Hvorfor stemmer ikke flere på Liberalistene / DLF?

[Sir]

Jeg tror vi liberalister burde være mer "sosiale". Rett eller ikke, faktum er at de fleste i Norge og i verden er livredd for frihet. Den eneste måten vi kan ha et friere samfunn på er ved små steg. 5 % mindre skatt og avgifter hvert fjerde år. Et rusmiddel legalisert hvert fjerde år.

Reduksjon av statlig ansatte med 3 % hvert år. Gradvis erstatning av myriaden av trygdeytelser, med en fast månedlig utbetaling. F.eks. 10 000 til arbeidsledige, 30 000 til handicappede.

[Husam]

 

Dette er antagelser. Jeg går ikke videre inn på det. Personlig tror jeg at samfunnet har så høy verdiskapning på grunn av manglende intervensjon av staten, på grunn av manglende reguleringer, på grunn av manglende lobbyisme og cronyism, at økonomien blomstrer vilt. Jeg håper den blomstrer like godt som i Singapore og Hong Kong. Der strømmer mennesker til hver eneste dag fra nabolandene i jakt etter arbeid. Verdiskapningen er skyhøy. Men som sagt: Liberalistene åpner gradvis og studerer velstandsnivået og lønn etc, og alt skal skje gradvis og med museskritt.

 

 

Det er ikke bare antagelser. Som jeg har vist deg, har inkluderingen av øst-europeiske land i EU ført til lavere lønnsvekst i Norge nettopp pga. økt arbeidsinnvandring. Dette til tross for at reglene for arbeidstillatelse og reguleringene i arbeidsmarkedet i Norge fortsatt er strenge. Da skal du ha en meget god grunn for å anta at denne effekten ikke blir kraftig forsterket når vi fjerner alt av regler og reguleringer, og arbeidstilbudet nærmest vil bli uendelig stort. 

[Skatteflyktning]

... noen ideer fra en som er relativt nær liberalismestupet selv.

Forsiktig så du ikke faller ned i avgrunnen.

 

Ellers tror jeg du for det meste vil finne at 1 og 2 går hånd i hånd.

 

3 tror jeg på at du vil finne færre av enn du finner av de som støtter status quo av samme grunn.

[Sheasy]

Om noe har jeg beveget meg bort i det siste, men vi får se, kanskje det ser annerledes ut i morgen.

 

Det er nok en god miks, ja. Personlig veier 2) helt klart tyngst for min del, og jeg har store problemer med 1).

[тurbonєℓℓo]

 

Dette er antagelser. Jeg går ikke videre inn på det. Personlig tror jeg at samfunnet har så høy verdiskapning på grunn av manglende intervensjon av staten, på grunn av manglende reguleringer, på grunn av manglende lobbyisme og cronyism, at økonomien blomstrer vilt. Jeg håper den blomstrer like godt som i Singapore og Hong Kong. Der strømmer mennesker til hver eneste dag fra nabolandene i jakt etter arbeid. Verdiskapningen er skyhøy. Men som sagt: Liberalistene åpner gradvis og studerer velstandsnivået og lønn etc, og alt skal skje gradvis og med museskritt.

 

Det er ikke bare antagelser. Som jeg har vist deg, har inkluderingen av øst-europeiske land i EU ført til lavere lønnsvekst i Norge nettopp pga. økt arbeidsinnvandring. Dette til tross for at reglene for arbeidstillatelse og reguleringene i arbeidsmarkedet i Norge fortsatt er strenge. Da skal du ha en meget god grunn for å anta at denne effekten ikke blir kraftig forsterket når vi fjerner alt av regler og reguleringer, og arbeidstilbudet nærmest vil bli uendelig stort.

 

Det er også åpent for alle rike skatteflyktninger som vil investere og danne nye arbeidsplasser i et skatteparadis som Norge da blir. Du snakker ut i fra dagens situasjon hvor det ikke er den store verdiskapningen.

Det er jo selvsagt en del, men det blir langt mer når man får beskyttet eiendommmen sin samtidig som man betaler ekstremt lite i skatt, og prisnivået er latterlig lavt. Jeg vet ikke hvordan det blir, men tror ikke det er riktig å la dagens samfunn være et bevis på hvordan ting skjer i liberalistisk samfunn. Men man kan holde øye med det. Ser man at det begynner å gå i feil retning, så strammer man inn på innvandring, eksempelvis, og så åpner man igjen når det er tusenvis av jobber ledige som skriker etter å få arbeidere.

[Sir]

Lønnsnivå er generelt sett en indikasjon på effektivitet. Høyere lønn = høyere produktivitet. Tilbud og etterspørsel vil også spille inn. F.eks. vil tømrere tjene bedre etterhvert som det blir mangel på tømrere, men de flinkeste tømrerne vil tjene best, og de dårligste tjene minst. Importerer man arbeidere som ikke kan språket og som ikke har god kompetanse på norsk byggstandard, vil lønna bli dårligere for dem, selv om lønna går opp for tømrere generelt sett.

 

Kanskje den viktigste grunnen til at vi har et såpass flatt lønnsnivå i Norge er fordi vi er høyt utdannede slik at utdannelse ikke er en mangelvare, og vi er kresne på jobbtyper som gjør at vi vil ha bra betalt for kjedelige/ekle jobber.

Endret 29. august 2016 av Sir

[fokkeslasken]

Whops, min feil.

 

Jeg synes heller ikke diskusjonen er teit. Den fanger to av liberalismens største utfordringer: 1) Fastsettelse av eiendomsrett, og 2) hvordan man håndterer eksternaliteter.

Nuvel. Så langt ser det bare ut til at liberalismen håndterer eksternaliteter på en case-by-case basis,l og da rent skjønnsbasert. Så kan dere sette det sammen med det at folk forstår liberalismen langt på vei som "den sterkestes rett", og "alt kan kjøpes, inkludert politi og dommere". Og da begynner det å bli veldig forståelig at disse retoriske øvelsene som kan pågå side opp og side ned skremmer vannet av alle andre enn de som allerede er frelst.

[Gjest Slettet+2534]

Alle vil utsettes for tvang uansett hvordan verden ser ut. Også under liberalismen. Men under liberalismen vil tvangen være noe som er greit fordi den sterkestes rett gjelder. Eiendomsretten trumfer den andres rettigheter.

Så derfor er det greit med mer tvang? Snål retorikk. Gjelder det samme når det kommer til kriminalitet da? Det vil jo alltid finnes kriminalitet derfor er det bare å kjøre på med mer kriminalitet?

 

Helt korrekt, når jeg gjør dette så kan det påvirke andre. Dette tar ikke liberalismen hensyn til.

Jo.

Det handler ikke om å kreve erstatning. I det moderne demokrati handler det om å balansere ulike rettigheter. Poenget er at en persons frihet er en annens ufrihet. Handlinger har konsekvenser. Liberalismen tar ikke hensyn til dette, men det gjør det moderne demokratiet.

Liberalismen tar hensyn til hvert enkeltindivid sine negative rettigheter. Sosialdemokratiet tar hensyn til noen individers positive rettigheter på bekosting av andre individers negative rettigheter.

 

Enten påstår liberalisten at handlinger ikke har konsekvenser for andre, eller så påstår han at det ikke betyr noe. Eller så innrømmer han at det kreves et omfattende lovverk for å regulere forhold mellom mennesker. Og da er vil tilbake til staten igjen.

Enten-eller retorikk? Har du lest noe som helst om liberalisme? Vet du hva det er?

 

Men hvis lover og regler ikke for det meste skal fjernes så er vi jo tilbake til et omfattende lovverk som detaljregulerer mange aspekter av livet og dermed fratar mennesker friheten liberalistene maser om?

Nei, man kan fjerne tusenvis av tullete lover og reguleringer (som for eksempel forbud mot segway, forbud mot søndagsåpne butikker, forbud mot narkotika, forbud mot å selge alkohol etter kl 20, osv, osv, osv). Det man vil stå igjen med er i hovedsak et lovverk som beskytter enkeltindividet mot volds- og maktmisbruk fra andre individer og/eller staten. 

 

Jeg kan ikke se at liberalistene har kommet med løsninger på noe som helst. Det vil si, de eneste løsningene handler stort sett om å bevege seg i retning av staten igjen. "Ja, OK, vi må kanskje ha litt ufrivillig skatt da..."

Da har du ikke satt deg mye inn i liberalisme men virker mer interessert i å spy ut forutinntatte holdninger og løgner.

 

Har du et konkret eksempel på noe den moderne demokratiske stat ikke kan løse?

Skole, helse, velferd, infrastruktur, respekt for enkeltindividets rettigheter, narkotikakriminalitet, fattigdom.... skal jeg fortsette?

 

Du klipper bort begrunnelsen og spør "hva fakta er det"? Skal dette være en spøk? Les det du klippet bort.

Kunne ikke se lenker til noe som helst som underbygger denne "fakta'en" din. 

 

Ja, det du skriver er sikkert initiering av vold, men hva så? Jeg har ikke sagt at all initiering av vold er riktig. Jeg har sagt at ikke all initiering av vold er feil.

Kan du da lage en liste over hva vold som er ok og hva som ikke er det?

 

Kan du svare på hva du mener initiering av vold er, og hva som er galt med det?

Seriøst? Ok om du slår meg ned så er det initiering av vold. Om du (eller staten) krever å få noe av meg under trussler om vold/fengsel så er det initiering av vold. 

 

Men kan du gjøre meg samme tjeneste og svare på følgende det jeg skrev her da? Det har du "belelig" nok "glemt" å svare på det?

Dvs: om jeg banker på døren din og forlanger å få sove i sengen din og spise maten din, er det initiering av vold? Eller hva om jeg forlanger at du gir meg penger slik at jeg kan bruke det på uteliggere, er det initiering av vold?

  

Poenget er at liberalismen sosialismen/sosialdemokratiet er en ensidig ideologi som kun har "tvang" som løsning. Men hver gang liberalismen sosialismen/sosialdemokratiet konfronteres med ekte problemer som kan oppstå så fjerner man seg fra liberalismen sosialismen/sosialdemokratiet. Liberalismen Sosialismen/sosialdemokratieter altså meningsløs.  

There, I fixed it for you.

 

Liberalismen tar imidlertid ikke hensyn til at mennesker ikke er perfekte. Liberalismen krever frihet, og friheten forutsetter at mennesket har mental kapasitet til å sette seg inn i alt som man må sette seg inn i for å kunne ta et reelt, objektivt valg. Det kan ikke mennesket fordi menneskets sinn i realiteten er svært begrenset og svært utsatt for tankefeil og store ubevisste påvirkningsfaktorer.

Men politikerne og de som støtter sosialistiske/sosialdemokratiske politikere, de er selvsagt perfekte? Dersom ikke vanlige mennesker har nok mental kapasitet, hvorfor skal man da stole på at politikerne er noe bedre?

Meget velfundert. Det du ser her er svikt i systemet, ikke et resultat av sosialdemokratiet. Det er en del av systemet som ikke fungerer.

Aha, så når det avdekkes feil i sosialdemokratiet så er det "systemet" det er noe feil med; men når det samme (kanskje) skjer i et liberalistisk samfunn så er det liberalismen det er noe galt med? Gottcha.

 

I det liberalistiske samfunn fungerer derimot systemet når eiendomsretten er hevet over alt og man ikke har noen myndighet som kan bruke legitim fysisk makt for å kontrollere ulike forhold rundt omkring.

Staten vil håndheve overtramp mot privat eiendomsrett og brudd mot enkeltindividets rettigheter i et liberalistisk samfunn. Jeg skjønner ellers ærlig talt ikke hvor du har det fra at det vil bli et "wild west" samfunn.

 

Hvis du tenner et bål og røyken blåser på meg og jeg puster det inn og hoster så har du tvunget røyken din på meg. Du har med din handling påvirket meg, og til og med negativt.

Blir man straffet for dette i dagens sosialdemokrati? Nei man blir vel ikke det, så hvorfor skal liberalister begynne å straffe mennesker som fyrer opp i ovnen hjemme eller som tar seg en blås?

 

Det du bedriver med nå kalles forresten for flytting av målposten. Du konstruerer opp et fiktivt scenario som må besvares, og når er besvart så finner du på et annet fiktivt scenario som også må besvares... og sånn går du dagan.

Endret 30. august 2016 av Slettet+2534

[fokkeslasken]

 

Det er imidlertid også slik at alle statsdannelser siden tidenes morgen har basert seg på en samfunnskontrakt der innbyggerne betaler inn noe av sin inntekt i bytte mot beskyttelse.

Såvidt meg bekjent har INGEN statsdannelser basert seg på noen samfunnkontrakt ... men du har selvsagt dekning for din påstand og vil følgelig fremlegge ugjendrivelige bevis som vil overbevise meg og alle andre om at du har rett i denne påstanden (medmindre du vil at vi skal få inntrykket av at du kom med rent oppspinn).

 

Dette har vi snakket om før. Du kan ikke gå inn i en diskusjon med din egen private ordbok.

Samfunnskontrakt:

"Samfunnskontrakten er et begrep brukt innen juridisk og politisk filosofi som brukes om en tenkt kontrakt inngått av mennesker i en opprinnelig statsløs og fri tilstand (naturtilstanden), der menneskene i varierende grad (avhengig av hvilken filosof det er som står bak teorien) avgir frihet til en felles statsmakt. Med naturtilstanden som utgangspunkt forsøker de ulike filosofene å forklare hvorfor det er i et individs rasjonelle egeninteresse å oppgi frihet for å oppnå de fordelene som en statsmakt vil gi."

 

Så ikke en faktisk kontrakt, men en betraktning på status quo forklart via et tenkt juridisk dokument som mal.

[Gjest Slettet+2534]

Det er ikke bare antagelser. Som jeg har vist deg, har inkluderingen av øst-europeiske land i EU ført til lavere lønnsvekst i Norge nettopp pga. økt arbeidsinnvandring. Dette til tross for at reglene for arbeidstillatelse og reguleringene i arbeidsmarkedet i Norge fortsatt er strenge. Da skal du ha en meget god grunn for å anta at denne effekten ikke blir kraftig forsterket når vi fjerner alt av regler og reguleringer, og arbeidstilbudet nærmest vil bli uendelig stort. 

Dersom lønningene over tid synker så må prisene også følge etter, hvorfor er det negativt? Er det ikke bra for konkurransekraften? Kan det tenkes at det vil skapes flere arbeidsplasser her i landet dersom utgiftene for bedriftene synker?

[Gjest Slettet+2534]

Så ikke en faktisk kontrakt, men en betraktning på status quo forklart via et tenkt juridisk dokument som mal.

Hvordan kan kontrakten være gyldig om man ikke har gitt sitt samtykke til den? Eller er det fritt frem for å finne på ting som andre mennesker må innrette seg etter?

[fokkeslasken]

Når det er sagt så er dette langt på siden av tema, som er hvorfor så få stemmer på liberalister i Norge. Disse snevre, teoretiske problemstillingene som diskuteres her er kanskje i seg selv et svar på det spørsmålet. Kanskje burde man heller pense inn på den langt mer prekære problemstillingen om hvordan man skal få flere til å stemme liberalistisk, da de andre problemstillingene først blir relevante når det skjer.

Hør hør! jeg har også vært inne på det før, senest for et fåtall sider siden i litt mindre diplomatiske ord enn du benyttet her.

Men de virker veldig oppsatt på at folk ikke stemmer liberalistisk fordi de ikke forstår, og dermed er løsningen å forklare filosofien. For, selvfølgelig, alle som forstår den er enig. Litt som JV som kommer på døra di. Bare de får inn budskapet tror de at du blir med.

 

Det som virker som ikke har slått dem i det hele tatt er at det kan være man har forstått filosofien, og fra det valgt å avstå. Men det ser ikke ut til å synke inn hos dem.

Endret 30. august 2016 av fokkeslasken

[fokkeslasken]

Da kan jo hele denne tråden legges død.

Nå begynner du å forstå problemet.

[fokkeslasken]

 

Nei. Ikke når staten eller folket eier, men når ingen av dem eier og alle kan bruke. Og problemet blir da at førstemann til mølla tar alt.

Det kommer helt an på.

 

Nei, det kommer ikke helt an på. Men i løpet av kun en håndfull poster har du vist deg mer enn villig til å misrepresentere både det folk sier til deg og hva ord betyr, så det får være med det.

[Gjest Slettet+2534]

Nå begynner du å forstå problemet.

Kanskje de her inne som driver med flytting av målposten og kverulering kan gi seg da?

 

Hør hør! jeg har også vært inne på det før, senest for et fåtall sider siden i litt mindre diplomatiske ord enn du benyttet her.

Men de virker veldig oppsatt på at folk ikke stemmer liberalistisk fordi de ikke forstår, og dermed er løsningen å forklare filosofien. For, selvfølgelig, alle som forstår den er enig. Litt som JV som kommer på døra di. Bare de får inn budskapet tror de at du blir med.

 

Det som virker som ikke har slått dem i det hele tatt er at det kan være man har forstått filosofien, og fra det valgt å avstå. Men det ser ikke ut til å synke inn hos dem.

Tja, når det kjøres på med myter, misoppfatninger og ikke sjeldent løgner om liberalisme; er det da rart at man svarer på dette?

[fokkeslasken]

 

En fin liten videosnutt, men det slår meg at den ikke besvarer problemet med regnskogen: Det er at eieren selv om han er privat og eksklusiv tjener på å hogge ned skogen, og deretter lage beitemark av den. Hvis ikke vil en annen eier gjøre det. Med mindre han er den eneste eieren av all verdens regnskoger selvsagt. Men det er vel ikke en rimelig forutsetning. Og selv da vil jo ikke skogen være verd noe mer for ham urørt. Hvor kommer incentivet til forsvarlig skogdrift fra, om det i det hele tatt er mulig?

 

Geir

Insentivet kommer fra en situasjon der folk er villige til å betale mer for bevaring av skogen, enn de er villige til å betale for maten som kan lages ved å rive skogen.

 

For at dette skal skje må folket ønske å betale for miljøbevaring. Også kalt demokrati av noen.

 

De prøvde dette i for eksempel Nord Korea. Hugge skog for å dyrke mark. I samme slengen ødela de mesteparten av sitt jordbrukspotensiale, pluss alt av vegetasjon som kunne holde på jorda - som resulterte i utallige fatale jordskred i lang lang tid etterpå.

Slik går det gjerne når man ikke tenker på annet enn kortsiktig uttelling.

For skogen sto jo bare der og var i veien for åkrene, ikke sant?

[fokkeslasken]

 

Vi er for et demokrati der folk bestemmer direkte selv, over sitt eget liv og eiendom.

Ikke et et flertallsstyre der flertallet velger et oligarki til å kontrollere og styre alt gjennom statlige monopoler.

 

Dette forutsetter at en persons frihet ikke påvirker noen andre. Det forutsetter at handlinger ikke har konsekvenser.

 

Dette har du skrevet mange ganger nå. Er det bare jeg som ser den setningen, eller blir den bevisst oversett?

[fokkeslasken]

 

 

Hva er det med flertallstyre som gjør at dette ikke påvirker andre? Eller gjør det det, bare i mindre grad en liberalisme?

Jeg tror poenget hans er at det gjør det i like stor grad. Og at det nettopp er derfor demokratiet har så mange lover som begrenser dette og hint, lover vi ønsker og mener å klare oss uten.

 

Geir

 

Men jo flere lover, jo mer påvirkning? Skulle man tro.. å forby bort påvirkning er vel det man kan kalle en catch 22.

 

Balansere det, er poenget. Ikke forby forbud...

 

EDIT: La meg legge til at du også her illustrerte poenget han ga litt tidligere om svart/hvit tankegang.

Endret 30. august 2016 av fokkeslasken

[fokkeslasken]

Jeg tror vi liberalister burde være mer "sosiale". Rett eller ikke, faktum er at de fleste i Norge og i verden er livredd for frihet.

Jeg vil ha all den frihet jeg kan få. Derimot syntes jeg lite om at andre skal få frihet til å begrense min frihet om de så føler for det. For en rettferdig balanse mellom disse er jeg villig til litt hestehandel.

[fokkeslasken]

Lønnsnivå er generelt sett en indikasjon på effektivitet. Høyere lønn = høyere produktivitet.

Det er sikkert derfor vi får så mye varer produsert i Kina til luselønn.