdsordninger og mener det å hjelpe våre fattige og uføre økonomisk skaper flere fattige.... For ett absurd og stygt tankespinn man har gitt seg ut på da, tydelig at man har det litt for godt og ikke engang klarer å sette seg inn i den vanskelige verden folk lever i hvor de er totalt avhengig av min og din empati og medmenneskelighet og at vi da finner det i oss å dele på tingene. Men de svakeste får igjen altså passet påskrevet av liberalister som snyltere som burde klare seg sjøl. All in their head liksom...

 

 

Og så må du definere "hjelpetrengende". De finnes i mange sorter og unike skjebner. Det er jo litt av dagens problem, at vi har laget én løsning som skal passe alle.

 

 

Det er slikt som dette jeg reagerer på. Nei, vi trenger ikke å definere hjelpetrengende, det blir bare semantikk. Vi alle vet omfanget av hjelpetrengende og hvor forskjellige behov hver enkelt kan ha. Om du mener at det at de får stønad/trygd er en løsning som ikke passer for alle, altså penger til livets opphold, bosted, utdanning og medisinsk hjelp, så sitter vi ikke igjen med så fryktelig mange mennesker vel?

 

Hvorfor i alle dager denne tanken på at siden det ikke skulle være ett perfekt skreddersydd tiltak for absolutt alle, så skal vi forkaste det i sin helhet? Hvorfor skulle man ønsker å ta ifra disse som har minst denne hjelpen som de er totalt avhengig av på det grunnlag av at ikke absolutt alle har det samme behovet, om da ikke målet er å mele sin egen kake og spare disse penga til andre mindre viktige og gjerne rent subjektive ting?

 

Eller er vi der at vi skal putte dem i lomma på bedriftseierne istedenfor at vi kan skape arbeidsplasser kanskje? Den gode gamle republikanske løsningen om å gi mer til de som har mest så kommer de fattige og hjelpetrengende etter av seg selv utopien liksom? Trodde da vi alle var forbi den logikkbristen her i Norge.

 

 

Og "våre".  Hvem er det? Avhengig av hvem du spør så kan det være alt fra "Alle som bor her" til "Etniske nordmenn som har betalt sin skatt, er villige til å jobbe og ikke har noen skyld i sin egen ulykke."

 

Og premissene for løsningen. Skal det skje innen dagens samfunn, eller har man lov å tenke seg et alternativt (og endog utopisk) samfunn hvor løsningen skal fungere.

 

 

Dette er også bare trist. Hvem vi er og hvem de er som vi må få tatt vare på? Trenger jeg å greie ut om det? Nei det tror jeg egentlig ikke, jeg blir helt redd for kynismen som ligger bak en sånn søkt villfarelse og hva som skjer den dagen det er min tur til å ikke klare meg selv. Går jeg innenfor i en liberalists øyne eller blir jeg en av disse som ikke fortjener hjelpen kanskje? 

 

Ja det er lov å tenke alternativt (eller utopisk om du vil), men ikke på bekostning av ekte folk med ekte problemer!

 

 

 

Jeg har vært en av dem selv, invalidisert av sykdom og "kunde" hos NAV, og kan ikke tenke meg å være så hyklersk at jeg vil nekte andre i dagens samfunn den støtte de fortjener. (Ikke at jeg er den rette til å vurdere om det er fortjent, hverken i mitt eller andres tilfelle.) 

 

Resten blir en anekdotisk forklaring på hvorfor jeg synes private løsninger kan være vel så gode. (Jeg har vel sagt det noen ganger før, beklager at jeg gjentar meg selv.)

 

Jeg er ikke uhildet her, men farget av mine egne og bekjentes opplevelser. For meg var mitt kundeforhold hos NAV en styrt avvikling av mitt arbeidsaktive liv, og en masse ansiktsløse og anonyme mennesker som sa "Du kan ikke" der mitt forsikringsselskap ofte sa "Du kan", og undertegnet med fullt navn og telefonnummer. Der NAV nektet meg utbetalinger fordi jeg hadde oversett et meldekort, fikk jeg etterbetalt over 100K fra Storebrand som jeg ikke en gang visste jeg hadde krav på og derfor aldri krevde.

 

Jeg har en lang rekke mennesker å takke for at jeg sitter her i dag. Pensjonert, men i live. Ikke NAV, de drev i bunn og grunn bare offentlig veldedighet, finansiert med mine og andres skattepenger. Jeg kan ikke se at det er noe mer høyverdig enn private løsninger. Du må fortsatt tigge på hver korsvei, det er bare lovbestemt hvor mye du skal få når de sier ja til den økonomiske biten. Strengt tatt er det en fordel om du ikke tigger når du først har fått en form for støtte, NAVs byråkrater liker øyensynlig ikke at folk mener noe om hva de har krav på.

 

Geir

 

 

Alt dette her burde tilsi at du slår ring rundt velferden vår og ikke er med på å undergraver den. Det er forbedringspotensialer her, men potensialet vi må få ut ligger ikke hos private aktører, derimot i oss selv. Viktigheten av det hele tilsier at det er og det skal også fortsatt primært være en statlig oppgave og ta vare på innbyggerne sine.

 

At du ikke fikk fullgod hjelp eller ikke var fornøyd med hva du fikk spirer nok litt ut av en ideologi som tilsier skepsis mot det offentlige, og er ikke ett argument for at jeg og andre skal slutte å hjelpe. Spleiselaget består så får vi heller se om flere kroner burde øremerkes til bestemte hjelpetiltak eller om vi kan gjøre ting enda mer konstruktivt med mer utbytte av hver krone. Dette er politikk som utspiller seg innen for dagens allerede gode velferdssystem, vi skal ikke late som at vi må finne opp kruttet på nytt for å spare penger, ikke akkurat her. Dette får vi heller ta igjen andre steder i samfunnet hvor ikke menneskeskjebner står på spill.

 

Om jeg var litt skarp i tonen mot deg her som jeg jo vet har hjertet på rett plass (og sannsynligvis har en sosialdemokrat i magen selv?), er fordi jeg argumenterer generelt imot liberalismen og den kynismen jeg ser følger med på slep i dette innlegget, så ikke noe personlig her altså

Endret 22. september 2016 av Thoto79

[tom waits for alice]

Om jeg var litt skarp i tonen mot deg her som jeg jo vet har hjertet på rett plass (og sannsynligvis har en sosialdemokrat i magen selv), er fordi jeg argumenterer generelt imot liberalismen og den kynismen jeg ser følger med på slep i dette innlegget, så ikke noe personlig her altså

 

 

Synes ikke det var mer "skarpt" enn nødvendig jeg. Hva jeg har i magen får mine ytringer antyde.

 

Kommentarer følger senere.

 

Geir

[Skatteflyktning]

 

 

 

 

Eksemplet er for langt fjernet fra virkeligheten.

Det er ikke noe mindre langt fra virkeligheten i ditt eksempel som går ut ifra full sysselsetting.

Du la ikke merke til det, men mitt eksempel inkluderer en person med 0 i inntekt, hvilket da ikke er full sysselsetting. Dog vi kan gjerne legge til flere på 0 om du vil. Resultatet blir ikke bedre, tvert imot.

 

Videre bemerkes at jeg ikke inkluderte effekten av at "de rike" trolig vil jobbe mindre ettersom de ikke får beholde en eneste krone av det det tjener over 90kr.

Du skrev også: "Dvs at 10% av arbeiderne slutter å produsere."

 

EDIT: Kanskje du ikke merket det, men det betyr at din arbeider med null i inntekt hadde en jobb.

Nei, de 10 (10%) som slutter å arbeide var de som tjente 1,2,3,4,5,6,7,8,9 og 10kr respektivamente. Vedkommende som tjente 0 kr jobbet ikke i mitt eksempel, derav 0 i inntekt.

 

10 personer utav 101 total, blir 10% (avrundet).

 

1 person var uten aktivitet, dvs arbeidsløshet på 1% (avrundet) før velferdsstaten innføres, mot en arbeidsledighet på 12% etter velferdsstatens arbeidsledighetstrygd innføres.

 

Mao velferdsstaten skaper arbeidsledighet.

Endret 22. september 2016 av Skatteflyktning

[Thoto79]

Eksemplet er for langt fjernet fra virkeligheten.

La oss heller si at vi har hundre og en personer som tjener fra 0 kr til 100 kr.

 

Videre la oss si at minste man trenger for å leve akseptabelt er 10kr (fattigsgrensen), og at Staten derfor garanterer at alle vil få denne summen, finansiert ved å beskatte de "rikeste".

 

Første som skjer er at de som tjener under 10kr slutter å jobbe ettersom de tjener det samme uansett om de jobber eller ikke. Dvs at 10% av arbeiderne slutter å produsere.

 

Videre har vi endel som tjener litt over 10 kr, som nå revurderer sin situasjon ettersom de kun jobber for forskjellen. Den som tjener 11 kroner kan slutte å jobbe, og istedenfor tjene 10kr, hans syns ikke det er verdt å jobbe så hardt bare for å tjene 1 kr ekstra og slutter like godt han og, og blir heller "fattig". Noen flere som ligger i grenseland slutter også, men la oss si at kun de to nederste blir fattige mao de som tjener 11 og 12 kr.

 

Dermed har vi fått 2 flere fattige.

 

 

De rikeste derimot, som tjener mellom 90 og 100kr, må betale for gildet via skatt.

 

Kostnaden for dette blir 12 fattige x 10kr =120kr, pluss statens administrasjonskostnad, la oss si 10%, totalt 132kr.

 

La oss si at dette deles likt mellom de 11 som tjener 90-100kr, dvs 13Kr per riking.

 

Etter skatt sitter de da igjen med 77-87kr, mao vi har ingen "rike" igjen.

 

Netto saldo

 

2 flere fattige

9 flere middelklasse

11 mindre rikinger

 

Videre har vi 12 personer i samfunnet som har sluttet å jobbe og derfor ikke lenger produserer noe som helst.

 

GDP har dermed gått ned med ca 2%, mao gjensomsnittspersonen tjener nå 49kr istedenfor 50kr.

 

Landet har dermed blitt fattigere.

 

 

Denne kjøper jeg ikke, for en kjøkkenteori du har kokt ihop. Fordi noen får nesten like mye støtte for å gjøre mindre (eller ingenting, avhengig av deres situasjon), så skal altså voksne folk begynne å sutre og dermed slutte i jobben sin og heller da velge en gå-på-veggen-hjemme tilværelse med alt dette innebærer av sosial isolasjon, dårlig selvbilde og kjedsomhet?

 

Tror du det generelt sett er ønskelig for folk å gjøre minst mulig hvor det overhengende målet er slippe unna flest plikter? At folk flest gjerne hadde tatt imot ufortjente midler de ikke hadde krav på eller trengt? Vel, tydelig at man kjenner andre på seg sjøl.

 

Morsomt at du begynner innlegget med "for langt fjernet ifra virkeligheten", med det skjønner jeg at du må ha ment din helt egne personlige virkelighet som fint få av oss andre kjenner oss igjen i.

[fokkeslasken]

Nei, de 10 (10%) som slutter å arbeide var de som tjente 1,2,3,4,5,6,7,8,9 og 10kr respektivamente. Vedkommende som tjente 0 kr jobbet ikke i mitt eksempel, derav 0 i inntekt.

 

10 personer utav 101 total, blir 10% (avrundet).

 

1 person var uten aktivitet, dvs arbeidsløshet på 1% (avrundet) før velferdsstaten innføres, mot en arbeidsledighet på 12% etter velferdsstatens arbeidsledighetstrygd innføres.

 

Mao velferdsstaten skaper arbeidsledighet.

Tilsvarende er 1 arbeidsledig av 101 (avrundet) full sysselsetting.

Ren utopi, og knapt nok et godt akademisk eksempel, og veldig langt ifra et reèlt eksempel.

[tom waits for alice]

Jeg henviser til liberalistene (formoder jeg?) i denne tråden, jeg vet ikke hvor på den liberalistiske skalaen dere vil plassere dere og er vel ikke så viktig med detaljerte definisjoner på akkurat det heller.

 

Fair nok. For meg er det litt viktig, fordi det faktisk er reelle forskjeller på oss. Liberalistene får svare for seg.  Så skal jeg svare for meg.

 

Det holder lenge for meg at man ikke ser verdien av velferdsordninger og mener det å hjelpe våre fattige og uføre økonomisk skaper flere fattige.... For ett absurd og stygt tankespinn man har gitt seg ut på da, tydelig at man har det litt for godt og ikek engang klarer å sette seg inn i den vanskelige verden folk lever i hvor de er totalt avhengig av min og din empati og medmenneskelighet og at vi da finner det i oss å dele på tingene. Men de svakeste får igjen altså passet påskrevet av liberalister som snyltere som burde klare seg sjøl. All in their head liksom...

 

Men jeg ser verdien av velferdsordninger. Jeg er altruist og tror på et system basert på medmenneskelighet. Jeg tror bare ikke at dagens system er den beste måten å forvalte denne medmenneskeligheten på. Noen liberalister mener sikkert at de svakeste er snyltere. Det får du ta med dem. Det er derfor den nevnte definisjonen er litt viktig. Det er ikke noe bedre at du skjærer alle liberale over samme kam enn at noen liberale skjærer alle som ikke lykkes over den samme...

 

Det er slikt som dette jeg reagerer på. Nei, vi trenger ikke å definere hjelpetrengende, det er bare semantikk. Vi alle vet omfanget av hjelpetrengende og hvor forskjellige behov hver enkelt kan ha. Om du mener at det at de får stønad/trygd er en løsning som ikke passer for alle, altså penger til livets opphold, bosted, utdanning og medisinsk hjelp, så sitter vi ikke igjen med så fryktelig mange mennesker vel?

 

Jeg våger å påstå at for de hjelpetrengende er det alt annet enn semantikk. Penger til livsopphold har vi alle bruk for, det er en gitt størrelse. Men utover det er behovene unike, og som med alle andre menneskelige problemer kommer man bare så langt ved å hive penger etter dem. Penger hjelper deg ikke i meningsfullt arbeid hvis du trenger det, gjør deg ikke frisk om du er syk, nykter hvis du er ruset, en bedre omsorgsperson om barna dine lider...

 

Du kan gjøre det til semantikk, og da løser NAV alle problemer, om man bare er takknemlig for den månedlige sjekken...

 

Hvorfor i alle dager denne tanken på at siden det ikke skulle være ett perfekt skreddersydd tiltak for absolutt alle, så forkaster vi det i sin helhet?

 

Fordi jeg ærlig og oppriktig tror at NAV og dagens system er "beyond repair". Selv (noen av) politikerne som innførte reformen innrømmer at de angrer, men at "nå er det for sent å snu, så da får vi gjøre det beste ut av det", som Erna sa for en stund siden.

 

Hvorfor skulle man ønsker å ta ifra disse som har minst denne hjelpen som de er totalt avhengig av på det grunnlag av at ikke absolutt alle har det samme behovet, om da ikke målet er å mele sin egen kake og spare disse penga til andre mindre viktige ting?

 

Hvor har jeg sagt at jeg vil ta fra dem hjelpen? Jeg vil ta fra staten monopolet på å hjelpe. (Og/eller politikerne monopolet på å bestemme hvem som er hjelpetrengende, og hva slags hjelp de trenger.)

 

Skal vi putte dem i lomma på bedriftseierne istedenfor at vi kan skape arbeidsplasser kanskje? Den gode gamle republikanske løsningen om å gi mer til de som har mest så kommer de fattige og hjelpetrengende etter av seg selv utopien liksom. Trodde da vi alle var forbi den logikkbristen her i Norge.

 

Nei. Er det noen som skal klare seg selv i et liberalistisk system så er det de som har nok fra før. Jeg (andre "liberalister" får svare for seg) er ikke republikaner, og tror ikke på "trickle down" eller annet tøv. Tvert om, vi må slutte å subsidiere næringer/eiere som ikke har livets rett. 

 

Dette er også bare trist. Hvem vi er og hvem de er som vi må få tatt vare på? Trenger jeg å greie ut om det? Nei det tror jeg egentlig ikke, jeg blir helt redd for kynismen som ligger bak en sånn søkt villfarelse og hva som skjer den dagen det er min tur til å ikke klare meg selv. Går jeg innenfor i en liberalists øyne eller blir jeg en av disse som ikke fortjener hjelpen kanskje?

 

Ja, det er trist, men det er realiteten i dag også. Du har jo den diskusjonen hele tiden, ikke med liberalister men med innvandringsmotstandere og freppere. Husker du før FrP oppdaget asylsøkerne, den gangen de mente at for eksempel enslige mødre ikke fortjente ekstra stønad fordi de hadde seg selv å takke? 

 

Du kan ikke late som dette er en kjent størrelse når du diskuterer med liberalister, når det vitterligen ikke er det i dag. 

 

​Ja det er lov å tenke alternativt (eller utopisk om du vil), men ikke på bekostning av ekte folk med ekte problemer!

 

Det er snilt av deg, men det hjelper lite hvis du vil ha retten til definere hvem det går på bekostning av og hvem som har "ekte" problemer.

 

Alt dette her burde tilsi at du slår ring rundt velferden vår og ikke er med på å undergraver den. Det er forbedringspotensialer her, men potensialet vi må få ut ligger ikke hos private aktører, men i oss selv. Viktigheten av dette tilsier at det er og det skal også fortsatt være primært en statlig oppgave å ta vare på innbyggerne sine.

 

Vi, ditt "oss selv", ér private aktører. Staten er bare en aktør som med (i noens øyne) tvilsomt mandat har fått eneretten på å ta vare på oss. Og der vi i motsetning til private aktører ikke kan stemme med lommeboken om vi er misfornøyd, bare indirekte stemme en gang imellom på hvem som skal forvalte denne eneretten.

 

At du ikke fikk fullgod hjelp eller ikke var fornøyd med hva du fikk spirer nok litt ut av en ideologi som tilsier skepsis mot det offentlige, og er ikke ett argument for at jeg og andre skal slutte å hjelpe. 

 

 

Høna og egget. Men jeg har ikke argumentert for at du eller andre skal slutte å hjelpe, tvert om. Jeg har derimot argumentert for at dere skal slutte å legge eggene i én kurv, og unnskylde den som bærer kurven for at de stadig knuser noen.

 

Spleiselaget består så får vi heller se om flere kroner burde øremerkes til bestemte hjelpetiltak eller om vi kan gjøre ting enda mer konstruktivt med mer utbytte av hver krone. Dette er politikk som utspiller seg innen for dagens allerede gode velferdssystem, vi skal ikke late som at vi må finne opp kruttet på nytt for å spare penger, ikke akkurat her. 

 

 

Jeg er ikke så opptatt av å spare penger. Tvert om. Jeg som mange yter min lille skjerv også utenfor statsbudsjettet, og det har jeg alltid gjort. Det er ikke bare fordi jeg ser at det er ting vårt velferdssystem ikke håndterer, men fordi jeg oppriktig mener at det er ting som kan håndteres bedre om ikke politikerne blander seg inn. At dagens system er godt får være opp til øynene som ser.

 

Dette får vi heller ta igjen andre steder i samfunnet hvor ikke menneskeskjebner står på spill.

 

 

Er det ikke nettopp der menneskeskjebner står på spill at det er viktig at vi gjør det riktig? Selv om det betyr å gå over til nyere ammunisjon enn det gamle kruttet...

 

Geir

Endret 22. september 2016 av tom waits for alice

[McFly]

 

 

Hele poenget ditt hviler på følgende: Ville flere eller færre ønsket å jobbe som renholdere om renholderlønn ble halvert/doblet? Svaret gir seg selv.

 

USA har trygdeordninger. Ganske sikker på at Singapore også har det. Rikdom gjør at man har råd til trygdeordninger, ikke motsatt.

Nei, svaret sier ikke seg selv, da det jo nettopp er det man ser ikke skjer. Det ser ut til at det ikke er den absolutte inntekten som avgjøre hvor mange som ønsker å bli hva. Det er den relative posisjonen i hierarkiet. Det vil si at det ikke har noen særlig effekt om man presser sammen lønningene, så lenge de samme yrkene blir værende på toppen og de samme på bunnen. At det å bli lege er mye mer attraktivt enn å bli renholder uavhengig om legen tjener seks ganger så mye eller to ganger så mye som renholderen. Det ser også ut til at folk foretrekker typiske middelklassejobber fremfor ufaglærte yrker og industri selv om det ikke er noen særlig forskjell i inntekt heller.

 

USA har trygdeordninger som er lite tilgjengelige for arbeidsføre og de har i lange perioder vært tidsbegrenset, noe de ikke er i nordvest Europa. Singapore har ekstremt dårlige trygdeordninger, men de subsidierer bosted for fattige. Derfor har man folk som har et skikkelig sted å bo men som ofte går sultne i Singapore, mens i Hong Kong har man hjemløse som går på trygd, men en trygd så lav den ikke dekker noen husleie.

Det du skriver er på siden av poenget, uavhengig av det som er fremmet. Poenget er som følger: høyere/lavere lønn vil påvirke etterspørsel. Slik er det og det får vi ikke gjort noe med så lenge folk trenger penger. Klart det er andre ting som spiller inn også, men det har ikke noe med det som er fremmet her tidligere å gjøre. Svaret gir seg på spørsmålet jeg silte tidligere. Andre ting kan også spille inn, men alt annet likt vil lønnen ha betydning.

 

 

Hvor er bevisene på dette da? Hvorfor får ikke land med sammenpressede lønnstrukturer problem med å rekruttere leger og advokater samt folk som står i kø for å bli renholdere? Mitt poeng er at det ser ut til at folk går etter status heller enn lønn, og at flest søker seg mot de høyest betale stillingene, uavhengig av hvor mye betalt de er i forhold til andre jobber. 

[Sheasy]

[...]

Dette er så fullt av problemer at jeg ikke engang vet hvor jeg skal begynne.

 

Først: Dette begynte med at du ville bruke økonomisk teori i sin enkleste form: Man får mer av det man subsidierer, mindre av det man skattlegger. Partiell likevekt. Det du gjør nå er helt annerledes, noe det må være for å gjemme bort ordtriksingen din med at det som subsidieres er fattigdom, og at vi derfor får mer fattigdom. Det er nemlig bare tull. Tegn gjerne et tilbuds- og etterspørselsdiagram med fattigdom på en av aksene hvis du mener noe annet.

 

I tillegg er eksempelet ditt ekstremt gunstig satt opp for deg. Her er noen måter å endre det på:

 

1: Staten garanterer 11 kr, ikke 10 kr. Fattigdomsgrensen er 10 kr, så fattigdom synker til 0. Færre fattige, selv om det er ditt eget eksempel med kun en ørliten justering.

 

2: Vi ser ikke på fattigdom, men inntekten til fattige. Forskjellen er at vi fjerner det latterlig idiotiske skattesystemet hvor inntekt opp til 10 kr er verdiløst, så disse 12 slutter ikke å jobbe likevel.

 

Edit: Merk at mitt eksempel inneholdt langt større fall i BNP enn ditt, likevel klarte jeg å unngå flere fattige.

Endret 22. september 2016 av Sheasy

[Skatteflyktning]

 

Nei, de 10 (10%) som slutter å arbeide var de som tjente 1,2,3,4,5,6,7,8,9 og 10kr respektivamente. Vedkommende som tjente 0 kr jobbet ikke i mitt eksempel, derav 0 i inntekt.

 

10 personer utav 101 total, blir 10% (avrundet).

 

1 person var uten aktivitet, dvs arbeidsløshet på 1% (avrundet) før velferdsstaten innføres, mot en arbeidsledighet på 12% etter velferdsstatens arbeidsledighetstrygd innføres.

 

Mao velferdsstaten skaper arbeidsledighet.

Tilsvarende er 1 arbeidsledig av 101 (avrundet) full sysselsetting.

Tja, du kan selvsagt si at 10% også kan avrundes til full sysselsetting, etc, etc om du vil.

 

Dog, da er din kritikk mot mitt eksempel basert på dine egne avrundinger, og ikke eksemplet som ble fremlagt.

 

 

 

Ren utopi, og knapt nok et godt akademisk eksempel, og veldig langt ifra et reèlt eksempel.

Alle avgjørelser om å endre skattesystemet er ex-ante, og kan dermed ikke sies å være reelle eksempler. På sitt vis kan du dermed kalle alle endringer for utopier.

[Skatteflyktning]

 

 

[...]

Dette er så fullt av problemer at jeg ikke engang vet hvor jeg skal begynne.

Slik føles det vel når man går tom for argumenter.

 

Først: Dette begynte med at du ville bruke økonomisk teori i sin enkleste form: Man får mer av det man subsidierer, mindre av det man skattlegger. Partiell likevekt. Det du gjør nå er helt annerledes, noe det må være for å gjemme bort ordtriksingen din med at det som subsidieres er fattigdom, og at vi derfor får mer fattigdom. Det er nemlig bare tull. Tegn gjerne et tilbuds- og etterspørselsdiagram med fattigdom på en av aksene hvis du mener noe annet.

Selvsagt er dette forenklet, noe annet ville ikke passe inn på diskusjon.no, ei heller bli lest om man la det frem. Dog, jeg forutsatte ingen likevekt, det er noe du har antatt, ikke jeg.

 

 

I tillegg er eksempelet ditt ekstremt gunstig satt opp for deg.

Ikke så ekstremt som ditt.

 

PS. Med ekstremt referer jeg her til avstanden mellom eksemplet og virkeligheten, ikke hvorvidt eksemplet er skreddersydd til konklusjonen man ønsker å sannsynliggjøre. (Hvilket jeg ikke aner hvordan skal kunne vurderes).

 

 

1: Staten garanterer 11 kr, ikke 10 kr. Fattigdomsgrensen er 10 kr, så fattigdom synker til 0. Færre fattige, selv om det er ditt eget eksempel med kun en ørliten justering.

Stemmer forsåvidt at analysen avhenger av arbitrære grupperinger, dog konklusjonen at samfunnet som helhet blir fattigere når forskjellene "utjevnes" av velferdsstaten består.

 

 

2: Vi ser ikke på fattigdom, men inntekten til fattige. Forskjellen er at vi fjerner det latterlig idiotiske skattesystemet hvor inntekt opp til 10 kr er verdiløst, så disse 12 slutter ikke å jobbe likevel.

Uklart hva du prøver å argumentere her, ingen av de som tjener under 10kr betaler skatt i mitt eksempel. Faktisk er det kun de rikeste som betaler skatt, dvs de med inntekt over 90kr.

 

 

Edit: Merk at mitt eksempel inneholdt langt større fall i BNP enn ditt, likevel klarte jeg å unngå flere fattige.

Merk at også i ditt eksempel blir landet fattigere takket være uvelferdsstaten Endret 22. september 2016 av Skatteflyktning

[fokkeslasken]

Merk at også i ditt eksempel blir landet fattigere takket være uvelferdsstaten

Men ingen fattigdom, som i motsetning til ditt eksempel. Sånn sett støtter begge eksemplene sitt mål. Dere er bare ikke enig i hva som er "best".

[Sheasy]

[...]

"Ikke så ekstremt som ditt."

 

Jo. Jeg har med et ekstremt fall i produksjon, og har rom til å la flere slutte helt eller delvis i jobben, og vil fortsatt ende opp bedre enn ditt eksempel.

 

"Stemmer forsåvidt at analysen avhenger av arbitrære grupperinger, dog konklusjonen at samfunnet som helhet blir fattigere når forskjellene "utjevnes" av velferdsstaten består."

 

Den konklusjonen er irrelevant. Din påstand er at subsidier til fattige og skattlegging av rike vil gi flere fattige og færre rike.

 

"Merk at også i ditt eksempel blir landet fattigere takket være uvelferdsstaten"

 

Irrelevant.

 

Her er hvorfor økonomisk teori sier at vi får mer av det vi subsidierer:

 

 

Hva er etterspørselen etter fattigdom? Hva er tilbudet? Hva koster fattigdom?

[fokkeslasken]

Alle avgjørelser om å endre skattesystemet er ex-ante, og kan dermed ikke sies å være reelle eksempler. På sitt vis kan du dermed kalle alle endringer for utopier.

Endringen? Ditt eksempel viser hva dagens system gjør. Er ikke det et eksempel som viser hva som skjer nå og ikke hva en endring gjør?

Du eksemplifiserer at vi har mer fattigdom nå enn nødvendig. Du eksemplifiserer at inntjeningen er for dårlig. Du eksemplifiserer at 10% av arbeidsstokken ikke gidder arbeide. Og slik du legger det frem er dette status quo. Ingen endring det, er det vel?

[Skatteflyktning]

 

Merk at også i ditt eksempel blir landet fattigere takket være uvelferdsstaten

Men ingen fattigdom, som i motsetning til ditt eksempel.

Stemmer forsåvidt, men man kan jo da redefinere ordet fattigdom slik at ingen passer inn i definisjonen, og dermed løse fattigdomsproblemet fullstendig uten noe behov for overføringer i det hele tatt.

 

Sånn sett støtter begge eksemplene sitt mål. Dere er bare ikke enig i hva som er "best".

Det grunnleggende spørsmålet blir da hvorvidt det er bedre at

 

1. man har mindre forskjeller i ett fattigere samfunn

2. man har mere forskjeller i ett rikere samfunn

 

Tross alt, vi har begge kommet til at velferdsstaten medfører ett fattigere samfunn.

[fokkeslasken]

 

 

Merk at også i ditt eksempel blir landet fattigere takket være uvelferdsstaten

Men ingen fattigdom, som i motsetning til ditt eksempel.

 

Stemmer forsåvidt, men man kan jo da redefinere ordet fattigdom slik at ingen passer inn i definisjonen, og dermed løse fattigdomsproblemet fullstendig uten noe behov for overføringer i det hele tatt.

 

Sånn sett støtter begge eksemplene sitt mål. Dere er bare ikke enig i hva som er "best".

Det grunnleggende spørsmålet blir da hvorvidt det er bedre at

 

1. man har mindre forskjeller i ett fattigere samfunn

2. man har mere forskjeller i ett rikere samfunn

 

Tross alt, vi har begge kommet til at velferdsstaten medfører ett fattigere samfunn.

 

Det er ditt ordvalg. Selv syntes jeg vel ikke man har et fattigere samfunn fordi man betaler for å ikke ha utsultede skjeletter i rennesteinen.

[Skatteflyktning]

 

 

Alle avgjørelser om å endre skattesystemet er ex-ante, og kan dermed ikke sies å være reelle eksempler. På sitt vis kan du dermed kalle alle endringer for utopier.

Endringen? Ditt eksempel viser hva dagens system gjør. Er ikke det et eksempel som viser hva som skjer nå og ikke hva en endring gjør?

Du eksemplifiserer at vi har mer fattigdom nå enn nødvendig. Du eksemplifiserer at inntjeningen er for dårlig. Du eksemplifiserer at 10% av arbeidsstokken ikke gidder arbeide. Og slik du legger det frem er dette status quo. Ingen endring det, er det vel?

Du blander sammen situasjonen før og etter i eksemplet. Deretter sammenligner du situasjonen etter, med dagens situasjon (som ikke er tilstede i eksemplet) og konkluderer med at dagens situasjon og scenarioet "etter" er identiske og at det dermed ikke er noen endring i eksemplet.

 

Prøv igjen