Hvorfor stemmer ikke flere på Liberalistene / DLF?

[hekomo]

 

Poenget er at liberalismen er en ensidig ideologi som kun har "frihet" som løsning.

 

Det var da fryktelig, tenk en ideologi uten tvang!

 

Det er fysisk umulig. Din handling vil påvirke andre. Konsekvensene av handlingen vil altså bli tvunget på andre. I liberalismen velger man bare å ignorere det og late som ingenting.

 

Når du snakker om ekte problemer som KAN oppstå, så høres det plutselig ikke lenger ut som ekte problemer, men som opptenkte problemer som eksisterer utenfor ditt hode.

 

 

Måten du bevisst "misforstår" folk på bare for å vri deg unna saken begynner å bli latterlig.

[Sir]

 

Tragedy of commons, blir oversatt slik: "Felleseiendommens tragedie".Man beskriver et problem med felleseiendom. Når staten eier noe, eller folket.

Sosialister vrir dette rundt om på hodet, og later som om dette er problem i et liberalistisk samfunn, og problem for liberalister. Problemet er føgende: Hvis alle eier noe, så eier i praksis ingen det, og alle driver råvdrift. Tragedy of the commons beskriver et problem med sosialisme og sosialdemokrati.

 

Se på denne for eksempel:

xxhttps://youtu.be/MLirNeu-A8I

 

En fin liten videosnutt, men det slår meg at den ikke besvarer problemet med regnskogen: Det er at eieren selv om han er privat og eksklusiv tjener på å hogge ned skogen, og deretter lage beitemark av den. Hvis ikke vil en annen eier gjøre det. Med mindre han er den eneste eieren av all verdens regnskoger selvsagt. Men det er vel ikke en rimelig forutsetning. Og selv da vil jo ikke skogen være verd noe mer for ham urørt. Hvor kommer incentivet til forsvarlig skogdrift fra, om det i det hele tatt er mulig?

 

Geir

Insentivet kommer fra en situasjon der folk er villige til å betale mer for bevaring av skogen, enn de er villige til å betale for maten som kan lages ved å rive skogen.

 

For at dette skal skje må folket ønske å betale for miljøbevaring. Også kalt demokrati av noen.

[Sir]

 

Hvorfor blir diskusjonene alltid slik da? Kan det være fordi at blant annet du selv er med på å dikte opp det ene fiktive scenoriet etter det andre som liberalismen må løse, dette til tross for at ingen liberalister påstår at liberalisme er en magisk tryllestav som et et trylleslag løser alle problemer?! Dere driver jo for pokker og ber liberalismen redgjøringe for eierskap til luft her.

Poenget er at liberalismen er en ensidig ideologi som kun har "frihet" som løsning. Men hver gang liberalismen konfronteres med ekte problemer som kan oppstå så fjerner man seg fra liberalismen. Liberalismen er altså meningsløs.

Frihet er ikke løsningen, det er målet.

[Skatteflyktning]

 

 

Poenget er at liberalismen er en ensidig ideologi som kun har "frihet" som løsning.

 

Det var da fryktelig, tenk en ideologi uten tvang!

 

Det er fysisk umulig. Din handling vil påvirke andre. Konsekvensene av handlingen vil altså bli tvunget på andre. I liberalismen velger man bare å ignorere det og late som ingenting.

Hmm, om jeg spaserer ned Karl Johan og kommer inn i ditt synsfelt, så har jeg utvilsomt påvirket deg.

 

Dog, de færreste vil vel si at jeg har tvunget deg til noe som helst?

 

Du ser ut til å ha en noe uvanlig forståelse av ordet "tvang", så ettersom vi helst vil unngå den sedvanlige logiske feilsluttningen equivocation så vil du vel avklare for oss alle hva du legger i ordet "tvang"?

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Equivocation

[hekomo]

 

Alle vil utsettes for tvang uansett hvordan verden ser ut. Også under liberalismen. Men under liberalismen vil tvangen være noe som er greit fordi den sterkestes rett gjelder. Eiendomsretten trumfer den andres rettigheter.

 

Fordi tvang blir utført uansett hvordan verden ser ut, så er tvang greit. Okei...

Så da kan man både ha eiendomsrett, og den tvangen som politikerne stadig ønsker å prakke på oss.

Liberalismen har kun en "tvang" for å si det slik, og det er eiendomsretten, samt at man blir tvunget til å la andre være i fred. Liberalismen skal beskytte deg mot initiering av tvang. Staten må bruke tvang mot de som initierer tvang. Dvs. Starter opp bruken av: Vold, tyveri, svindel, og liknende krenkelser av individets rettigheter.

 

Noen typer tvang er greit, andre er det ikke. I det moderne demokrati prøver man å balansere folks rettigheter. I liberalismen lukker man bare øynene for negative konsekvenser av frihetsutøvelse.

 

Du kommer bare med vanlige liberalistiske floskler. Det jeg prøver å få frem er at alle handlinger har konsekvenser, og det tar ikke liberalismen hensyn til.

 

Det er ukorrekt: Dette tar liberalismen hensyn til.

Du har ikke lov til å skade andre.

 

Å påvirke andre betyr ikke nødvendigvis at de blir skadd. Men det kan naturligvis bety det også. Hva når liberalistene utnytter sin frihet fullt ut og bare spyr ut enda mer CO2 i atmosfæren så den globale oppvarmingen går enda raskere? Da skader alle som slipper ut CO2 andre. Men likevel kan man ikke gjøre noe med det i det liberalistiske samfunn. For man må initiere tvang for å hindre det, og det er ikke greit sier liberalistene.

Flere myter som jeg må ta tak i her.

Demokratiet er ikke noe bra for å ivareta rettigheter. Du har en blanding mellom positive og negative rettigheter, og disse bryter med hverandre. Det er vel også derfor du kaller det "balansere rettigheter", siden de er i konflikt med hverandre. Liberalismen har kun negative rettigheter, som da ikke kommer i konflikt med hverandre. Liberalismen tar hensyn til dette, mens sosialdemokratiet, det du kaller demokratiet, gjør det ikke.

 

Helt korrekt, rettigheter kommer i konflikt med hverandre. Dette tar ikke liberalismen hensyn til. Det er et av de store grunnleggende og uløselige problemene for liberalismen.

Nei. Det er objektive lover som tar utgangspunkt i negative rettigheter.

Forbud mot tyveri, svindel, vold, hærverk, overgrep.

 

Hva med den seksuelle lavalder? Hva med dyrevelferd? Hva med forurensning?

 

Du har tusenvis av høyest subjektive ulover i dag som vil fjernes. Det er tonnevis av ulover, som burde vært borte for lengst.

 

 

Disse lovene er der fordi verden er såpass komplisert. Liberalismen mener verden er helt ukomplisert.

Problemet er at stater ikke er så perfekte som det du skal ha det til.

Politikerne våre er ikke guddommelige og perfekte. De står heller ikke ansvarlig og taper noe dersom de gjør feil.

Det er ofte de værste som blir topppolitikere: Mennesker som tiltrekkes makt.

 

Jeg har aldri påstått at stater er perfekte. Tvert imot. Men det er det eneste som faktisk fungerer. Det er det som fungerer best.

 

Hva om ingen eier treet sier du. Det er jo dette som er problemet med det offentlige og staten. Når alle eier det, eier ingen det, og ingen tar ansvar...

 

 

Du hoppet over poenget mitt, som handlet om hvordan det å utøve sin frihet over dette tilgjengelige treet kunne ha negative konsekvenser for andre. En annen negativ konsekvens er jo at treet blir utilgjengelig for andre etter at det er tatt.

[hekomo]

 

 

Hvorfor blir diskusjonene alltid slik da? Kan det være fordi at blant annet du selv er med på å dikte opp det ene fiktive scenoriet etter det andre som liberalismen må løse, dette til tross for at ingen liberalister påstår at liberalisme er en magisk tryllestav som et et trylleslag løser alle problemer?! Dere driver jo for pokker og ber liberalismen redgjøringe for eierskap til luft her.

Poenget er at liberalismen er en ensidig ideologi som kun har "frihet" som løsning. Men hver gang liberalismen konfronteres med ekte problemer som kan oppstå så fjerner man seg fra liberalismen. Liberalismen er altså meningsløs.

Frihet er ikke løsningen, det er målet.

Javel. Det er irrelevant for poenget.

[hekomo]

 

Det er fysisk umulig. Din handling vil påvirke andre. Konsekvensene av handlingen vil altså bli tvunget på andre. I liberalismen velger man bare å ignorere det og late som ingenting.

 

Hmm, om jeg spaserer ned Karl Johan og kommer inn i ditt synsfelt, så har jeg utvilsomt påvirket deg.

 

Dog, de færreste vil vel si at jeg har tvunget deg til noe som helst?

 

Hvis du tenner et bål og røyken blåser på meg og jeg puster det inn og hoster så har du tvunget røyken din på meg. Du har med din handling påvirket meg, og til og med negativt.

[hekomo]

Vi er for et demokrati der folk bestemmer direkte selv, over sitt eget liv og eiendom.

Ikke et et flertallsstyre der flertallet velger et oligarki til å kontrollere og styre alt gjennom statlige monopoler.

 

Dette forutsetter at en persons frihet ikke påvirker noen andre. Det forutsetter at handlinger ikke har konsekvenser.

[hekomo]

 

Du syns frihet er irrelevant?

 

Frihet er en illusjon. Din frihet er en annens ufrihet. Det treet ingen eier og du mener du har frihet til å hugge ned kan påvirke en annen og påføre ham ulemper.

 

Ingen frihet uten ansvar. Ingen handling uten konsekvens. Slike kjennsgjerninger er dødsstøtet for liberalismen som filosofi.

 

Jeg gjentar dette for sikkerhets skyld, for det virker som enkelte her enten ikke har fått det med seg, eller bevisst overser det. Det ser jeg fordi flere driver og skriver ting jeg allerede har svart på med blant annet det jeg skriver i sitatet over.

[Sir]

 

 

Det er fysisk umulig. Din handling vil påvirke andre. Konsekvensene av handlingen vil altså bli tvunget på andre. I liberalismen velger man bare å ignorere det og late som ingenting.

Hmm, om jeg spaserer ned Karl Johan og kommer inn i ditt synsfelt, så har jeg utvilsomt påvirket deg.

 

Dog, de færreste vil vel si at jeg har tvunget deg til noe som helst?

Hvis du tenner et bål og røyken blåser på meg og jeg puster det inn og hoster så har du tvunget røyken din på meg. Du har med din handling påvirket meg, og til og med negativt.

Dette har blitt duskutert tidligere med andre i tråden, og jeg kan si med en gang(som jeg har sagt til andre her) at du har misforstått hva frihet, eller liberty, er.

[Sir]

 

Vi er for et demokrati der folk bestemmer direkte selv, over sitt eget liv og eiendom.Ikke et et flertallsstyre der flertallet velger et oligarki til å kontrollere og styre alt gjennom statlige monopoler.

Dette forutsetter at en persons frihet ikke påvirker noen andre. Det forutsetter at handlinger ikke har konsekvenser.

Hva er det med flertallstyre som gjør at dette ikke påvirker andre? Eller gjør det det, bare i mindre grad en liberalisme?

[Sir]

 

 

Du syns frihet er irrelevant?

Frihet er en illusjon. Din frihet er en annens ufrihet. Det treet ingen eier og du mener du har frihet til å hugge ned kan påvirke en annen og påføre ham ulemper.

 

Ingen frihet uten ansvar. Ingen handling uten konsekvens. Slike kjennsgjerninger er dødsstøtet for liberalismen som filosofi.

Jeg gjentar dette for sikkerhets skyld, for det virker som enkelte her enten ikke har fått det med seg, eller bevisst overser det. Det ser jeg fordi flere driver og skriver ting jeg allerede har svart på med blant annet det jeg skriver i sitatet over.

Man har nok fått det med seg, men jeg tror ikke det er så mange som er enige i at det er tvang om noen kjøper den siste bleiepakka i butikken rett før deg.

[Sheasy]

 

Whops, min feil.

 

Jeg synes heller ikke diskusjonen er teit. Den fanger to av liberalismens største utfordringer: 1) Fastsettelse av eiendomsrett, og 2) hvordan man håndterer eksternaliteter.

Største og eneste?

 

Største, ikke eneste. Jeg kan godt liste opp, hvis du er interessert? Jeg vet ikke om jeg gidder å starte en diskusjon, det blir eventuelt bare å lufte noen ideer fra en som er relativt nær liberalismestupet selv.

[Sir]

Jeg er interessert. Jeg lover at jeg ikke skal diskutere.

[Skatteflyktning]

 

 

 

Det er fysisk umulig. Din handling vil påvirke andre. Konsekvensene av handlingen vil altså bli tvunget på andre. I liberalismen velger man bare å ignorere det og late som ingenting.

 

Hmm, om jeg spaserer ned Karl Johan og kommer inn i ditt synsfelt, så har jeg utvilsomt påvirket deg.

 

Dog, de færreste vil vel si at jeg har tvunget deg til noe som helst?

 

Hvis du tenner et bål og røyken blåser på meg og jeg puster det inn og hoster så har du tvunget røyken din på meg. Du har med din handling påvirket meg, og til og med negativt.

Som vanlig unnlater du å besvare direkte spørsmål på hva du mener med de ord du bruker, i dette tilfellet ordet "tvang" etter å ha brukt dette ordet på en måte som fremstår som underlig for de fleste.

 

Nei, med min forståelse av hva ordet tvang betyr, så jeg har ikke brukt tvang mot deg om jeg blåser røyk på deg, selv om det er mulig at jeg dermed har skadet deg.

 

Ei heller vil jeg ha brukt tvang mot deg om jeg banker deg opp, knivstikker deg, eller skyter deg.

 

Videre vil jeg ikke si at jeg tvinger deg om jeg påvirker deg ved å komme inn i ditt synsfelt, eller ved å skrive dette innlegget om du kommer til å lese det (og dermed bli påvirket i dine tanker).

Endret 29. august 2016 av Skatteflyktning

[tom waits for alice]

Jeg har forklart flere ganger nå hvorfor de empiriske dataene rammer grunnlaget for liberalismen. Også i dette innlegget. Og forrige innlegg. Det fantastiske svaret ditt på denne begrunnelsen var: "Ja, og hva så?"

 

Fantastisk.

 

 

Men du har ikke presentert de empiriske dataene. Ei heller hvorfor de rammer liberalismen. Du har kommet med en påstand om at menneskets intellekt (antar jeg) har store begrensninger. Så trekker du derav slutningen at liberalismen er umulig. 

 

Det kan du selvsagt søke å bevise, men så langt er det bare en påstand. Du mangler:

 

A. De empiriske dataene som viser hvordan menneskets intellekt er begrenset eller feiler på gitte områder. Det kan vi sikkert være enig om at det gjør, men at vi er enige om en påstand gjør den hverken empirisk eller databasert.

 

B. Et resonnement for hvorfor disse begrensningene er av en art som fordrer lover som kompenserer for dem. 

 

Uansett hvor stort det er så vil det måtte være mange lover og regler som regulerer ting.

 

 

Tja. spørsmålet er om det må det hvis det blir smått. Det er en påstand.

 

Fordi liberalismen legger vekt på frihet. Det forutsetter for det første at mennesket har mulighet til å ta et informert valg for å foreta frie handlinger, og for det andre at handlingene ikke går ut over noen andre. Begge forutsetningene feiler.

 

 

Nja. Vi synes altså å være uenige om hvor informerte man må være for å ta et valg. Hvis man ikke er (kan være) informert nok til å ta beslutninger på egne vegne i et samfunn, hvordan kan man være informert nok til å velge de riktige politikerne (alle samme mennesker med de samme intellektuelle begrensningene) til å ta beslutninger på vegne av hele samfunnet? 

 

Og så har du denne ideen om at handlingene ikke kan gå ut over andre. Selvsagt kan og vil de det. Og da begrenses din frihet. Men i et lite samfunn kan man ordne dette gjennom uformelle regler og avtaler. Naboen ringer på hos meg og sier "Jeg skal ha fest og grille på lørdag. Tåler du litt røyk og matos den kvelden?" Nå har jeg for lenge siden fortalt ham at grilling synes jeg bare er koselig, og han behøver ikke spørre. Dermed har han den friheten, selv om den "rammer" meg.

 

Din lille kommune er en urealistisk drøm. Små kommuner vil slå seg sammen og de vil bli større og større, og det vil bli dannet stater til slutt uansett. I mellomtiden vil det herske kaos. Som det gjorde da store deler av verden var organisert nettopp på denne måten.

 

 

Det er en rimelig spådom. Skjønt kommunereformen som Høyre prøver å prakke på oss for tiden synes å feile fordi kommunene nettopp ikke vil slå seg sammen...

 

Geir

Endret 29. august 2016 av tom waits for alice

[тurbonєℓℓo]

Poenget er at liberalismen er en ensidig ideologi som kun har "frihet" som løsning.

Frihet er målet. Løsningen er sterk beskyttelse av individets rettigheter.

Og sterk begrenset politisk makt og innflytelse over andres liv. Dette for å innskrenke andres mulighet til å begrense andres frihet.

 

 

Men hver gang liberalismen konfronteres med ekte problemer som kan oppstå så fjerner man seg fra liberalismen. Liberalismen er altså meningsløs.

 Som regel er det usannsynlige gammeldagse sosialdemokratiske skremmescenarioer.

Vi besvarer disse ekte problemene også, stadig vekk.

Men at du ikke ser at sosiadldemokratiet skaper problemer, og står ovenfor problemer selv, er for meg et stort mysterium. Ellers så kritiserer du liberalismen for noe som man like gjerne kan kritisere din ideologi for, om du har noen.

 

 

Liberalismen tar imidlertid ikke hensyn til at mennesker ikke er perfekte.

Den legger ikke til grunn at mennesker er perfekte. Så falskt premiss.

Man trenger ikke være perfekt for å leve i frihet.

Kanskje det er sosialdemokratiet og du som ikke tar hensyn til at POLITIKERE ikke er perfekte? At dere har så full tillitt til dem at dere ønsker å overgi dem all ansvar på viktige områder som utdannelse, og helse og omsorg? Disse perfekte menneskene som skal styre alt så perfekt?

 

Liberalismen krever frihet, og friheten forutsetter at mennesket har mental kapasitet til å sette seg inn i alt som man må sette seg inn i for å kunne ta et reelt, objektivt valg. Det kan ikke mennesket fordi menneskets sinn i realiteten er svært begrenset og svært utsatt for tankefeil og store ubevisste påvirkningsfaktorer.

Men du og dine meningsfeller ønsker altså å overlate ALT ansvaret over på noen få mennesker, og disse menneskene er da overmennesker som vet bedre enn oss hvordan styre livene våre, og hva som er best for oss...

 

 

Arbeidsinnvandringen vil avta når utenlandske arbeidere ikke lenger har tilbud om mer lukrative arbeidskontrakter i Norge enn i sine egne hjemland. Det betyr at det generelle norske lønnsnivået må synke drastisk, og da spesielt i yrkene med lavest lønn i dag.

Dette er antagelser. Jeg går ikke videre inn på det. Personlig tror jeg at samfunnet har så høy verdiskapning på grunn av manglende intervensjon av staten, på grunn av manglende reguleringer, på grunn av manglende lobbyisme og cronyism, at økonomien blomstrer vilt. Jeg håper den blomstrer like godt som i Singapore og Hong Kong. Der strømmer mennesker til hver eneste dag fra nabolandene i jakt etter arbeid. Verdiskapningen er skyhøy. Men som sagt: Liberalistene åpner gradvis og studerer velstandsnivået og lønn etc, og alt skal skje gradvis og med museskritt.

 

 

Noen typer tvang er greit, andre er det ikke. I det moderne demokrati prøver man å balansere folks rettigheter. I liberalismen lukker man bare øynene for negative konsekvenser av frihetsutøvelse.

 

Du kommer bare med vanlige liberalistiske floskler. Det jeg prøver å få frem er at alle handlinger har konsekvenser, og det tar ikke liberalismen hensyn til.

Dere balanserer folks rettigheter, fordi rettighetene dere har bryter med hverandre.

En positiv rettighet, bryter en negativ. Man lukker ikke øynene for negative konsekvenser av frihetsutøvelse. Men dere sosialdemokrater, lukker øynene for maktutøvelse. Igjen kommer du med vanlige sosialdemokratiske floskler. Det jeg prøver å si er at alle handlinger har konsekvenser, alt det politikerne gjør, har konsekvenser, men det tar ikke sosialdemokratiet hensyn til. Derimot tar liberalismen hensyn til det og vil begrense din og andre politikeres makt.

 

 

Å påvirke andre betyr ikke nødvendigvis at de blir skadd. Men det kan naturligvis bety det også. Hva når liberalistene utnytter sin frihet fullt ut og bare spyr ut enda mer CO2 i atmosfæren så den globale oppvarmingen går enda raskere? Da skader alle som slipper ut CO2 andre. Men likevel kan man ikke gjøre noe med det i det liberalistiske samfunn. For man må initiere tvang for å hindre det, og det er ikke greit sier liberalistene.

Problemet er at du tror at den norske stat, kan redde verden fra en klimakatastrofe, og at løsningen er å spise mindre kjøtt etc. Du aner ikke heller hvordan konsekvenser politikken deres har. Det kan bli verre. Som regel får de ting til å bli så vannvittig mye verre, fordi de ser ikke det hele bildet. Ved å øke avgiftene på tobakk, og matvarer, så har de allerede skapt "harryhandel", og bidratt med utrolig mye utslipp selv. Politikerne er vel også de værste utslippene i verden. Reiser på klimakonferanser i hytt og pine med hver sine fly.

 

Hva gjør kapitalismen da? Det frie marked? Jo, de produserer tusenvis av mer miljøvennlige ting hver dag. Nye bygninger som fjerner forurensning i lufta og mye mye mer... Anyway: BEVIS ovenfor forumet her at dine klimatiltak faktisk har noe å si for jorda og oss som befolkning.

 

 

 

Flere myter som jeg må ta tak i her.

Demokratiet er ikke noe bra for å ivareta rettigheter. Du har en blanding mellom positive og negative rettigheter, og disse bryter med hverandre. Det er vel også derfor du kaller det "balansere rettigheter", siden de er i konflikt med hverandre. Liberalismen har kun negative rettigheter, som da ikke kommer i konflikt med hverandre. Liberalismen tar hensyn til dette, mens sosialdemokratiet, det du kaller demokratiet, gjør det ikke.

Helt korrekt, rettigheter kommer i konflikt med hverandre. Dette tar ikke liberalismen hensyn til. Det er et av de store grunnleggende og uløselige problemene for liberalismen.

 

Nei. Forstår du ikke? Det er dette liberalismen TAR hensyn til. Den har ikke positive rettigheter, fordi de innskrenker og ødelegger de negative!!! Det er DIN politikk som ikke tar hensyn til dette. Slutt å gjør det som er problematisk med din egen ideologi om til noe som er liberalismens problem.

 

 

Nei. Det er objektive lover som tar utgangspunkt i negative rettigheter.

Forbud mot tyveri, svindel, vold, hærverk, overgrep.

Hva med den seksuelle lavalder? Hva med dyrevelferd? Hva med forurensning?

 

Seksuelle lavalder: Samme som i dag; 16år.

Dyrevelferd = Tankeløs/sadisme dyreplaging ikke lov.

Forurensning... Dette stod på DLF sine sider:

http://turbonelloliberalismen.blogg.no/1405093218_miljpolitikk.html

 

Staten skal ikke legge hindringer i veien for de forbedringer av det menneskelige miljø som videnskap, teknologi og industri står for. Liberalister har med glede akseptert den industrielle revolusjon og dens videre utvikling, og anser dette som et av menneskehetens store fremskritt. Liberalister vil ikke «tilbake til naturen», vi vil ikke tilbake til en tid da folk «levde i pakt med naturen og i harmoni med sine omgivelser», dvs. vi vil ikke tilbake til en tid da menneskets liv var preget av fattigdom og sykdom, og hvor den gjennomsnittlige levealder var omkring 30 år. Siden all produksjon innebærer at det også dannes avfallstoffer, kan det dukke opp miljøproblemer. Liberalister vil ha en politikk som i størst mulig grad reduserer problemene forbundet med alle typer forurensning. Reelle miljøproblemer løses best av aktive grunneiere som selv disponerer sin eiendom etter eget skjønn. Konflikter om utslipp løses ved bruk av prinsippet om at førstemann har retten, se kap. 4.Menneskelig aktivitet tar sikte på å omforme omgivelsene slik at de bedre passer oss. Liberalister anser det ikke som et mål å bevare en uberørt naturtilstand.

 

 

 

 

Du har tusenvis av høyest subjektive ulover i dag som vil fjernes. Det er tonnevis av ulover, som burde vært borte for lengst.

Disse lovene er der fordi verden er såpass komplisert. Liberalismen mener verden er helt ukomplisert.

 

Det er irrasjonelle ulover som ikke skulle vært der og som gjør skade.

Liberalismen mener at ting ikke er så enkelt som at dersom du lager en lov, så er alt i skjønneste orden, slik du og dine likesinnede tror. Deres lover gjør utrolig mye mer skade enn om de ikke hadde vært der.

 

 

Jeg har aldri påstått at stater er perfekte. Tvert imot. Men det er det eneste som faktisk fungerer. Det er det som fungerer best.

Det du sier er at samfunnet fungerer best når det er styrt av de få, og ikke av de mange. Du mener det fungerer best når du har et monopol over hele landet som leverer tjenester, i stedet for mange konkurrerende aktører som konkurerer mot hverandre på pris og kvalitet. Og du mener at "med ulov skal man bygge landet". Verden er så komplisert... Man må løse det med hundretusenvis av ulover... Demokratiet tar ingen hensyn til problemene dette medfører. Byråkratiet. Hvor mye politi ressurser alle disse unyttige lovene opptar osv, som da fører til mindre resurser til alvorlig kriminalitet, som du da mener er "simpelt"...

 

Du hoppet over poenget mitt, som handlet om hvordan det å utøve sin frihet over dette tilgjengelige treet kunne ha negative konsekvenser for andre. En annen negativ konsekvens er jo at treet blir utilgjengelig for andre etter at det er tatt.

Ja, men det hindrer ikke ditt demokrati, ditt sosialdemokrati hindrer ikke dette noe mer enn liberalistisk rettsstat, og et tre stående på en privat eiendom.

[tom waits for alice]

Hva er det med flertallstyre som gjør at dette ikke påvirker andre? Eller gjør det det, bare i mindre grad en liberalisme?

 

Jeg tror poenget hans er at det gjør det i like stor grad. Og at det nettopp er derfor demokratiet har så mange lover som begrenser dette og hint, lover vi ønsker og mener å klare oss uten.

 

Geir

Endret 29. august 2016 av tom waits for alice

[Sir]

 

Hva er det med flertallstyre som gjør at dette ikke påvirker andre? Eller gjør det det, bare i mindre grad en liberalisme?

Jeg tror poenget hans er at det gjør det i like stor grad. Og at det nettopp er derfor demokratiet har så mange lover som begrenser dette og hint, lover vi ønsker og mener å klare oss uten.

 

Geir

Men jo flere lover, jo mer påvirkning? Skulle man tro.. å forby bort påvirkning er vel det man kan kalle en catch 22.

[Sheasy]

Jeg er interessert. Jeg lover at jeg ikke skal diskutere.

Alright. Grovt oppdelt er det, slik jeg ser det, tre motivasjoner til å være liberalist.

 

1) Moralsk. At liberalisme (enten det er all out anarkokapitalisme, minarkisme, eller en eller annen form for isme) er det mest moralsk riktige måten å organisere samfunnet på.

2) Pragmatisk. At liberalisme er den samfunnsformen som fører til best mulig utfall.

3) Meg og mitt. Jeg vil ikke betale skatt, fuck resten. Personlig tror jeg dette punktet er grunnen til at man finner mange rasister og andre type kjipinger blant liberalister (på mer internasjonale fora, vi har for det meste sluppet unna de her).

 

Personlig er det 1) og 2) som appellerer mest til meg, men jeg skal ikke utelukke underbevisste bias pga. 3).

 

1). Her er det, hovedsakelig, to utfordringer.

 

- Eiendomsrett. Det er ikke rett frem å rettferdiggjøre denne. For all del, Locke var en smart fyr, men det finnes massevis av innvendinger.

- Å slå fast at vold mot andre som regel er kjipe greier er stort sett greit, for de fleste. Selvforsvar er et åpenbart unntak, og hvis man godtar eiendomsretten så sitter det ikke langt inne å utvide selvforsvar til forsvar av egen eiendom heller (innenfor rimelighetens grenser, man dreper ikke en unge fordi han eller hun går på epleslang). Så, initiering av tvang er kjipe greier. Sure.

 

Men.. Det er ikke dermed sagt at det er det eneste kjipe som finnes. Si at man holder på å sulte i hjel, og den eneste måten å overleve på er å stjele noe mat fra en person som har ekstremt mye, og som knapt vil merke det (men, han nekter å gi det fra seg frivillig). Er det galt? Si at en liten jente er dødssyk, og foreldrene ikke har råd til pillen som kan redde henne. Apotekeren nekter å gi rabatt eller tilbud om nedbetaling. Er det galt å ta pillen uten å betale? Dette er ikke enkle spørsmål. Hvis de er enkle, så er svaret negativt for liberalisten (min mening).

 

2). Først av alt, så må man nok gi opp ting som pengepolitikk. En taktikk her er å avvise at det virker, men da snakker man mot bedre vitende. Det er et virkemiddel som vil svi å gi opp.

 

- Generelle markedsfeil. Asymmetrisk informasjon, barriers to entry etc. etc. Dette er kilder til markedsmakt, som vil føre oss bort fra samfunnsøkonomisk optimal likevekt. Taktikk én er å benekte at dette er mulig, men det er veldig vanskelig rute. Taktikk to er å angripe statens evne til å utligne markedsfeil, enten det er fordi staten gjør andre ting som gir større effektivitetstap enn hva en tjener på å motvirke markedsfeil, eller fordi det koster mer å utligne markedsfeil enn det man tjener, eller fordi staten rett og slett ikke klarer å motvirke markedsfeil.

 

- Offentlige goder. Dette har en presis betydning, nemlig goder (ting) som er ikke-ekskluderbare og ikke-rivaliserende. Dette er ting det er svært vanskelig å tilby i et rent marked, og er en spesiell form for positive eksternaliteter generelt. Taktikk en er å benekte at positive eksternaliteter, eller mer spesifikt offentlige goder, eksisterer. Igjen, det er veldig optimistisk. Taktikk to er igjen å hevde at effektivitetstapet ikke er verdt innføringen av en annen samfunnsform. Merk at jeg ikke sier "hvem skal bygge veiene/gatelysene/whatever?", selvsagt vil alt slikt eksistere, jeg sier at det vil være færre enn optimal mengde. Forsvar er et annet eksempel.

 

- Negative eksternaliteter. Man kan benekte at de eksisterer, men please don't. Det gjør de. What to do? I enkelte situasjoner, hvis det er veldefinert hvem som påfører hvem eksternaliteter, og hvem som har eiendomsretten på sin side, så er det ikke et problem å oppnå effektiv likevekt. Hvis jeg av en eller annen grunn tjener/sparer 20 000 kr på å forurense din elv, så er jeg villig til å betale deg mindre eller lik 20 000 kr for muligheten til å forurense. Hvis det er min egen elv, men det på tross av dette rammer deg, så kan du betale meg 20 000 kr eller mer for å la være å forurense. Dette er effektivt (men, ikke nødvendigvis rettferdig. Dette er Coase-teoremet. Men, poenget til Coase var at dette som regel ikke er så enkelt. Case in point: global oppvarming. Mine CO2-utslipp påvirker alle i hele verden (marginalt). Må jeg ha en kontrakt med 7 milliarder mennesker for å starte bilen? Må vi bare drite i det, og håpe at det går bra?

 

3) "Meg og mitt"-liberalister har svært få, eller ingen, utfordringer. Men, de er skikkelig kjipe, det bør være negativt nok i seg selv.

 

Dette er neppe en uttømmende liste, bare det jeg kom på i farten.