Hvorfor stemmer ikke flere på Liberalistene / DLF?

[fokkeslasken]

Jeg gjør et poeng ut av det fordi at:

1. Jeg har ikke underskrevet en slik kontrakt.

Noe annet ville jo vært rart, siden en slik faktisk kontrakt ikke eksisterer...

 

2. Jeg har heller aldri sagt meg enig i å følge en slik kontrakt.

Nei, det kan du jo si. Jeg har aldri sagt meg enig i å måtte kjøre i 30 der det er 30-sone eller 80 der det er 80 eller slik og sånn heller. Men av en eller annen grunn må jeg gjøre det, for ellers får jeg svi.

Men jeg kan se nytten av å bli "truet" til dette.

 

Har vel heller ikke brukt Kardemommeloven til å beskrive realiteten pr i dag jeg? Jeg sier bare at dersom det er fritt frem for å slenge rundt seg med "samfunnskontrakter" så promoterer jeg Kardemommeloven.

Det er fritt frem? Det er fritt frem for å beskrive realiteten på hvilken måte du vil, og du kan kalle din beskrivelse hva du vil. En variant er samfunnskontrakten.

Jeg skjønner ikke hva problemet er med å se at det er en beskrivelse av hva som er, og ikke en instruks på hvordan ting skal være.

 

Jeg betaler inn denne "skjerven" til "felleskassa" fordi at jeg ellers ville blitt kastet i fengsel.

Hva så da? Det er fortsatt en korrekt beskrivelse av hvordan samfunnet i dag fungerer på nettopp dette. At du er uenig i om det skal være slik er registrert for lenge siden.

 

Nei det er ikke beskrivelse av hva vi her,

Ikke? Hva er samfunnskontrakten om ikke dèt?

 

det er den beskrivelsen som ble fremlagt her i tråden; men det gjør det ikke til en naturlov som man må følge av den grunn.

Det er jo det jeg har sagt hele tiden. Det er en beskrivelse. Ikke en instruks.

 

Som Geir påpekte: det har opp gjennom tidene eksistert mange forskjellige oppfatninger av denne sosiale kontrakten.

Nemlig. Når realiteten endres, da endres beskrivelsen av realiteten også.

[fokkeslasken]

 

Og der er hva jeg oppfatter som den største forskjellen fra i dag til liberalisme. Liberalisme virker ikke til å se det som samfunnets oppgave å ta seg av for eksempel uteliggere, handikappede eller dyr.

Nå blander du sammen stat og samfunn. Liberalister er ikke i mot at man i et samfunn tar seg av uteliggere og dyr, det liberalister er i mot det er denne oppfatningen om at folk vil dø på gaten og at dyr vil lide om det ikke er for staten.

 

Som nevnte tidligere: et samfunn kan fint eksistere uten en stat, men en stat kan ikke eksistere uten et samfunn. Det er en vesentlig forskjell på de to.

 

Ja, og derfor snakker jeg om samfunnet, og at i det kan man velge å skape en stat for å ta seg av noen samfunnsoppgaver. Det betyr ikke likhetstegn, eller noe som helst slikt. Det blir bare et verktøy i samfunnet. Et verktøy man også kan velge å ikke ha.

 

Jeg skrev ikke at "Liberalister er i mot at man i et samfunn tar seg av uteliggere og dyr". Derimot er de imot at det er en samfunnsoppgave. En vesentlig stor forskjell der.

[Gjest Slettet+2534]

Noe annet ville jo vært rart, siden en slik faktisk kontrakt ikke eksisterer...

Kan vi da slutte å diskutere en ting som ikke eksitserer?

Nei, det kan du jo si. Jeg har aldri sagt meg enig i å måtte kjøre i 30 der det er 30-sone eller 80 der det er 80 eller slik og sånn heller. Men av en eller annen grunn må jeg gjøre det, for ellers får jeg svi.

Men jeg kan se nytten av å bli "truet" til dette.

Du gjør det fordi at staten eier veiene og dermed setter reglene. Dersom du hadde kjørt på en privateid vei måtte du fulgt reglene til eieren.

Det er fritt frem? Det er fritt frem for å beskrive realiteten på hvilken måte du vil, og du kan kalle din beskrivelse hva du vil. En variant er samfunnskontrakten.

Jeg skjønner ikke hva problemet er med å se at det er en beskrivelse av hva som er, og ikke en instruks på hvordan ting skal være.

Du kan fint bruke "samfunnskontrakten" til å beskrive hvordan ting er, bare ikke bruk den som er argument mot liberalismen.

 

Hva så da? Det er fortsatt en korrekt beskrivelse av hvordan samfunnet i dag fungerer på nettopp dette. At du er uenig i om det skal være slik er registrert for lenge siden.

Jeg ville legge denne samfunnskontrakt-debatten død for flere poster siden.

 

 

Ikke? Hva er samfunnskontrakten om ikke dèt?

En beskrivelse av hvordan samfunnet er i dag? Kanskje du bør slutte å kalle det for en kontrakt da? En kontrakt innebærer at man gir sitt samtykke til et eller annet.

 

Det er jo det jeg har sagt hele tiden. Det er en beskrivelse. Ikke en instruks.

Så slutt å kalle det en kontrakt da.

 

Nemlig. Når realiteten endres, da endres beskrivelsen av realiteten også.

Så lenge vi er enige om at det er en beskrivelse og ikke en kontrakt. 

[fokkeslasken]

Du gjør det fordi at staten eier veiene og dermed setter reglene. Dersom du hadde kjørt på en privateid vei måtte du fulgt reglene til eieren.

I ditt tenkte eksempel, ja. I dagens virkelighet, nei.

 

Du kan fint bruke "samfunnskontrakten" til å beskrive hvordan ting er, bare ikke bruk den som er argument mot liberalismen.

Det har jeg da ikke gjort heller. Ei heller har jeg sett noen gjøre dette. Derimot er det en helt fin kortform for å referere til hvordan ting er nå. Og, mange vil sikkert syntes det er en bedre løsning. Tross alt er man gjerne uenige om ting av og til.

Men - dersom du har lest referanser til samfunnskontrakten som hvordan ting skal/burde være i stedet, ja da skjønner jeg jo denne refleksmotstanden som kommer til syne.

 

En beskrivelse av hvordan samfunnet er i dag? Kanskje du bør slutte å kalle det for en kontrakt da? En kontrakt innebærer at man gir sitt samtykke til et eller annet.

Så slutt å kalle det en kontrakt da.

Det benyttes innen politikk og filosofi, og det er lite jeg kan gjøre med det om jeg vil referere til disse konseptene.

[Gjest Slettet+2534]

Ja, og derfor snakker jeg om samfunnet, og at i det kan man velge å skape en stat for å ta seg av noen samfunnsoppgaver. Det betyr ikke likhetstegn, eller noe som helst slikt. Det blir bare et verktøy i samfunnet. Et verktøy man også kan velge å ikke ha.

Tror ikke noen liberalister er uenige i den beskrivelsen. Problemet er bare at staten i dag har tatt på seg så mange oppgaver at den jevne borger nærmest har blitt umyndiggjort når det kommer til å velge de tingene i livet som virkelig er viktig: utdanning, helse, velferd.  

 

Jeg skrev ikke at "Liberalister er i mot at man i et samfunn tar seg av uteliggere og dyr". Derimot er de imot at det er en samfunnsoppgave. En vesentlig stor forskjell der. 

Hvilke liberalister har sagt at det ikke kan være en samfunnsoppgave å ta seg av uteliggere og dyr? 

 

Men klart, det kommer jo helt an på hva du legger i ordet "samfunnsoppgave". Betyr det at borgerne i et samfunn kan gjøre noe med eller noe de må gjøre noe med? Dvs er en "samfunnsoppgave" frivillig eller obligatorisk?

[Husam]

 

Turbonello får selv svare for det han har skrevet, men jeg lurer imidlertid på en ting: Hva empiri og 'common sense' er det du referer til?

 

 

Empirien består blant annet av en rapport om virkningene av økt EU-innvandring til Norge, som viser at tilbudssjokket det medfører har påvirket lønnsveksten negativt til tross for allmengjøringen av flere tariffavtaler, som selvsagt er et virkemiddel for å holde lønnsnivået oppe: http://static1.squarespace.com/static/576280dd6b8f5b9b197512ef/t/57bbed4115d5dbc1c5338eac/1471933773511/SFL+R2-2015+Virkninger+av+allmenngj%C3%B8ring.pdf

 

Det jeg mener med 'common sense' er de mekanismene jeg har forklart til Turbonello i de 3-4 siste innleggene mine, men som han avfeier ved hele tiden å gjenta at "verdiskapningen vil bli skyhøy" og at "Liberalistene vil gå frem med museskritt", hva nå enn de to tingene har med saken å gjøre.

[Gjest Slettet+2534]

I ditt tenkte eksempel, ja. I dagens virkelighet, nei.

Er ikke så kjent med hvor mye staten blander seg inn hva som er lov å gjøre på private veier. Ville ikke overraske meg om de der også er inne og detaljstyrer.

Det har jeg da ikke gjort heller. Ei heller har jeg sett noen gjøre dette. Derimot er det en helt fin kortform for å referere til hvordan ting er nå. Og, mange vil sikkert syntes det er en bedre løsning. Tross alt er man gjerne uenige om ting av og til.

Men - dersom du har lest referanser til samfunnskontrakten som hvordan ting skal/burde være i stedet, ja da skjønner jeg jo denne refleksmotstanden som kommer til syne.

 

Bra.

 

Det benyttes innen politikk og filosofi, og det er lite jeg kan gjøre med det om jeg vil referere til disse konseptene. 

Når jeg tenker på ordet "kontrakt" så tenker jeg på en avtale gjort mellom to eller flere parter som har gitt sitt samtykke.

[Sir]

 

Lønnsnivå er generelt sett en indikasjon på effektivitet. Høyere lønn = høyere produktivitet.

Det er sikkert derfor vi får så mye varer produsert i Kina til luselønn.

Ja, vi får varer billig fordi vi tjener mer enn de som lager tingene i Kina. Om kineserne generelt sett hadde vært mer produktive enn oss, ville det vært omvendt.

 

F.eks. lager en kineser en sko, vil den skoen kunne selges for 50 kr av fabrikken. Om kineseren bruker 1 time på å lage den skoen omsetter kineseren for 50 kr. Timen. En gjennomsnittlig oljeingeniør i Norge omsetter nok for godt over 3000 kr. Timen. En nordmann vil ikke innbefatte seg med å lage sko fordi det vil være bortkastede ressurser. Det fins andre mer produktive ting å bruke tiden på. En kineser som lager sko, kan derimot ikke bytte jobb til oljeingeniør uten videre. Først må kineseren ta lang utdannelse. For kineseren er det derfor mest økonomisk å lage sko.

[fokkeslasken]

 

 

Lønnsnivå er generelt sett en indikasjon på effektivitet. Høyere lønn = høyere produktivitet.

Det er sikkert derfor vi får så mye varer produsert i Kina til luselønn.

 

Ja, vi får varer billig fordi vi tjener mer enn de som lager tingene i Kina. Om kineserne generelt sett hadde vært mer produktive enn oss, ville det vært omvendt.

 

F.eks. lager en kineser en sko, vil den skoen kunne selges for 50 kr av fabrikken. Om kineseren bruker 1 time på å lage den skoen omsetter kineseren for 50 kr. Timen. En gjennomsnittlig oljeingeniør i Norge omsetter nok for godt over 3000 kr. Timen. En nordmann vil ikke innbefatte seg med å lage sko fordi det vil være bortkastede ressurser. Det fins andre mer produktive ting å bruke tiden på. En kineser som lager sko, kan derimot ikke bytte jobb til oljeingeniør uten videre. Først må kineseren ta lang utdannelse. For kineseren er det derfor mest økonomisk å lage sko.

 

Akkurat. Så du tar utgangspunkt i en situasjon de allerede har,og sier at det vil være uøkonomisk for dem å tjene mer penger... Det begynner å bli vanskelig å se dette som noe annet enn en moderne form for slaveri hvor arbeideren teknisk sett er fri til å gjøre som han vil, men er helt uten reèlle muligheter til å gjøre det.

Og hvis man er i arbeid uten muligheter til å gjøre noe annet, da kaller man det...

[fokkeslasken]

Er ikke så kjent med hvor mye staten blander seg inn hva som er lov å gjøre på private veier. Ville ikke overraske meg om de der også er inne og detaljstyrer.

Det går ikke så mye på hvem som eier, men på hvem som har tilgang. Har du en vei med offentlig tilgang plikter du å følge reglene for offentlige veier, slik jeg har forstått det. Men om det er bare du, da bryr ingen seg nevneverdig så lenge du ikke utsetter folk for fare.

Det er det det gjerne går på. Beskyttelse av andre. Ikke være formynder over deg.

Men jeg ser at det kan være vanskelig å se begrunnelsen for absolutt alt hele tiden.

 

Når jeg tenker på ordet "kontrakt" så tenker jeg på en avtale gjort mellom to eller flere parter som har gitt sitt samtykke.

Greit nok det. Men det hjelper lite når en samfunnskontrakt er noe annet. Du kan ikke holde andre folk ansvarlige for den oppfattelsen ved å være sur for en kontrakt du ikke har underskrevet. Endret 31. august 2016 av fokkeslasken

[Skatteflyktning]

 

Når jeg tenker på ordet "kontrakt" så tenker jeg på en avtale gjort mellom to eller flere parter som har gitt sitt samtykke.

Greit nok det. Men det hjelper lite når en samfunnskontrakt er noe annet. Du kan ikke holde andre folk ansvarlige for den oppfattelsen ved å være sur for en kontrakt du ikke har underskrevet.

Vel det bør vel her påpekes at konseptet med samfunnkontrakten, i din forståelse av ordet, inkluderer at det, i overgangen fra ett fritt samfunn til en stat, visstnok ble inngått en kontrakt mellom herskerne og undersåttene som overførte rettigheter fra sistnevnte til førstnevnte.

 

Videre bør det vel også påpekes at endel forsvarere av denne teorien hevder at denne kontrakten fortsatt er bindene for etterkommerne av de som inngikk kontrakten, omtrent som man per idag hevder at grunnloven er bindene på etterkommerne av de som ble enige om denne.

[Sir]

 

 

 

Lønnsnivå er generelt sett en indikasjon på effektivitet. Høyere lønn = høyere produktivitet.

Det er sikkert derfor vi får så mye varer produsert i Kina til luselønn.

Ja, vi får varer billig fordi vi tjener mer enn de som lager tingene i Kina. Om kineserne generelt sett hadde vært mer produktive enn oss, ville det vært omvendt.

 

F.eks. lager en kineser en sko, vil den skoen kunne selges for 50 kr av fabrikken. Om kineseren bruker 1 time på å lage den skoen omsetter kineseren for 50 kr. Timen. En gjennomsnittlig oljeingeniør i Norge omsetter nok for godt over 3000 kr. Timen. En nordmann vil ikke innbefatte seg med å lage sko fordi det vil være bortkastede ressurser. Det fins andre mer produktive ting å bruke tiden på. En kineser som lager sko, kan derimot ikke bytte jobb til oljeingeniør uten videre. Først må kineseren ta lang utdannelse. For kineseren er det derfor mest økonomisk å lage sko.

Akkurat. Så du tar utgangspunkt i en situasjon de allerede har,og sier at det vil være uøkonomisk for dem å tjene mer penger...

Jeg sier at det er uøkonomisk for en kineser uten utdannelse å prøve å jobbe med noe kineseren ikke har utdannelse til. Kineseren velger det som er mest økonomisk gitt omstendighetene.

 

Hvilken utgangspunkt tenkte du jeg burde ta? Hva er det du vil frem til?

[fokkeslasken]

Vel det bør vel her påpekes at konseptet med samfunnkontrakten, i din forståelse av ordet, inkluderer at det, i overgangen fra ett fritt samfunn til en stat, visstnok ble inngått en kontrakt mellom herskerne og undersåttene som overførte rettigheter fra sistnevnte til førstnevnte.

 

Videre bør det vel også påpekes at endel forsvarere av denne teorien hevder at denne kontrakten fortsatt er bindene for etterkommerne av de som inngikk kontrakten, omtrent som man per idag hevder at grunnloven er bindene på etterkommerne av de som ble enige om denne.

Joda, jeg har skjønt at det er et konsept som vanskelig lar seg forstå i liberalismen. Men takk for at du understreker det, selvfølgelig.

[tom waits for alice]

Alle land må antagelig gjennom den samme prosessen. Kina har vært gjennom en storstilt industrialisering, og det har øket levestandarden voldsomt. Så er den yngste generasjonen begynt å hige etter noe mer, og dermed vil etterhvert produksjonen flyttes til f. eks. afrikanske land (hvor Kina satser voldsomt), slik at afrikanernes levestandard vokser tilsvarende, om enn et par generasjoner senere.

 

Om vi nordmenn er blitt for "rike" for vårt eget beste, og bør "dele" mer med fattigere land (inklusive kinesiske fabrikkarbeidere), kan selvsagt diskuteres. Det er et moralsk spørsmål. Men handel og økonomisk utvikling har nokså uomtvistelig hjulpet alle land som handler, også de med dårligst utgansgpunkt. (Da snakker jeg om frihandel, ikke kolonialisme ala Europa/Afrika på 1800-tallet.)

 

Geir

Endret 31. august 2016 av tom waits for alice

[fokkeslasken]

Jeg sier at det er uøkonomisk for en kineser uten utdannelse å prøve å jobbe med noe kineseren ikke har utdannelse til. Kineseren velger det som er mest økonomisk gitt omstendighetene.

 

Hvilken utgangspunkt tenkte du jeg burde ta? Hva er det du vil frem til?

Nei, ingenting mer. Jeg syntes du har eksemplifisert det liberalistiske standpunkt og synsvinkel ypperlig.

Om det skal være noe, så hoppet du helt over det at du skrev "Høyere lønn = høyere produktivitet", som jo ser noe pussig ut gitt at Kina er den enorme eksportøren og produsenten av det meste vi vil ha i vesten. Du påpekte jo selv at "vi" (i vesten?) tjener for mye til å gjøre slikt.

Det ga sikkert mening for deg da du skrev det.

[Skatteflyktning]

Joda, jeg har skjønt at det er et konsept som vanskelig lar seg forstå i liberalismen. Men takk for at du understreker det, selvfølgelig.

Konseptet ditt er ikke spesielt vanskelig å forstå, hverken for liberalister eller andre.

 

"Vanskeligheten" har nok mer sammenheng med at samme ordet, samfunnskontrakt, brukes for mange forskjellige konsepter, deriblandt konsepter som ikke er koherente, av de som forsvarer statens legitimitet.

[fokkeslasken]

 

Joda, jeg har skjønt at det er et konsept som vanskelig lar seg forstå i liberalismen. Men takk for at du understreker det, selvfølgelig.

Konseptet ditt er ikke spesielt vanskelig å forstå, hverken for liberalister eller andre.

 

(Konseptet mitt?)

Her sier du at det er lett for alle å forstå.

 

"Vanskeligheten" har nok mer sammenheng med at samme ordet, samfunnskontrakt, brukes for mange forskjellige konsepter, deriblandt konsepter som ikke er koherente, av de som forsvarer statens legitimitet.

Her sier du implisitt at det ikke er det for en spesifikk gruppe mennesker.

Jeg regner med at du vet at når noen sier "alle andre gjør feil" er sjansen stor for at det er en selv som gjør feil.

[Skatteflyktning]

 

 

 

Joda, jeg har skjønt at det er et konsept som vanskelig lar seg forstå i liberalismen. Men takk for at du understreker det, selvfølgelig.

Konseptet ditt er ikke spesielt vanskelig å forstå, hverken for liberalister eller andre.

(Konseptet mitt?)

Her sier du at det er lett for alle å forstå.

Ja, du er selvsagt klar over at ord kan ha mer en EN betydning. Det jeg sier er at den betydningen som du bruker ordet "samfunnskontrakt" i (dvs "ditt" konsept) er lettforståelig, og innebærer neppe problemer for noen.

 

 

 

"Vanskeligheten" har nok mer sammenheng med at samme ordet, samfunnskontrakt, brukes for mange forskjellige konsepter, deriblandt konsepter som ikke er koherente, av de som forsvarer statens legitimitet.

Her sier du implisitt at det ikke er det for en spesifikk gruppe mennesker.

Uklart (for meg) hva du prøver si her.

 

 

Jeg regner med at du vet at når noen sier "alle andre gjør feil" er sjansen stor for at det er en selv som gjør feil.

Selvsagt gjør jeg feil iblandt, og er takknemlig for enhver som gjør meg oppmerksom på mine feiltrinn.

[Gjest Slettet+2534]

Det går ikke så mye på hvem som eier, men på hvem som har tilgang. Har du en vei med offentlig tilgang plikter du å følge reglene for offentlige veier, slik jeg har forstått det. Men om det er bare du, da bryr ingen seg nevneverdig så lenge du ikke utsetter folk for fare. Det er det det gjerne går på. Beskyttelse av andre. Ikke være formynder over deg.

Men jeg ser at det kan være vanskelig å se begrunnelsen for absolutt alt hele tiden.

Dette høres jo fornuftig ut.

 

Greit nok det. Men det hjelper lite når en samfunnskontrakt er noe annet. Du kan ikke holde andre folk ansvarlige for den oppfattelsen ved å være sur for en kontrakt du ikke har underskrevet. 

Kan andre mennesker da holde meg ansvarlige for en kontrakt som jeg aldri har vært i nærheten av, og som jeg ihvertfall aldri har gitt mitt samtykke til? Har de rett til å bli sure når jeg sier at jeg ikke vil ha noe med denne "kontrakten" å gjøre? Dersom de blir sure og vil tvinge denne "kontrakten" på meg mot min vilje, hva sier det da om disse menneskene?

[fokkeslasken]

Kan andre mennesker da holde meg ansvarlige for en kontrakt som jeg aldri har vært i nærheten av, og som jeg ihvertfall aldri har gitt mitt samtykke til? Har de rett til å bli sure når jeg sier at jeg ikke vil ha noe med denne "kontrakten" å gjøre? Dersom de blir sure og vil tvinge denne "kontrakten" på meg mot min vilje, hva sier det da om disse menneskene?

Her er hva jeg anbefaler deg å gjøre. Sett deg i bilen. Kjør frem og tilbake på motorveien i 180km/t. Når politiet stopper deg, fortell dem i klare ord hva du syntes om den kontrakten om fartsregler som du aldri har underskrevet. Og så kjører du bare videre. Om ikke annet så får du demonstrert hvor pill røtne politiet er som presser det på deg enten du vil eller ikke. Endret 31. august 2016 av fokkeslasken