Hvorfor stemmer ikke flere på Liberalistene / DLF?

[fokkeslasken]

 

Ok. Så du leser Grimnirs aversjon mot å betale skatt som et problem ved ditt/hans tenkte samfunn.

Deg om det.

Nei, for Grimnir fremstår det som et problem med dagens samfunn (virkeligheten), og hans foreslåtte løsning er hvordan han ser at ting BØR VÆRE (muligheter).

 

Det er helt greit å diskutere mulige løsninger på problemer men ser i virkeligheten, faktisk er det vel som oftest slik det gjøres.

 

Riktig. Og før man kan gjøre det må man sette fingeren på problemet. Så langt fremlegges problemet som at man blir holdt ansvarlig for noe man ikke har sagt seg enig i. Og jeg prøver å finne ut hva som menes med det. For det er helt tydelig at det er andre ting man heller ikke har sagt seg enig i som virker helt greit å stilles til ansvar for.

Og da må det være lov å lure på om problemet er at man ansvarliggjøres for noe man ikke har sagt seg enig, eller om det er noe annet som ligger bak.

Og så langt virer dette selektivt nok til å tro at det ligger noe annet bak.

 

Derfor, som jeg er helt sikker på at du skjønte, så ble sammenligningen gjort med en annen situasjon i dagens samfunn. Ikke en sammenligning til et tenkt alternativ.

 

Men om jeg tenker etter så begynte du slik sist gang vi diskuterte også. Du slet med sammenligninger og analogier da òg.

[Skatteflyktning]

Men om jeg tenker etter så begynte du slik sist gang vi diskuterte også. Du slet med sammenligninger og analogier da òg.

Jeg sliter ofte med sammenligninger, og spesielt analogier, ettersom de som oftest ikke beviser noe som helst.

 

Det kan dog være brukbare som illustrasjoner etter man har fremlagt sine argumenter, problemet er når illustrasjonene erstatter argumenter.

[fokkeslasken]

 

Men om jeg tenker etter så begynte du slik sist gang vi diskuterte også. Du slet med sammenligninger og analogier da òg.

Jeg sliter ofte med sammenligninger, og spesielt analogier, ettersom de som oftest ikke beviser noe som helst.

 

Siden du trodde jeg snakket om et tenkt tilfelle i et tenkt samfunn, hvor regler er avtaler med grunneier, jo - da ser jeg helt fint at du ikke syntes noe om det. Kanskje neste gang gå ut ifra at det som skrives har relevans i stedet for å gjøre så godt du kan for å finne en urelatert forklaring. Det er mye lettere å diskutere om folk hvertfall gjør et forsøk på å se sammenhengen.

[knopflerbruce]

Fartsgrensen for veien er det veiens eier som bestemmer. Godt mulig bilfører aldri har signert på at denne loven skal følges, men vedkommende har neppe skriftlig tillatelse for å bruke veien, heller Ergo løses problemet best ved at bilfører enten kjøper tomt og finansierer egen vei, eller at vedkommende skaffer seg tillatelsen - som sannsynligvis kun gis dersom reglene for bruk av veien (herunder fartsgrenser) følges.

[Gjest Slettet+2534]

Se det. Noen ble påvirket av en lov de ikke hadde underskrevet. Var det ikke dette du hadde vondt for å godta? Tross alt har man jo ikke sagt seg enig i å være underlagt denne loven.

Ja det var poenget mitt: man kan bli kastet i fengsel om man kjører uten førerkort selv om man er verdens beste sjåfør.

Selv ønsker jeg ikke å bli kastet i fengsel når jeg kjører bil, derfor står signaturen min på førerkortet.

[Horten Market]

Debatten illustrerer meget godt hvorfor ikke flere stemmer på liberalistene ...

[Sir]

 

Vi KAN være det, men nordmenn kan generelt sett få 10 ganger så høy lønn som en kineser for å gjøre andre oppgaver enn å lage sko, så hvorfor skulle nordmenn valgt å lage sko?

Joda. Men om vi begynte å produsere sko med kinesisk produktivitet, ville disse "skoarbeiderene" da sitte med lønn hvor de knapt har råd til å leve? Der ligger jo lønn/produktivitet for brorparten av disse som produserer våre forbruksvarer.

Selvfølgelig ikke, for vi hadde aldri godtatt det.

Nettopp, fordi vi kan velge mer produktive jobber. En kineser med høy utdannelse vil heller ikke godta 5 kr timen for å lage sko.

 

Hvis du tror vi tjener bedre i Norge enn i Kina på grunn av et sikkerhetsnett, så må du nok gå i tenkeboksen igjen.

[fokkeslasken]

Debatten illustrerer meget godt hvorfor ikke flere stemmer på liberalistene ...

Gratulerer. Du har vunnet en brødrister.

 

Det var jo det jeg egentlig ville illustrere. Og da er valg av tema heller uinteressant. Hvordan temaet behandles derimot...

[fokkeslasken]

 

 

Vi KAN være det, men nordmenn kan generelt sett få 10 ganger så høy lønn som en kineser for å gjøre andre oppgaver enn å lage sko, så hvorfor skulle nordmenn valgt å lage sko?

Joda. Men om vi begynte å produsere sko med kinesisk produktivitet, ville disse "skoarbeiderene" da sitte med lønn hvor de knapt har råd til å leve? Der ligger jo lønn/produktivitet for brorparten av disse som produserer våre forbruksvarer.

Selvfølgelig ikke, for vi hadde aldri godtatt det.

 

Nettopp, fordi vi kan velge mer produktive jobber. En kineser med høy utdannelse vil heller ikke godta 5 kr timen for å lage sko.

 

Hvis du tror vi tjener bedre i Norge enn i Kina på grunn av et sikkerhetsnett, så må du nok gå i tenkeboksen igjen.

 

En normann uten utdannelse vil ikk egodta en jobb til 5kr timen. Verdt en tur i tenkeboksen det også?

[fokkeslasken]

 

Se det. Noen ble påvirket av en lov de ikke hadde underskrevet. Var det ikke dette du hadde vondt for å godta? Tross alt har man jo ikke sagt seg enig i å være underlagt denne loven.

Ja det var poenget mitt: man kan bli kastet i fengsel om man kjører uten førerkort selv om man er verdens beste sjåfør.

Selv ønsker jeg ikke å bli kastet i fengsel når jeg kjører bil, derfor står signaturen min på førerkortet.

 

Jeg trodde det var fordi du har sagt deg enig i å følge og være ansvarlig overfor trafikklovene. Du vet - slik du argumenterte for tidligere.

[Sheasy]

En normann uten utdannelse vil ikk egodta en jobb til 5kr timen. Verdt en tur i tenkeboksen det også?

Jeg tror problemet er at du ikke helt har tak på hva produktivitet er. Hva tror du for eksempel er årsaken til at en barnepasser i Norge får mye bedre betalt enn en barnepasser i Kina? (Det er fordi en barnepasser i Norge har høyere produktivitet, selv om barnepasseren helt sikkert ikke er flinkere enn kollegaen sin i Kina. Hvorfor?)

[fokkeslasken]

 

En normann uten utdannelse vil ikk egodta en jobb til 5kr timen. Verdt en tur i tenkeboksen det også?

Jeg tror problemet er at du ikke helt har tak på hva produktivitet er. Hva tror du for eksempel er årsaken til at en barnepasser i Norge får mye bedre betalt enn en barnepasser i Kina? (Det er fordi en barnepasser i Norge har høyere produktivitet, selv om barnepasseren helt sikkert ikke er flinkere enn kollegaen sin i Kina. Hvorfor?)

 

Det er jo mulig jeg ikke har det.

Derimot - summen var ikke det vesentlige, men valgmuligheten var.

Og forskjellen på en barnepasser og en som lager sko er helt essensiell da den ene har et alternativ mens den andre ikke har det.

Du husker kanskje dette begynte med at jeg dro linjer mot hva jeg kalte "moderne slaveri"?

[Sheasy]

Det er jo mulig jeg ikke har det.

Derimot - summen var ikke det vesentlige, men valgmuligheten var.

Og forskjellen på en barnepasser og en som lager sko er helt essensiell da den ene har et alternativ mens den andre ikke har det.

Du husker kanskje dette begynte med at jeg dro linjer mot hva jeg kalte "moderne slaveri"?

Ja, men valgmulighetene skyldes produktivitet. Grunnen til at nordmenn ikke vil godta 5 kr/t er at de har alternativer som betaler mye mer. Grunnen til at de har alternativer som betaler mye mer er at de har høy nok produktivitet til å forsvare lønnen alternativene tilbyr.

 

Jeg nevnte barnepassere for å gjøre det helt klart at arbeidere i Norge ikke trenger å være flinkere eller bedre for å ha høyere produktivitet enn arbeidere i Kina.

[fokkeslasken]

Ja, men valgmulighetene skyldes produktivitet. Grunnen til at nordmenn ikke vil godta 5 kr/t er at de har alternativer som betaler mye mer. Grunnen til at de har alternativer som betaler mye mer er at de har høy nok produktivitet til å forsvare lønnen alternativene tilbyr.

Så vi er mer produktive fordi vi kan gå på nav?

[Sheasy]

Så vi er mer produktive fordi vi kan gå på nav?

Nei? Å sitte i kassen på Rema betaler 150 kr +, fordi en som sitter i kassen på Rema produserer nok verdi for Rema til å forsvare den lønnen.

[fokkeslasken]

 

Så vi er mer produktive fordi vi kan gå på nav?

Nei? Å sitte i kassen på Rema betaler 150 kr +, fordi en som sitter i kassen på Rema produserer nok verdi for Rema til å forsvare den lønnen.

 

Jeg skjønte det. Men det du sa var: "valgmulighetene skyldes produktivitet"

[Sheasy]

Jeg skjønte det. Men det du sa var: "valgmulighetene skyldes produktivitet"

Ja? En arbeider vil ikke godta 5 kr/t fordi selv som ukvalifisert har man høy nok produktivitet til å forsvare 150 kr/t. Om dette ikke skulle være tilfelle så ville fortsatt ikke 5 kr vært aktuelt, pga. velferdsordninger, men det er noe annet.

[Skatteflyktning]

 

Jeg skjønte det. Men det du sa var: "valgmulighetene skyldes produktivitet"

Ja? En arbeider vil ikke godta 5 kr/t fordi selv som ukvalifisert har man høy nok produktivitet til å forsvare 150 kr/t. Om dette ikke skulle være tilfelle så ville fortsatt ikke 5 kr vært aktuelt, pga. velferdsordninger, men det er noe annet.

Om Ola produserer for 150kr i timen medfører dette at ingen forettningsmann er villig til å ansette vedkommende for MER enn 150 kr time.

 

På den annen side, om Ola produserer for 150 kr timen vil han trolig kunne finne en forretningsmann som er villig til å betale medr enn 5kr time, forutsatt at der er fri konkurranse mellom foretningsmenn.

Endret 10. september 2016 av Skatteflyktning

[Sir]

 

 

 

Vi KAN være det, men nordmenn kan generelt sett få 10 ganger så høy lønn som en kineser for å gjøre andre oppgaver enn å lage sko, så hvorfor skulle nordmenn valgt å lage sko?

Joda. Men om vi begynte å produsere sko med kinesisk produktivitet, ville disse "skoarbeiderene" da sitte med lønn hvor de knapt har råd til å leve? Der ligger jo lønn/produktivitet for brorparten av disse som produserer våre forbruksvarer.

Selvfølgelig ikke, for vi hadde aldri godtatt det.

Nettopp, fordi vi kan velge mer produktive jobber. En kineser med høy utdannelse vil heller ikke godta 5 kr timen for å lage sko.

 

Hvis du tror vi tjener bedre i Norge enn i Kina på grunn av et sikkerhetsnett, så må du nok gå i tenkeboksen igjen.

En normann uten utdannelse vil ikk egodta en jobb til 5kr timen. Verdt en tur i tenkeboksen det også?

En nordmann uten utdannelse er ikke gammel nok til å ha tatt utdannelse. 99 % av alle arbeidsdyktige voksne har bedre utdannelse enn en kinesisk skomaker.

[fokkeslasken]

En nordmann uten utdannelse er ikke gammel nok til å ha tatt utdannelse. 99 % av alle arbeidsdyktige voksne har bedre utdannelse enn en kinesisk skomaker.

Gitt barnearbeid så er det vel ikke så rart.