Hvorfor stemmer ikke flere på Liberalistene / DLF?

[fokkeslasken]

 

Jeg er enig i dette. Men når man i samme post sier at vi tjener for mye til å kunne produsere slik Kina gjør. Burde ikke da denne høye lønnen gjøre at vi kunne produsere skoa av Kina? Både i bokstavlig og overført betydning.

Nei, det trenger ikke være tilfelle. Produktivitet er ikke en konkret greie som er overførbar fra bransje til bransje.

 

Nordmenn er mer produktive pga. ting som kapital, humankapital og naturressurser. Det betyr ikke at vi er flinkere arbeidere enn kinesere, og det vil ikke hjelpe oss noe særlig i arbeidskraftsinnsentive bransjer. Få en nordmann som produserer ting verdt 1 000 kr/t i sin daglige jobb til å heller lage klær i en sweatshop, så vil produktiviteten stupe.

 

Det var jo litt av poenget at det må være samme bransje. Om vi ikke kan være like produktive i skoproduksjon som Kina, da er vel ikke lønn og produktivitet så enkelt sammenlignet? At det kan ha fornuft innen lønnssegmenter bransjevis, det kan jeg være enig i. Men denne totalt ukritiske lønn=produktivitet kan rett og slett ikke være sant, for det er ikke hva vi ser. Det ligger begrensninger i det.

[fokkeslasken]

Vi produserer skoene av Kina per innbygger. Se f.eks. BNP per innbygger. Men ikke på sko, som jeg har forklart hvorfor tidligere.

Ja, jeg hører du sier det, men ser ikke hvorfor. Om det du da forsøker ikke er å sammenligne helt usammenlignbare bransjesegmenter.

[Gjest Slettet+2534]

Hvordan dette følger noe av det jeg skrev ser jeg ikke i det hele tatt. Men jeg har diskutert med deg før, og ser hvor det går når du begynner å snakke om personen du diskuterer med.

Har jeg gått på deg som person? Har da slettes ikke gjort det. Eller mente du noe annet?

 

Men at du har underskrevet et papir gir ingen blankofullmakt til de som "eier" papiret til å inkludere det de føler er passende selv om det ikke står der.

Tja, vegtrafikkloven kan jo endre seg etter at jeg har skrevet under på førerkortet. Det skjer vel ganske ofte at det kommer nye trafikkregler.

 

Du underskrev vel for å si deg enig i at du og biltilsynet har fullført deres forpliktelser overfor hverandre i prosessen som innebærer at du skal få lov til å kjøre bil på offentlig vei.

Hva biltilsynet bruker som begrunnelse legger jeg meg ikke opp i. Jeg skrev under fordi at jeg ellers ikke ville hatt muligheten til å kjøre bil (lovlig vel å merke).

 

Det er ikke det navnetrekket som sier at du kan straffes av veitrafikkloven. Eller sier du at dersom du ikke underskriver så gjelder ikke veitrafikkloven deg? 30-sone gjelder bare de med førerkort? Eller er kanskje 30-sone noe du tvinges til, men som ikke er nevneverdig i veien for deg (eller du ser nytten av det) og dermed godtar du det?

 

Kunne gjerne forholdt meg til vegtrafikkloven selv uten å ha førerkort j eg, men uten å skrive under på førerkortet så vil jeg jo kjøre ulovlig. Hva skjer med de som gjentatte ganger blir tatt i å kjøre uten førerkort tror du? 

Du pusher viktigheten og lovmessigheten av din underskrift (ja, en underskrift er et navnetrekk) i post etter post, og når jeg peker på at du kanskje kan være litt inkonsekvent så går du til forumalias? Good one. 

Hvorfor ikke bare da fortsette å bruke begrepet underskrift slik at man slipper misforståelser.

[Sheasy]

Det var jo litt av poenget at det må være samme bransje. Om vi ikke kan være like produktive i skoproduksjon som Kina, da er vel ikke lønn og produktivitet så enkelt sammenlignet? At det kan ha fornuft innen lønnssegmenter bransjevis, det kan jeg være enig i. Men denne totalt ukritiske lønn=produktivitet kan rett og slett ikke være sant, for det er ikke hva vi ser. Det ligger begrensninger i det.

Jeg forstår ikke hvorfor lønn og produktivitet ikke er enkelt å sammenligne bare fordi produktivitet varierer med bransje. Det betyr bare at jeg vil få lavere lønn hvis jeg skifter til en bransje jeg er dårligere i (edit: her betyr dårlig mindre produktiv, det var nok et dårlig ordvalg). Nå var det vel heller ikke snakk om et likhetstegn, men at høyere produktivitet gir høyere lønn. Det er sant generelt, selv om kolleger ofte tjener det samme selv om de sjeldent er like produktive.

 

Hvor er det vi ikke ser denne sammenhengen?

Endret 8. september 2016 av Sheasy

[Sir]

 

 

Jeg er enig i dette. Men når man i samme post sier at vi tjener for mye til å kunne produsere slik Kina gjør. Burde ikke da denne høye lønnen gjøre at vi kunne produsere skoa av Kina? Både i bokstavlig og overført betydning.

Nei, det trenger ikke være tilfelle. Produktivitet er ikke en konkret greie som er overførbar fra bransje til bransje.

 

Nordmenn er mer produktive pga. ting som kapital, humankapital og naturressurser. Det betyr ikke at vi er flinkere arbeidere enn kinesere, og det vil ikke hjelpe oss noe særlig i arbeidskraftsinnsentive bransjer. Få en nordmann som produserer ting verdt 1 000 kr/t i sin daglige jobb til å heller lage klær i en sweatshop, så vil produktiviteten stupe.

Det var jo litt av poenget at det må være samme bransje. Om vi ikke kan være like produktive i skoproduksjon som Kina, da er vel ikke lønn og produktivitet så enkelt sammenlignet? At det kan ha fornuft innen lønnssegmenter bransjevis, det kan jeg være enig i. Men denne totalt ukritiske lønn=produktivitet kan rett og slett ikke være sant, for det er ikke hva vi ser. Det ligger begrensninger i det.

Vi KAN være det, men nordmenn kan generelt sett få 10 ganger så høy lønn som en kineser for å gjøre andre oppgaver enn å lage sko, så hvorfor skulle nordmenn valgt å lage sko?

[Sir]

For å ta samme bransje da:

 

http://www.forbes.com/sites/kenrapoza/2012/06/14/for-some-jobs-china-salaries-now-on-par-with-u-s/#209a4ffb57e4

 

Dette er bedre betalt enn i Norge, og da ikke tatt i betraktning kostnadsnivå. Nordmenn er billigere enn kineserne på mange jobber som krevet høy utdannelse.

[fokkeslasken]

Har jeg gått på deg som person? Har da slettes ikke gjort det. Eller mente du noe annet?

Mulig det ikke var meg du snakket om da når du begynte med hvordan jeg føler det for dagens system, og hva det gjør for min evne til å forstå andre. Men om det ikke var meg, da ser jeg ikke poenget med det du skrev.

 

Kunne gjerne forholdt meg til vegtrafikkloven selv uten å ha førerkort j eg, men uten å skrive under på førerkortet så vil jeg jo kjøre ulovlig. Hva skjer med de som gjentatte ganger blir tatt i å kjøre uten førerkort tror du?

Hva tror du skjer med dem? De har jo ikke skrevet under på at de skal følge den loven slik du påstår å ha gjort. Ingenting skulle vel skjedd da?

Eller prøver du å si at man kan bli holdt ansvarlig for regler man ikke har underskrevet men som implisitt er gjeldene på bakgrunn av våre handlinger? Som det å måtte kjøre i 30 i 30-sonen? Eller betale en skjerv av inntekten til å holde samfunnet i bevegelse?

 

Hvorfor ikke bare da fortsette å bruke begrepet underskrift slik at man slipper misforståelser.

Fordi jeg trodde du kunne Norsk, og jeg mente "navntrekk" ikke underskrift.

[fokkeslasken]

Jeg forstår ikke hvorfor lønn og produktivitet ikke er enkelt å sammenligne bare fordi produktivitet varierer med bransje. Det betyr bare at jeg vil få lavere lønn hvis jeg skifter til en bransje jeg er dårligere i (edit: her betyr dårlig mindre produktiv, det var nok et dårlig ordvalg).

Så om vi begynner å produsere sko i Norge med god produktivitet så vil vi sitte med kinesiske inntekter i denne bransjen?

[fokkeslasken]

Vi KAN være det, men nordmenn kan generelt sett få 10 ganger så høy lønn som en kineser for å gjøre andre oppgaver enn å lage sko, så hvorfor skulle nordmenn valgt å lage sko?

Joda. Men om vi begynte å produsere sko med kinesisk produktivitet, ville disse "skoarbeiderene" da sitte med lønn hvor de knapt har råd til å leve? Der ligger jo lønn/produktivitet for brorparten av disse som produserer våre forbruksvarer.

Selvfølgelig ikke, for vi hadde aldri godtatt det. Og den muligheten har vi fordi her hos oss er det ulovlig med for lav lønn, og om livsgrunnlaget ikke kan understøttes så har vi sikkerhetsnett som stort sett fungerer. Disse tingene vil liberalistene kvitte seg med, under påskudd at det blir bedre for alle om vi fjerner sikkerheten. Da gitt premisset om at det alltid vil være nok jobber, og arbeiderene derfor alltid vil sitte med makten.

[Gjest Slettet+2534]

Mulig det ikke var meg du snakket om da når du begynte med hvordan jeg føler det for dagens system, og hva det gjør for min evne til å forstå andre. Men om det ikke var meg, da ser jeg ikke poenget med det du skrev.

Da kan vi la det ligge.

Hva tror du skjer med dem? De har jo ikke skrevet under på at de skal følge den loven slik du påstår å ha gjort. Ingenting skulle vel skjedd da?

Eller prøver du å si at man kan bli holdt ansvarlig for regler man ikke har underskrevet men som implisitt er gjeldene på bakgrunn av våre handlinger? Som det å måtte kjøre i 30 i 30-sonen? Eller betale en skjerv av inntekten til å holde samfunnet i bevegelse?

Virker ikke til å være spesielt lurt å kjøre uten førerkort: http://www.moss-avis.no/nyheter/nyheter/du-risikerer-fengsel-om-du-kjorer-uten-forerkort/s/2-2.2643-1.7424722

 

Fordi jeg trodde du kunne Norsk, og jeg mente "navntrekk" ikke underskrift.

Signatur, underskrift og navnetrekk kan vi altså si er det samme (ihvertfall i denne debatten).

Endret 9. september 2016 av Slettet+2534

[Sheasy]

Så om vi begynner å produsere sko i Norge med god produktivitet så vil vi sitte med kinesiske inntekter i denne bransjen?

Med kinesisk produktivitet? Ja. Med høyere produktivitet? Høyere lønn.

[fokkeslasken]

Da kan vi la det ligge.

Eller så kan du jo bare la være slik "argumentasjon", og spare oss for dette fra begynnelsen.

 

Virker ikke til å være spesielt lurt å kjøre uten førerkort

Se det. Noen ble påvirket av en lov de ikke hadde underskrevet. Var det ikke dette du hadde vondt for å godta? Tross alt har man jo ikke sagt seg enig i å være underlagt denne loven.

[tom waits for alice]

Joda. Men om vi begynte å produsere sko med kinesisk produktivitet, ville disse "skoarbeiderene" da sitte med lønn hvor de knapt har råd til å leve? Der ligger jo lønn/produktivitet for brorparten av disse som produserer våre forbruksvarer.

 

 

 

Derfor produserer vi ikke sko og den slags. Den gangen vi gjorde det så var det dårlig betalt her også, rett og slett fordi det er grenser for hvor mye en skjorte eller et par sko kan koste. Men det var arbeidsplasser når vi trengte dem, og var med på å industrialisere Norge. Og det var et nødvendig skritt på veien til velstandssamfunnet. 

 

Når vi avskaffet lavtlønnen i tekstilindustrien forsvant arbeidsplassene i samme slengen. De gikk til land som Kina, som skulle gjennom den samme prosessen på veien mot velstand. Riktignok prøvde vi å bremse utviklingen gjennom proteksjonisme, i min ungdom laget politikerne importforbud for asiatiske bomullsprodukter for å trygge norsk tekstilindustri. Det hjalp hverken norske tekstilarbeidere eller fattige jenter i Bangladesh i det lange løp.

 

Neste skritt på veien er Afrika, der lever fortsatt folk i fattigdom i tildels preindustrialiserte samfunn. En dag er det de som lager skoene, vi kan ikke konkurrere med dem heller, og for dem er det en god ting.

 

Så er det selvsagt slik at det foregår mye utnytting i den industrien i disse fattige landene. Det problemet løser vi best ved å legge press på "mellommannen", H&M og Nike og alle de andre merkene, slik at de sikrer anstendige arbeidsvilkår i sine kontrakter med fabrikkene. Men ikke ved å ta fra dem jobbene de trenger for å utvikle samfunnet. Da sementerer vi bare status quo og hindre disse landene og menneskene der å gjøre den samme velstandsreisen som oss.

 

Geir

Endret 9. september 2016 av tom waits for alice

[Skatteflyktning]

Virker ikke til å være spesielt lurt å kjøre uten førerkort

Hva er problemet?

 

Det å ikke ha "lappen" men kunne kjøre, eller ikke kunne kjøre selv om man har "lappen"?

[fokkeslasken]

 

Virker ikke til å være spesielt lurt å kjøre uten førerkort

Hva er problemet?

 

Det å ikke ha "lappen" men kunne kjøre, eller ikke kunne kjøre selv om man har "lappen"?

 

"Problemet" er at han har aldri sagt seg enig i å betale skatt, men må betale skatt likevel. Dette syntes han er en uting. Pistol mot hodet, osv. Men han ser det som helt greit å måtte kjøre i 30 i 30-sona selv om han aldri hadde skrevet under på det heller. Den pistolen er visst helt greit.

[Skatteflyktning]

"Problemet" er at han har aldri sagt seg enig i å betale skatt, men må betale skatt likevel. Dette syntes han er en uting. Pistol mot hodet, osv. Men han ser det som helt greit å måtte kjøre i 30 i 30-sona selv om han aldri hadde skrevet under på det heller. Den pistolen er visst helt greit.

Merkelig, jeg hadde inntrykket av at han mente at han ville ha inngått en avtale med veieier for å kjøre på akkurat den veien, mao han HAR skrevet under en avtale om vei-leie som muligens inneholder noen klausuler om å overholde merket fartsgrenser, dog muligens ikke (som autobahn).

 

Om det ikke inneholder slike klausuler får han kjøre etter forholdene (vei+bil+fører), istedenfor etter merket fartsgrense. Ikke helt store saken igrunnen.

Endret 9. september 2016 av Skatteflyktning

[fokkeslasken]

 

"Problemet" er at han har aldri sagt seg enig i å betale skatt, men må betale skatt likevel. Dette syntes han er en uting. Pistol mot hodet, osv. Men han ser det som helt greit å måtte kjøre i 30 i 30-sona selv om han aldri hadde skrevet under på det heller. Den pistolen er visst helt greit.

Merkelig, jeg hadde inntrykket av at han mente at han ville ha inngått en avtale med veieier for å kjøre på akkurat den veien, mao han HAR skrevet under en avtale om vei-leie som muligens inneholder noen klausuler om å overholde merket fartsgrenser, dog muligens ikke (som autobahn).

 

Om det ikke inneholder slike klausuler får han kjøre etter forholdene (vei+bil+fører), istedenfor etter merket fartsgrense.

 

Vi snakker om virkeligheten. Derfor er skatt i det hele tatt et tema. I ditt tenkte tilfellet er vel ikke dette et problem.

[Skatteflyktning]

Vi snakker om virkeligheten. Derfor er skatt i det hele tatt et tema. I ditt tenkte tilfellet er vel ikke dette et problem.

Om man hadde snakket om hvordan ting ER (virkeligheten), og ikke om hvordan ting BØR VÆRE (muligheter), så hadde vel hele denne seksjonen med Politikk og Samfunn vært overflødig.

 

Det hadde holdt med en juss-seksjon.

Endret 9. september 2016 av Skatteflyktning

[fokkeslasken]

 

Vi snakker om virkeligheten. Derfor er skatt i det hele tatt et tema. I ditt tenkte tilfellet er vel ikke dette et problem.

Om man hadde snakket om hvordan ting ER, og ikke om hvordan ting BØR VÆRE, så hadde vel hele denne seksjonen med Politikk og Samfunn vært overflødig.

 

Det hadde holdt med en juss-seksjon.

 

Ok. Så du leser Grimnirs aversjon mot å betale skatt som et problem ved ditt/hans tenkte samfunn.

Deg om det.

[Skatteflyktning]

Ok. Så du leser Grimnirs aversjon mot å betale skatt som et problem ved ditt/hans tenkte samfunn.

Deg om det.

Nei, for Grimnir fremstår det som et problem med dagens samfunn (virkeligheten), og hans foreslåtte løsning er hvordan han ser at ting BØR VÆRE (muligheter).

 

Det er helt greit å diskutere mulige løsninger på problemer men ser i virkeligheten, faktisk er det vel som oftest slik det gjøres.