Hvorfor stemmer ikke flere på Liberalistene / DLF?

[McFly]

 

Ein konsekvens av denne politikken vil verte fleire uføre og meir fattigdom. Lat oss bevare velferdsstaten!

Det stemmer ikke helt med økonomiske teorien, man beskatter det man vil ha mindre av (alkohol, klimaavgifter på brennstoff, etc) og man subsidierer det man vil ha mer av (bønder, kultur, etc).

 

Så når velferdsstaten subsidierer fattige og beskatter rike, følger det at man vil få flere fattige og færre rike enn man ellers ville hatt.

 

 

Dette er jo et grunnleggende problem med liberailsmen: Bruken av logikk uten empirisk etterprøving. Det at man får mer av en type mennesker grunnet skatt og subsidier er noe de empiriske bevisene veldig klart taler imot. Man skulle jo tro at når man presset sammen lønnstrukturen som i Norden, så ville man få flere som ønsket å bli renholdere og færre som ønsket å bli leger og advokater. Dette er jo ikke det som skjer i det hele tatt! Det man heller ser er at folk flest forsøker alt de kan for å slippe unna lavstatusjobber selv om de har "kunstig" høy lønn, samt at man må ha perfekte karakterer for å kunne bli leger fordi alt for mange ønsker å bli det, selv om de tjener "kunstig" lite. 

 

Når det gjelder fattige, så er det jo nettopp de landene som har best trygdeordninger og høyest skatter som har færrest fattige, mens man i den rike verden har flest fattige i land som USA og Singapore. Stikk motsatt av hva du hevder. 

[Grynte]

For å være ærlig. Jeg visste ikke at partiet fortsatt fantes. Jeg trodde de gikk sammen med Venstre for noen år siden. Man lærer så lenge man lever

[Sir]

Hele poenget ditt hviler på følgende: Ville flere eller færre ønsket å jobbe som renholdere om renholderlønn ble halvert/doblet? Svaret gir seg selv.

 

USA har trygdeordninger. Ganske sikker på at Singapore også har det. Rikdom gjør at man har råd til trygdeordninger, ikke motsatt.

[Sir]

For å være ærlig. Jeg visste ikke at partiet fortsatt fantes. Jeg trodde de gikk sammen med Venstre for noen år siden. Man lærer så lenge man lever

Nytt parti. Vet ikke hvilket du tenker på. Krf?

[Grynte]

 

For å være ærlig. Jeg visste ikke at partiet fortsatt fantes. Jeg trodde de gikk sammen med Venstre for noen år siden. Man lærer så lenge man lever

Nytt parti. Vet ikke hvilket du tenker på. Krf?

 

Ikke akurat nytt. Det ble dannet i 1972 og avsluttet i 1988.

Er dette et nytt DLF?

[Sheasy]

Strengt tatt sa han vel ikke det. Han sa ar man får flere fattige av å subsidiere fattigdom, altså at man ender opp med et catch-22. Fattigdommen består, men man gir de fattige en økonomisk krykke. Det gjør at flere kan "overleve" fattigdom, fordi samfunnet kan betale seg ut av problemet.

Vel, nei, fordi det kun er en lek med ord. En subsidierer ikke fattigdom, men fattige. Benytter man enkel innføringslogikk, slik SF hevder å gjøre, er resultatet at de rike blir mindre rike, mens de fattige blir rikere. Resultatet er at enkelte rike vil tape såpass at de ikke lenger regnes som rike, mens enkelte fattige ikke lenger regnes som fattige (dette gjelder de som før overføringen er rett under fattigdomsgrensen eller rett over rikdomsgrensen). Da ender vi opp med færre rike og færre fattige, ikke færre rike og flere fattige.

[Sir]

 

 

For å være ærlig. Jeg visste ikke at partiet fortsatt fantes. Jeg trodde de gikk sammen med Venstre for noen år siden. Man lærer så lenge man lever

Nytt parti. Vet ikke hvilket du tenker på. Krf?

Ikke akurat nytt. Det ble dannet i 1972 og avsluttet i 1988.

Er dette et nytt DLF?

Dette er grunnlagt i 2014. Nei, DLF er et ganske annet parti. DlF er for Liberalistene det AP er for Høyre.

[Grynte]

Ok. Så det er ikke det gamle DLF.

Må lese litt mere om det nye partiet før jeg kan gjøre meg opp en mening

Endret 21. september 2016 av Grynte

[McFly]

Hele poenget ditt hviler på følgende: Ville flere eller færre ønsket å jobbe som renholdere om renholderlønn ble halvert/doblet? Svaret gir seg selv.

 

USA har trygdeordninger. Ganske sikker på at Singapore også har det. Rikdom gjør at man har råd til trygdeordninger, ikke motsatt.

 

Nei, svaret sier ikke seg selv, da det jo nettopp er det man ser ikke skjer. Det ser ut til at det ikke er den absolutte inntekten som avgjøre hvor mange som ønsker å bli hva. Det er den relative posisjonen i hierarkiet. Det vil si at det ikke har noen særlig effekt om man presser sammen lønningene, så lenge de samme yrkene blir værende på toppen og de samme på bunnen. At det å bli lege er mye mer attraktivt enn å bli renholder uavhengig om legen tjener seks ganger så mye eller to ganger så mye som renholderen. Det ser også ut til at folk foretrekker typiske middelklassejobber fremfor ufaglærte yrker og industri selv om det ikke er noen særlig forskjell i inntekt heller. 

 

USA har trygdeordninger som er lite tilgjengelige for arbeidsføre og de har i lange perioder vært tidsbegrenset, noe de ikke er i nordvest Europa. Singapore har ekstremt dårlige trygdeordninger, men de subsidierer bosted for fattige. Derfor har man folk som har et skikkelig sted å bo men som ofte går sultne i Singapore, mens i Hong Kong har man hjemløse som går på trygd, men en trygd så lav den ikke dekker noen husleie. 

[McFly]

Ok. Så det er ikke det gamle DLF.

Må lese litt mere om det nye partiet før jeg kan gjøre meg opp en mening

 

De står for nesten akkurat det samme i praksis, men forsøker å fremstå som litt mer pragmatiske og småharry fremfor nerdete i profilen. 

[Sir]

Nettopp: "DlF er for Liberalistene det AP er for Høyre."

[Sir]

 

Hele poenget ditt hviler på følgende: Ville flere eller færre ønsket å jobbe som renholdere om renholderlønn ble halvert/doblet? Svaret gir seg selv.

 

USA har trygdeordninger. Ganske sikker på at Singapore også har det. Rikdom gjør at man har råd til trygdeordninger, ikke motsatt.

Nei, svaret sier ikke seg selv, da det jo nettopp er det man ser ikke skjer. Det ser ut til at det ikke er den absolutte inntekten som avgjøre hvor mange som ønsker å bli hva. Det er den relative posisjonen i hierarkiet. Det vil si at det ikke har noen særlig effekt om man presser sammen lønningene, så lenge de samme yrkene blir værende på toppen og de samme på bunnen. At det å bli lege er mye mer attraktivt enn å bli renholder uavhengig om legen tjener seks ganger så mye eller to ganger så mye som renholderen. Det ser også ut til at folk foretrekker typiske middelklassejobber fremfor ufaglærte yrker og industri selv om det ikke er noen særlig forskjell i inntekt heller.

 

USA har trygdeordninger som er lite tilgjengelige for arbeidsføre og de har i lange perioder vært tidsbegrenset, noe de ikke er i nordvest Europa. Singapore har ekstremt dårlige trygdeordninger, men de subsidierer bosted for fattige. Derfor har man folk som har et skikkelig sted å bo men som ofte går sultne i Singapore, mens i Hong Kong har man hjemløse som går på trygd, men en trygd så lav den ikke dekker noen husleie.

Det du skriver er på siden av poenget, uavhengig av det som er fremmet. Poenget er som følger: høyere/lavere lønn vil påvirke etterspørsel. Slik er det og det får vi ikke gjort noe med så lenge folk trenger penger. Klart det er andre ting som spiller inn også, men det har ikke noe med det som er fremmet her tidligere å gjøre. Svaret gir seg på spørsmålet jeg silte tidligere. Andre ting kan også spille inn, men alt annet likt vil lønnen ha betydning. Endret 21. september 2016 av Sir

[Skatteflyktning]

 

 

Strengt tatt sa han vel ikke det. Han sa ar man får flere fattige av å subsidiere fattigdom, altså at man ender opp med et catch-22. Fattigdommen består, men man gir de fattige en økonomisk krykke. Det gjør at flere kan "overleve" fattigdom, fordi samfunnet kan betale seg ut av problemet.

Vel, nei, fordi det kun er en lek med ord. En subsidierer ikke fattigdom, men fattige. Benytter man enkel innføringslogikk, slik SF hevder å gjøre, er resultatet at de rike blir mindre rike, mens de fattige blir rikere. Resultatet er at enkelte rike vil tape såpass at de ikke lenger regnes som rike, mens enkelte fattige ikke lenger regnes som fattige (dette gjelder de som før overføringen er rett under fattigdomsgrensen eller rett over rikdomsgrensen). Da ender vi opp med færre rike og færre fattige, ikke færre rike og flere fattige.

Din konklusjon bygger på ett skjult premiss, nemlig at det vil produseres like mye som før, og dermed at hele potten er den samme og det eneste som endres er hvordan potten distribueres.

 

Ditt skjulte premiss er tvilsomt for å si det mildt.

Endret 21. september 2016 av Skatteflyktning

[Sheasy]

Din konklusjon bygger på ett skjult premiss, nemlig at det vil produseres like mye som før, og dermed at hele potten er den samme og det eneste som endres er hvordan potten distribueres.

 

Ditt skjulte premiss er tvilsomt for å si det mildt.

Det var du som ville bruke partiell likevekt, ikke jeg. Men, det premisset er ikke der uansett.

 

Edit: Vi kan godt ta et eksempel.

 

10 personer. Fem av de tjener 10 kr hver, fem tjener 100 kr. Vi skattlegger de fem rikeste 10 %, og gir pengene til de fem som har minst. Vi legger også til at skatten medfører dødvektstap som reduserer de rikeste sin lønn med 20 %, og de fattigste sin med 10 %. De rikeste tjener altså 80 kr før skatt, de fattigste 9 kr. Etter skatt tjener de rikeste 72 kr og de fattigste 17 kr.

 

17 kr > 10 kr. Vi subsidierer ikke fattigdom, vi subsidierer inntekten til de fattige. Det vil si at resultatet ikke er mer fattigdom, men høyere inntekt for de fattige.

Endret 21. september 2016 av Sheasy

[fokkeslasken]

Og den alternative løsningen vi skal presentere våre hjelpetrengende for regner jeg da med at dere har for hånden?

I følge Liberalistene så er vel løsningen å ikke hjelpe. Gir man ikke krykken, tvinges folk til å klare det selv. To fluer i en smekk. Fattigdommen blir håndtert, og man får fjernet statlig tyveri.

[fokkeslasken]

Da må du definere "dere". Jeg er ikke flyktningen, og ingen av oss er medlem av Liberalistene eller DLF og kan snakke for dem.

 

Og så må du definere "hjelpetrengende". De finnes i mange sorter og unike skjebner. Det er jo litt av dagens problem, at vi har laget én løsning som skal passe alle.

 

Og "våre".  Hvem er det? Avhengig av hvem du spør så kan det være alt fra "Alle som bor her" til "Etniske nordmenn som har betalt sin skatt, er villige til å jobbe og ikke har noen skyld i sin egen ulykke."

 

Og premissene for løsningen. Skal det skje innen dagens samfunn, eller har man lov å tenke seg et alternativt (og endog utopisk) samfunn hvor løsningen skal fungere.

Med all respekt for ditt personlige syn som jeg vet ikke er fra Liberalistene, så vil jeg få peke på nettopp det du sier her.

Akkurat dette du fronter her er hva de sliter med. De definerer seg ihjel, til man sitter igjen med noe som har lite med virkeligheten å gjøre.

Resultatet er selvfølgelig at folk ikke kjenner seg igjen i noe av det de sier, og de fleste sliter nok med å sammenfalle deres definisjonsfraser med virkeligheten de ser rundt seg.

Stemmetallet taler vel for seg.

[fokkeslasken]

Dette er jo et grunnleggende problem med liberailsmen: Bruken av logikk uten empirisk etterprøving. Det at man får mer av en type mennesker grunnet skatt og subsidier er noe de empiriske bevisene veldig klart taler imot. Man skulle jo tro at når man presset sammen lønnstrukturen som i Norden, så ville man få flere som ønsket å bli renholdere og færre som ønsket å bli leger og advokater. Dette er jo ikke det som skjer i det hele tatt! Det man heller ser er at folk flest forsøker alt de kan for å slippe unna lavstatusjobber selv om de har "kunstig" høy lønn, samt at man må ha perfekte karakterer for å kunne bli leger fordi alt for mange ønsker å bli det, selv om de tjener "kunstig" lite.

Hva er det du sier? Finnes det folk som velger yrke basèrt på annet enn sluttsummen på lønnsslippen? Det er jo nesten ikke til å tro

[fokkeslasken]

Andre ting kan også spille inn, men alt annet likt vil lønnen ha betydning.

Men alt annet er ikke likt, og dermed er problemstillingen rent akademisk og irrelevant for virkeligheten og hva som faktisk vil skje.

[fokkeslasken]

Jeg har vel bare lagt vekt på at når man skriver under på førerkortet så aksepterer man i juridisk forstand å følge vegtrafikkloven. Førerkortet kan altså ses på som et bindende juridisk dokument (såfremt du har gitt ditt NAVNETREKK) på at man sier seg enig i å følge vegtrafikkloven, eller er du uenig i det?

Om man har sagt seg enig eller ikke er vel irrelevant dersom loven gjelder for deg enten du har sagt deg enig eller ikke?

Det er jo hele poenget her. At du syntes det er greit med noe som blir tredd nedover øra dine enten du vil eller ikke, mens du motsetter deg andre ting som også blir tredd nedover øra dine enten du vil eller ikke.

Og dette blir frontet som at det er tvangen man er imot, men likevel klages det bare på den ene tingen.

Det virker noe opportunt, syntes du ikke?

 

(Til info - en signatur er et navnetrekk men et navnetrekk er ikke nødvendigvis en signatur)

[Skatteflyktning]

Edit: Vi kan godt ta et eksempel.

 

10 personer. Fem av de tjener 10 kr hver, fem tjener 100 kr. Vi skattlegger de fem rikeste 10 %, og gir pengene til de fem som har minst. Vi legger også til at skatten medfører dødvektstap som reduserer de rikeste sin lønn med 20 %, og de fattigste sin med 10 %. De rikeste tjener altså 80 kr før skatt, de fattigste 9 kr. Etter skatt tjener de rikeste 72 kr og de fattigste 17 kr.

 

17 kr > 10 kr. Vi subsidierer ikke fattigdom, vi subsidierer inntekten til de fattige. Det vil si at resultatet ikke er mer fattigdom, men høyere inntekt for de fattige.

Eksemplet er for langt fjernet fra virkeligheten.

 

La oss heller si at vi har hundre og en personer som tjener fra 0 kr til 100 kr.

 

Videre la oss si at minste man trenger for å leve akseptabelt er 10kr (fattigsgrensen), og at Staten derfor garanterer at alle vil få denne summen, finansiert ved å beskatte de "rikeste".

 

Første som skjer er at de som tjener under 10kr slutter å jobbe ettersom de tjener det samme uansett om de jobber eller ikke. Dvs at 10% av arbeiderne slutter å produsere.

 

Videre har vi endel som tjener litt over 10 kr, som nå revurderer sin situasjon ettersom de kun jobber for forskjellen. Den som tjener 11 kroner kan slutte å jobbe, og istedenfor tjene 10kr, hans syns ikke det er verdt å jobbe så hardt bare for å tjene 1 kr ekstra og slutter like godt han og, og blir heller "fattig". Noen flere som ligger i grenseland slutter også, men la oss si at kun de to nederste blir fattige mao de som tjener 11 og 12 kr.

 

Dermed har vi fått 2 flere fattige.

 

 

De rikeste derimot, som tjener mellom 90 og 100kr, må betale for gildet via skatt.

 

Kostnaden for dette blir 12 fattige x 10kr =120kr, pluss statens administrasjonskostnad, la oss si 10%, totalt 132kr.

 

La oss si at dette deles likt mellom de 11 som tjener 90-100kr, dvs 13Kr per riking.

 

Etter skatt sitter de da igjen med 77-87kr, mao vi har ingen "rike" igjen.

 

Netto saldo

 

2 flere fattige

9 flere middelklasse

11 mindre rikinger

 

Videre har vi 12 personer i samfunnet som har sluttet å jobbe og derfor ikke lenger produserer noe som helst.

 

GDP har dermed gått ned med ca 2%, mao gjensomsnittspersonen tjener nå 49kr istedenfor 50kr.

 

Landet har dermed blitt fattigere.

Endret 22. september 2016 av Skatteflyktning