Hvorfor stemmer ikke flere på Liberalistene / DLF?

[тurbonєℓℓo]

Av ren nysgjerrighet: Hvilke liberalister påstår at friere konkurranse på arbeidsmarkedet fører til høyere lønninger, og hva er i så fall teorien bak dette? Argumentene jeg har hørt for et mindre regulert arbeidsmarked er nærmest motsatt - nemlig at de arbeidssøkende som i utgangspunktet stiller svakest bør få muligheten til å konkurrere på lønn.

 

Hva er teorien bak at regulert arbeidsmarked fungerer bedre?

Hvordan kan dette medføre at arbeidstakere som stiller svakeere får mulighet til å konkurrere på lønn?

Vår tar utgangspunkt i sånn konkurransen fungerer.

Det er sterk konkurranse mellom arbeidsgivere om arbeidstagerne. Så fremt du da har denne enorme veksten man ser i de frieste økonomiene verden; blir til slutt mangel på arbeidere, fordi det skapes så mange arbeidsplasser. Når du har knapphet på arbeidere, da vil prisen du må betale for en arbeider stige. Akkurat som gull. De mest sjeldne, koster mest. Leger vokser ikke på trær. Høyt utdannede... Jo færre det er av deg jo mer får du i betaling. Jobber som ikke krever noen utdannelse eller særlig kunnskaper, vil jo alle kunne ta, og disse har dårligere betalt. Men det vil bli knapphet på arbeidere under en sterkt voksende økonomi som lar folk beholde produktet av sitt eget arbeid. Du får også mer for pengene: Du har jo ikke noe skatt på bensin, disel, mat, biler, eller noen produkter overhodet. =)

Endret 29. august 2016 av тurbonєℓℓo

[Skatteflyktning]

Det var på denne måten at de tidligste statsdannelser oppstod i jordbrukssamfunn som hadde råd til å fø på konger, prester, embetsmenn, heltidssoldater og andre som ikke bidro til matproduksjonen.

At du bare gjentar påstanden når du blir bedt om bevis hjelper lite på din troverdighet.

 

 

Når det er sagt så er dette langt på siden av tema, som er hvorfor så få stemmer på liberalister i Norge. Disse snevre, teoretiske problemstillingene som diskuteres her er kanskje i seg selv et svar på det spørsmålet. Kanskje burde man heller pense inn på den langt mer prekære problemstillingen om hvordan man skal få flere til å stemme liberalistisk, da de andre problemstillingene først blir relevante når det skjer.

Tema for tråden er relativt klart, men spørsmål rundt forskjellene mellom forsvarerne av Status Quo vil jeg tro er relevante for temaet.

[fokkeslasken]

Tragedy of commons, blir oversatt slik: "Felleseiendommens tragedie".

Man beskriver et problem med felleseiendom. Når staten eier noe, eller folket.

Nei. Ikke når staten eller folket eier, men når ingen av dem eier og alle kan bruke. Og problemet blir da at førstemann til mølla tar alt.

 

EDIT: Men det var friskt av deg å prøve å vri den mest gjennomregulerte situasjonen vi vet om til et scenarie hvor alle kan gjøre som de vil.

Endret 29. august 2016 av fokkeslasken

[tom waits for alice]

Tragedy of commons, blir oversatt slik: "Felleseiendommens tragedie".

Man beskriver et problem med felleseiendom. Når staten eier noe, eller folket.

Sosialister vrir dette rundt om på hodet, og later som om dette er problem i et liberalistisk samfunn, og problem for liberalister. Problemet er føgende: Hvis alle eier noe, så eier i praksis ingen det, og alle driver råvdrift. Tragedy of the commons beskriver et problem med sosialisme og sosialdemokrati.

 

Se på denne for eksempel:

xxhttps://youtu.be/MLirNeu-A8I

 

 

En fin liten videosnutt, men det slår meg at den ikke besvarer problemet med regnskogen: Det er at eieren selv om han er privat og eksklusiv tjener på å hogge ned skogen, og deretter lage beitemark av den. Hvis ikke vil en annen eier gjøre det. Med mindre han er den eneste eieren av all verdens regnskoger selvsagt. Men det er vel ikke en rimelig forutsetning. Og selv da vil jo ikke skogen være verd noe mer for ham urørt. Hvor kommer incentivet til forsvarlig skogdrift fra, om det i det hele tatt er mulig?

 

Geir

[Gjest Slettet+2534]

Velferdsstaten er finansiert av skatt og ikke alle betaler sin skatt med glede, for å si det som er åpenbart. 

Det er dessverre ikke like åpenbart for mange her inne.

Det er imidlertid også slik at alle statsdannelser siden tidenes morgen har basert seg på en samfunnskontrakt der innbyggerne betaler inn noe av sin inntekt i bytte mot beskyttelse. 

Det kalles for et føydalsamfunn.

• Lensherre: politikerne.
• Vasall: skattebetalerne som må gi fra seg sin inntekt til staten for ikke å bli satt på gaten.... eller i verste fall kastet i fengsel.

Det er rimelig at jo mer man forventer at staten skal gjøre, jo mer må man også betale inn. 

Vel, man må jo også betale inn selv om man ikke har noen forventninger. De som er i mot at staten skal ta seg av alt mulig rart må fortsatt være med å betale for dette.

En stat som kun har politi og forsvar som utgiftspost vil kunne kreve inn mindre skatt enn en stat som også skal sørge for skole, helse, transport osv. 

Dette høres egentlig litt ut som Norge i perioden rundt 1814. Mange er ikke klar over det, men Norge hadde på den tiden en av verdens mest liberale grunnlover.

 

I en demokratisk stat vil man selv være med på å bestemme hvor mange oppgaver en stat skal ha, og hvis man ønsker at staten skal ta seg av en lang rekke oppgaver som i Norge må også skattene være deretter. 

Det er vel strengt tatt et mindretall av politikere (og kanskje også flertallet av de stemmeberettigede som faktisk avleverer sin stemme) som bestemmer dette.

 

Benytter man ikke tvang vil det raskt oppstå et misforhold mellom statens utgifter og inntekter.

Selvsagt, da ville folk nektet å være med å betale for kunstnerlønn, Opera, hundrevis av millioner i OL-søknad, pappa-app'er og alt mulig slags annet tull som politikerne i dag sløser bort penger på.

Endret 29. august 2016 av Slettet+2534

[Husam]

 

Av ren nysgjerrighet: Hvilke liberalister påstår at friere konkurranse på arbeidsmarkedet fører til høyere lønninger, og hva er i så fall teorien bak dette? Argumentene jeg har hørt for et mindre regulert arbeidsmarked er nærmest motsatt - nemlig at de arbeidssøkende som i utgangspunktet stiller svakest bør få muligheten til å konkurrere på lønn.

 

Hva er teorien bak at regulert arbeidsmarked fungerer bedre?

Hvordan kan dette medføre at arbeidstakere som stiller svakeere får mulighet til å konkurrere på lønn?

Vår tar utgangspunkt i sånn konkurransen fungerer.

Det er sterk konkurranse mellom arbeidsgivere om arbeidstagerne. Så fremt du da har denne enorme veksten man ser i de frieste økonomiene verden; blir til slutt mangel på arbeidere, fordi det skapes så mange arbeidsplasser. Når du har knapphet på arbeidere, da vil prisen du må betale for en arbeider stige. Akkurat som gull. De mest sjeldne, koster mest. Leger vokser ikke på trær. Høyt utdannede... Jo færre det er av deg jo mer får du i betaling. Jobber som ikke krever noen utdannelse eller særlig kunnskaper, vil jo alle kunne ta, og disse har dårligere betalt. Men det vil bli knapphet på arbeidere under en sterkt voksende økonomi som lar folk beholde produktet av sitt eget arbeid. Du får også mer for pengene: Du har jo ikke noe skatt på bensin, disel, mat, biler, eller noen produkter overhodet. =)

 

 

Du har redigert inn to spørsmål i siteringen din av meg som jeg aldri har stilt. Det kan du godt slutte med.

 

For øvrig, om det norske arbeidsmarkedet blir fullstendig liberalisert og alle utenlandske arbeidere som ønsker det kan få ubegrenset arbeidstillatelse her, så kan jeg love deg at det aldri blir knapphet på arbeidere. Og det har definitivt ingen positiv effekt på reallønna: https://www.nrk.no/norge/rapport_-_-arbeidsinnvandringen-bremser-lonnsveksten-1.12622665

[hekomo]

 

For eksempel vet vi at mennesket er et vesen med store begrensninger. 

 

Ja, og så? Den begrensningen er der vel uansett system? Rammer den folk mer eller mindre om dette mennesket er en av flere i min lille kommune eller presidenten i USA?

 

Helt riktig, begrensningene er der uansett system. Det er derfor systemet må ta hensyn til disse begrensningene, noe det moderne demokrati gjør, men ikke liberalismen.

 

Din lille kommune er en urealistisk drøm. Små kommuner vil slå seg sammen og de vil bli større og større, og det vil bli dannet stater til slutt uansett. I mellomtiden vil det herske kaos. Som det gjorde da store deler av verden var organisert nettopp på denne måten.

 

Videre, vil din lille kommune faktisk ha lover som tar hensyn til menneskets begrensninger? Da vil kommunen legge like mye begrensninger på din frihet som staten, bare at den er mindre. Du er altså like langt.

Ja, og er det da best at handlingen er en av de mange små som individet i et liberalistisk samfunn kan foreta, eller de allerede store politikerne i et sentralstyrt samfunn kan foreta?

 

Uansett hvor stort det er så vil det måtte være mange lover og regler som regulerer ting. Uansett vil friheten være sterkt begrenset.

 

Påstår du, men du sier ikke hvorfor menneskelige begrensninger eller uante konsekvenser rammer liberalismen spesielt.

 

Fordi liberalismen legger vekt på frihet. Det forutsetter for det første at mennesket har mulighet til å ta et informert valg for å foreta frie handlinger, og for det andre at handlingene ikke går ut over noen andre. Begge forutsetningene feiler.

 

Det du sier er vel at det ikke finnes noen personlig frihet da. Det er et trist verdenssyn.

 

Kreasjonister synes evolusjonsteorien er et trist syn også, men fakta blir ikke feil bare fordi noen synes det er trist.

Jeg personlig synes det er tristere at noen mener at det er greit at det er så fritt at man kan overkjøre andre uten konsekvenser. Eventuelt at de er så naive at de tror at reell frihet - uten at det går ut ver andre - kan eksistere.

 

Jeg venter på at du skal presentere de empiriske dataene, og forklare hvorfor de rammer grunnlaget for liberalismen. Inntil da er det en påstand. Og den står det deg selvsagt fritt å påstå. Og meg å kritisere. Så da har vi vel litt frihet allikevel...  

 

Det stemmer. Vi har litt frihet. Men friheten må balanseres opp mot negative konsekvenser det får for andre. Dette gjør ikke liberalismen. Liberalismen er basert på frihet nærmest uten grenser. Enten fordi det er greit at friheten går ut over andre, eller på grunn av en vrangforestilling om at en ikke gjør det.

 

Jeg har forklart flere ganger nå hvorfor de empiriske dataene rammer grunnlaget for liberalismen. Også i dette innlegget. Og forrige innlegg. Det fantastiske svaret ditt på denne begrunnelsen var: "Ja, og hva så?"

 

Fantastisk.

 

Vet ikke om du fant det på Wikipedia, men der hadde du også funnet at det er omstridt blant libertarianere:

 

"Within libertarianism, the NAP faces multiple avenues of criticism: some hold that the principle is immoral, others argue that it is impossible to apply consistently in practice; respectively, consequentialist or deontological criticisms, and inconsistency criticisms. Critics say NAP is associated with an absolutist, dogmatic strain of libertarianism and has received little support from academic philosophers and ethicists (including libertarians), who (if they address NAP at all) reject it on ethical and practical grounds. Libertarian academic philosophers have noted the implausible results consistently applying the principle yields: for example, Professor Matt Zwolinski notes that, because pollution necessarily violates the NAP by encroaching (even if slightly) on other people's property, consistently applying the NAP would prohibit driving, starting a fire, and other activities necessary to the maintenance of industrial society"

 

Edit: Kilde

 

Du kan også prøve å erstattet "libertarian" med "socialist" eller en annen politisk overbevisning i sitatet og se om du får et annet resultat. De fleste ideologier anerkjenner eiendomsretten og retten til selvforsvar. Det gjør også du, mistenker jeg.

 

Geir 

 

Det er ikke eiendomsretten som er problemet. Det er et ekstremistisk standpunkt om eiendomsretten, som både sosialismen og liberalismen har.

 

Jeg liker forresten sitatet ditt. Det ser ut til å knuse NAP. NAP er bare tøys og tull.

Endret 29. august 2016 av hekomo

[тurbonєℓℓo]

Nei. Ikke når staten eller folket eier, men når ingen av dem eier og alle kan bruke. Og problemet blir da at førstemann til mølla tar alt.

Det kommer helt an på. Hvis staten eller folket eier det(folket er jo "alle"), så er det egentlig ingen som står direkte ansvarlig. Problemet var "free access". Man finner ikke dette problemet i privat-eide områder. Private eiere har større incentiver for å regulere på en god måte, da de vil stå direkte ansvarlig og taper penger om de ikke gjør det riktig. Kan ta et eksempel mellom en park utenfor et stort hotell, eid av hotellet, som må være fint for at kunder skal bli tiltrukket hotellet og stedet. Så kan du ta en liten park i sentrum som er eid av staten. Som oftest er den private mer vedlikeholdt og i orden enn den parken eid av "folket".

 

 

En fin liten videosnutt, men det slår meg at den ikke besvarer problemet med regnskogen: Det er at eieren selv om han er privat og eksklusiv tjener på å hogge ned skogen, og deretter lage beitemark av den. Hvis ikke vil en annen eier gjøre det. Med mindre han er den eneste eieren av all verdens regnskoger selvsagt. Men det er vel ikke en rimelig forutsetning. Og selv da vil jo ikke skogen være verd noe mer for ham urørt. Hvor kommer incentivet til forsvarlig skogdrift fra, om det i det hele tatt er mulig?

 

Geir

Det er jo et stort tema. Men om mange eier regnskog, og man kan tjene masse penger på å selge trær.

Vel, så vil man jo plante nye trær hele tiden. Trær er en fornybar resurs, man kan tjene på i evigheter.

Jeg så det en plass, men husker ikke hvor. Men i økonomisk ufrie land, sosialistiske land gjerne, hogges det ned mer regnskog enn i mer økonomisk frie.

 

 

Du har redigert inn to spørsmål i siteringen din av meg som jeg aldri har stilt. Det kan du godt slutte med.

Sorry. En liten glipp bare.

 

For øvrig, om det norske arbeidsmarkedet blir fullstendig liberalisert og alle utenlandske arbeidere som ønsker det kan få ubegrenset arbeidstillatelse her, så kan jeg love deg at det aldri blir knapphet på arbeidere. Og det har definitivt ingen positiv effekt på reallønna: https://www.nrk.no/norge/rapport_-_-arbeidsinnvandringen-bremser-lonnsveksten-1.12622665

Du kan så si. Men Liberalistene kommer ikke til å gjøre noe over natten.

Man begynner forsiktig, museskritt, å slanke staten. Redusere utgifter først. Og etter man har senket utgiftene, så begynner man da å sakte senke skattene for de som tjener minst, og jobber seg oppover. Jeg er usikker, men jeg regner med at velferdsinnvandring stopper brått. Arbeidsinnvandring vil være som en er, regner jeg med en god stund, intil man åpner mer og mer. Man holder da øye med det hele tiden, og gjør dette sakte og gradvis ettersom det blir mer tilgjengelige jobber. Alt skal skje veldig gradvis i alle fall, fordi vi ønsker en så smertefri overgang til et bærekraftig fritt samfunn som overhodet mulig. Hvis vi tar for hart i, så vil folk bli skremt, og det vil vi jo ikke

Så en myk overgang, til et friere samfunn som fungerer bedre.

Endret 29. august 2016 av тurbonєℓℓo

[тurbonєℓℓo]

Dobbeltpost. Slett.

Endret 29. august 2016 av тurbonєℓℓo

[hekomo]

Fordi at jeg selv vil bestemme hva mine penger skal gå til? Eller kanskje jeg ikke responderer særlig godt på tvang?

 

Alle vil utsettes for tvang uansett hvordan verden ser ut. Også under liberalismen. Men under liberalismen vil tvangen være noe som er greit fordi den sterkestes rett gjelder. Eiendomsretten trumfer den andres rettigheter.

 

 

 

Frihet er en illusjon. Din frihet er en annens ufrihet. Det treet ingen eier og du mener du har frihet til å hugge ned kan påvirke en annen og påføre ham ulemper.

 

Ingen frihet uten ansvar. Ingen handling uten konsekvens. Slike kjennsgjerninger er dødsstøtet for liberalismen som filosofi.

 

Når du promper eller skrur på vannkrana di hjemme så kan det vel påvirker noen andre. Synes du at jeg skal kunne kreve erstating fra deg fordi at du forurenser? Jeg tviler litt på at du mener det, men man vet jo aldri. Hva er forskjellen her fra slik det fungerer dag?

 

Helt korrekt, når jeg gjør dette så kan det påvirke andre. Dette tar ikke liberalismen hensyn til.

 

Det handler ikke om å kreve erstatning. I det moderne demokrati handler det om å balansere ulike rettigheter. Poenget er at en persons frihet er en annens ufrihet. Handlinger har konsekvenser. Liberalismen tar ikke hensyn til dette, men det gjør det moderne demokratiet.

 

Og hvor i all verden har du det fra at liberalister mener at ingen handlinger ikke skal ha konsekvenser? Driver du og finner opp ting igjen nå?

 

Enten påstår liberalisten at handlinger ikke har konsekvenser for andre, eller så påstår han at det ikke betyr noe. Eller så innrømmer han at det kreves et omfattende lovverk for å regulere forhold mellom mennesker. Og da er vil tilbake til staten igjen.

Ellers så diskuterer både du hekomo og mange andre her inne som om liberalister er tilhengere av å kaste alt av lover og regler på havet, og som om alt av sunn fornuft og rasjonalitet ikke lenger skal gjelde. Det er jo slettes ikke tilfelle.

Dere kommer også med det ene sinnsyke scenarioet etter det andre som liberalismen, og når det er besvart så tryller dere frem enda scenario som liberalistene må komme med en løsning på. Det kalles å flytte målposten og er en meget ufin debatteknikk. Liberalister later ikke som om de har svar på alle spørsmål, ei heller påstår de at de ønsker å løse alle mulige problemer. Det liberalister derimot er opptatt av, det er at enkeltindividene i samfunnet i skal ha så mye frihet som overhodet mulig og at de skal kunne leve i frihet fra vold, tvang og trussler. 

 

Men hvis lover og regler ikke for det meste skal fjernes så er vi jo tilbake til et omfattende lovverk som detaljregulerer mange aspekter av livet og dermed fratar mennesker friheten liberalistene maser om?

 

Jeg kan ikke se at liberalistene har kommet med løsninger på noe som helst. Det vil si, de eneste løsningene handler stort sett om å bevege seg i retning av staten igjen. "Ja, OK, vi må kanskje ha litt ufrivillig skatt da..."

 

Tenk om dere sosialister og sosialdemokrater skulle fått servert tilbake med samme mynt, dvs blitt bedt om å komme med løsninger på alle mulige fiktive utfordringer som sosialismen og sosialdemokratiet måtte løse? Hva om vi skulle begynne å lage en liste over ting som sosialdemokratiet ikke klarer å løse og så forlangt at dere redgjør for dette? Hadde dere likt det, eller hadde dere bare svart "staten" på alle slike ting kanskje? Den magiske statstryllestaven løser alt?

 

Har du et konkret eksempel på noe den moderne demokratiske stat ikke kan løse?

[hekomo]

 

Dermed faller hele grunnlaget for liberalismen bort. Og dette basert på faktiske, empiriske data.

 

Hva fakta er det?

 

Hva mener du initiering av vold er, og hva er galt med det?

 

Det var vel du som tok opp private organisasjoner som tema.

 

Hva om noen kommer og banker på døren din og forlanger å få sove i sengen din og spise i maten din, og truer med å kaste deg i fengsel om du nekter. Kan det kalles initiering av vold?

 

Du klipper bort begrunnelsen og spør "hva fakta er det"? Skal dette være en spøk? Les det du klippet bort.

 

Ja, det du skriver er sikkert initiering av vold, men hva så? Jeg har ikke sagt at all initiering av vold er riktig. Jeg har sagt at ikke all initiering av vold er feil.

 

Kan du svare på hva du mener initiering av vold er, og hva som er galt med det?

[hekomo]

 

 

Ulovlig å hugge ned et tre i et liberalistisk samfunn? Kun om noen eier treet.

Og her kommer liberalismens problem igjen: Hva om ingen eier treet, men det å hugge ned skogen forårsaker store problemer for andre enn den som hugget dem ned? I den virkelige verden kan man ikke bare kjøre på som man vil. Det man gjør får konsekvenser for andre. Uten reguleringer rundt f.eks. hugging av skog vil det bli fullstendig kaos, og det kan oppstå katastrofer.

Nei i den virkelige verden er det bare staten som kan gjøre som den vil og alle kan gjøre det staten lar de gjøre.

 

Hvordan skulle det vært et problem at man hugger ned treet?

 

Den moderne demokratiske stat kan ikke gjøre som den vil. Den er bundet av strenge regler som skal balansere statens makt og individets rettigheter.

 

Treet er ment som et hypotetisk scenario der utøvelse av frihet får negative konsekvenser for noen andre. Utøvelse av frihet vil gå ut over andres frihet og rettigheter. Derfor kan man aldri ha et samfunn der det er reell full frihet.

 

 

 

 

Du syns frihet er irrelevant?

Frihet er en illusjon. Din frihet er en annens ufrihet. Det treet ingen eier og du mener du har frihet til å hugge ned kan påvirke en annen og påføre ham ulemper.

 

Ingen frihet uten ansvar. Ingen handling uten konsekvens. Slike kjennsgjerninger er dødsstøtet for liberalismen som filosofi.

Problemet ser ut til å være at du baserer deg på en annen type "frihet" enn liberalismen. I liberalismen er det definert at din frihet slutter der min begynner. Du har en plikt til å avstå fra en handling om denne bryter med en annens frihet FRA noe.

 

Videre ser det ut til at du baserer deg på en slags sosialpsykologisk definisjon av frihet. For deg er det altså ikke frihet å diskutere med andre fordi de påvirker deg? Vel, da får vi umiddelbart slutte å slutte å gi deg oppmerksomhet. Ved første kontakt med et annet menneske er du nå ufri og dette gir da i din bok enn gruppe mennesker retten til voldsmonopol over et gitt område, for å forhindre denne "ufriheten" som er en naturlig konsekvens av frivillige forhold?

 

Og du syns liberalismen baserer seg på feil premisser?

 

Ja, liberalismen baserer seg på feil premisser. Du gjentar dette premisset: At det finnes en verden der utøvelse av frihet ikke påvirker noen andre. I virkeligheten gjør det nettopp dette. Derfor kan det aldri være slik at friheten går så langt som liberalistene ser for seg.

 

Liberalismen er selvmotsigende nettopp fordi den legger til grunn for hele sin eksistens at frihet kan utøves uten konsekvenser for andre. Jeg er klar over at liberalister vanskelig vil innrømme dette, men det endrer ikke det faktum at det er slik verden fungerer.

 

Din frihet er noen andres ufrihet ja. Derfor må folks frihet og rettigheter balanseres opp mot hverandre. Det er kun i en fantasiverden der hvert menneske lever i en boble og fullstendig separert fra andre mennesker at det kan være den grad av frihet liberalistene snakker om. I den virkelige verden er det en balansegang der ulike interesser må tas hensyn til. Ikke bare f.eks. eiendomsretten.

[hekomo]

Hvorfor blir diskusjonene alltid slik da? Kan det være fordi at blant annet du selv er med på å dikte opp det ene fiktive scenoriet etter det andre som liberalismen må løse, dette til tross for at ingen liberalister påstår at liberalisme er en magisk tryllestav som et et trylleslag løser alle problemer?! Dere driver jo for pokker og ber liberalismen redgjøringe for eierskap til luft her.

 

Poenget er at liberalismen er en ensidig ideologi som kun har "frihet" som løsning. Men hver gang liberalismen konfronteres med ekte problemer som kan oppstå så fjerner man seg fra liberalismen. Liberalismen er altså meningsløs.

[hekomo]

Mennesker er mennesker, og de blir ikke plutselig perfekte aktører selv om samfunnet blir liberalistisk. Det er riktig. Men de blir ansvarlige for sine valg på en annen måte. Jeg satser på den positive effekten av det.

 

Liberalismen tar imidlertid ikke hensyn til at mennesker ikke er perfekte. Liberalismen krever frihet, og friheten forutsetter at mennesket har mental kapasitet til å sette seg inn i alt som man må sette seg inn i for å kunne ta et reelt, objektivt valg. Det kan ikke mennesket fordi menneskets sinn i realiteten er svært begrenset og svært utsatt for tankefeil og store ubevisste påvirkningsfaktorer.

[Skatteflyktning]

Poenget er at liberalismen er en ensidig ideologi som kun har "frihet" som løsning.

Det var da fryktelig, tenk en ideologi uten tvang!

 

OM bare Liberalistene (DLF) hadde hatt en slik ideologi, hadde kritikken muligens hørt hjemme i denne tråden.

 

Men hver gang liberalismen konfronteres med ekte problemer som kan oppstå så fjerner man seg fra liberalismen. Liberalismen er altså meningsløs.

Når du snakker om ekte problemer som KAN oppstå, så høres det plutselig ikke lenger ut som ekte problemer, men som opptenkte problemer som eksisterer utenfor ditt hode.

 

Dog, intet i veien for å diskutere hypotetiske problemer som KAN oppstå så lenge man unnlater å prøve å fremstille disse som noe annet enn hypotetiske problemer.

Endret 29. august 2016 av Skatteflyktning

[hekomo]

Og hvor velfundert er egentlig sosialdemokratiets idéer ang dyrevelferd? 

• 204 brudd på dyrevelferd hos høns.
• - Norge ikke bedre på dyrevelferd enn andre land.
• Mattilsynet anmelder ikke brudd på dyrevernloven.

Kanskje man skal rydde litt i eget reir før man begynner med å kritisere liberalimsen for manglende dyrevelferd?

Meget velfundert. Det du ser her er svikt i systemet, ikke et resultat av sosialdemokratiet. Det er en del av systemet som ikke fungerer.

 

I det liberalistiske samfunn fungerer derimot systemet når eiendomsretten er hevet over alt og man ikke har noen myndighet som kan bruke legitim fysisk makt for å kontrollere ulike forhold rundt omkring.

[Sir]

 

Denne diskusjonen mellom dere to startet på grunn av alt snakket om eierskap av luft. Den diskusjonen foregår mellom 3-4 liberalister(Geir, Sir, knopflerbruce og kanskje SF (jeg gidder ikke sjekke)). Innspill fra ikke-liberalister er svært få. Om denne diskusjonen er så teit, så er det ganske spenstig å skylde på andre.

 

Strengt tatt så startet den mellom ATWindsor og Sir. ATW sa at forurensning var et problem, Sir sa at "Forurensing er lett. Håndhevelse av eiendomsretten tar seg av det." Hvorpå ATW svarte "Nei, det er det det ikke gjør, fordi man kan forurense fra egen eiendom." Sir mente at forurensningens kilde måtte kunne bevises, og der stod det i mange sider helt til flyktningen spurt om den som har pustet inn luften i et område har opparbeidet seg pusterettigheter, og derfor kan forsvare "sin" luft med vold. Sir bet på, og så hadde vi det gående.

 

Jeg synes ikke diskusjonen er teit. Den er åpenbart teoretisk og unyttig, men eierskap til luft er strengt tatt ikke poenget, det er hva man kan ta eierskap til i et liberalistisk samfunn, og hvordan man markerer eierskapet.

 

Geir

Fin oppsummering, men det var faktisk traveldag som startet diskusjonen om luft på side 11. Grimnir fulgte deretter opp med at plantene eier lufta.

[Husam]

Du kan så si. Men Liberalistene kommer ikke til å gjøre noe over natten.

Man begynner forsiktig, museskritt, å slanke staten. Redusere utgifter først. Og etter man har senket utgiftene, så begynner man da å sakte senke skattene for de som tjener minst, og jobber seg oppover. Jeg er usikker, men jeg regner med at velferdsinnvandring stopper brått. Arbeidsinnvandring vil være som en er, regner jeg med en god stund, intil man åpner mer og mer. Man holder da øye med det hele tiden, og gjør dette sakte og gradvis ettersom det blir mer tilgjengelige jobber. Alt skal skje veldig gradvis i alle fall, fordi vi ønsker en så smertefri overgang til et bærekraftig fritt samfunn som overhodet mulig. Hvis vi tar for hart i, så vil folk bli skremt, og det vil vi jo ikke

Så en myk overgang, til et friere samfunn som fungerer bedre.

 

 

Arbeidsinnvandringen vil avta når utenlandske arbeidere ikke lenger har tilbud om mer lukrative arbeidskontrakter i Norge enn i sine egne hjemland. Det betyr at det generelle norske lønnsnivået må synke drastisk, og da spesielt i yrkene med lavest lønn i dag. 

[Sir]

Whops, min feil.

 

Jeg synes heller ikke diskusjonen er teit. Den fanger to av liberalismens største utfordringer: 1) Fastsettelse av eiendomsrett, og 2) hvordan man håndterer eksternaliteter.

Største og eneste?

[тurbonєℓℓo]

Alle vil utsettes for tvang uansett hvordan verden ser ut. Også under liberalismen. Men under liberalismen vil tvangen være noe som er greit fordi den sterkestes rett gjelder. Eiendomsretten trumfer den andres rettigheter.

Fordi tvang blir utført uansett hvordan verden ser ut, så er tvang greit. Okei...

Så da kan man både ha eiendomsrett, og den tvangen som politikerne stadig ønsker å prakke på oss.

Liberalismen har kun en "tvang" for å si det slik, og det er eiendomsretten, samt at man blir tvunget til å la andre være i fred. Liberalismen skal beskytte deg mot initiering av tvang. Staten må bruke tvang mot de som initierer tvang. Dvs. Starter opp bruken av: Vold, tyveri, svindel, og liknende krenkelser av individets rettigheter.

 

Helt korrekt, når jeg gjør dette så kan det påvirke andre. Dette tar ikke liberalismen hensyn til.

Det er ukorrekt: Dette tar liberalismen hensyn til.

Du har ikke lov til å skade andre.

 

 

 

Det handler ikke om å kreve erstatning. I det moderne demokrati handler det om å balansere ulike rettigheter. Poenget er at en persons frihet er en annens ufrihet. Handlinger har konsekvenser. Liberalismen tar ikke hensyn til dette, men det gjør det moderne demokratiet.

Flere myter som jeg må ta tak i her.

Demokratiet er ikke noe bra for å ivareta rettigheter. Du har en blanding mellom positive og negative rettigheter, og disse bryter med hverandre. Det er vel også derfor du kaller det "balansere rettigheter", siden de er i konflikt med hverandre. Liberalismen har kun negative rettigheter, som da ikke kommer i konflikt med hverandre. Liberalismen tar hensyn til dette, mens sosialdemokratiet, det du kaller demokratiet, gjør det ikke.

 

 

  

Men hvis lover og regler ikke for det meste skal fjernes så er vi jo tilbake til et omfattende lovverk som detaljregulerer mange aspekter av livet og dermed fratar mennesker friheten liberalistene maser om?

Nei. Det er objektive lover som tar utgangspunkt i negative rettigheter.

Forbud mot tyveri, svindel, vold, hærverk, overgrep.

 

Du har tusenvis av høyest subjektive ulover i dag som vil fjernes. Det er tonnevis av ulover, som burde vært borte for lengst.

 

 

 

Og her kommer liberalismens problem igjen: Hva om ingen eier treet, men det å hugge ned skogen forårsaker store problemer for andre enn den som hugget dem ned? I den virkelige verden kan man ikke bare kjøre på som man vil. Det man gjør får konsekvenser for andre. Uten reguleringer rundt f.eks. hugging av skog vil det bli fullstendig kaos, og det kan oppstå katastrofer.

Problemet er at stater ikke er så perfekte som det du skal ha det til.

Politikerne våre er ikke guddommelige og perfekte. De står heller ikke ansvarlig og taper noe dersom de gjør feil.

Det er ofte de værste som blir topppolitikere: Mennesker som tiltrekkes makt.

 

Hva om ingen eier treet sier du. Det er jo dette som er problemet med det offentlige og staten. Når alle eier det, eier ingen det, og ingen tar ansvar...

 

 

 

Ja, liberalismen baserer seg på feil premisser.

Sosialdemokratiet baserer seg på feil premisser.

 

 

Du gjentar dette premisset: At det finnes en verden der utøvelse av frihet ikke påvirker noen andre.

I et liberalistisk samfunn har du lov til å gjøre hva du vil, så lenge du respekterer andres tilsvarende rett. Det betyr at du ikke har lov, eller friheter som går på bekostning av andres friheter. "Hekmo debunked again"

 

 

I virkeligheten gjør det nettopp dette. Derfor kan det aldri være slik at friheten går så langt som liberalistene ser for seg.

Det kan den, utmerket. Det du sa var inget argument. Det virker som om du mener at siden det er umulig å få et samfunn helt uten tvang, så skal man gi pokker i det. Vi arbeider for minst mulig tvang. Målet er å få et så fritt samfunn som mulig. Ikke feie det under ett teppe å si at: "Pytt, det er jo umulig å leve uten noen tvang, vel, vi pøser på med mer..." ...

 

Liberalismen er selvmotsigende nettopp fordi den legger til grunn for hele sin eksistens at frihet kan utøves uten konsekvenser for andre.

Nei, fordi dette er ikke noe annet enn stråmannsargumentasjon hekmo. Endret 29. august 2016 av тurbonєℓℓo