Hvorfor stemmer ikke flere på Liberalistene / DLF?

[fokkeslasken]

 

 

 

Denne tråden har blitt et fint eksempel på hvor idiotisk det blir når man prøver å sette likhetstegn mellom filosofi og praktisk anvendelse. Ikke ulikt å høre på folk tilegne vitenskap til en religiøs tekst.

Om det dere forsøker er å skremme folk bort fra liberalisme så gjør dere en ypperlig jobb.

Denne tråden er ikke noe mer idiotisk enn en gjennomsnittlig nabokrangel meglet av staten.

 

Ja, der har du det. Peke på andres problemer for å overskygge sine egne.

 

I alle tilfeller må man sammenligne liberalisme mot alternativene. Det er ikke det samme som å overskygge.

 

Hvis du syntes statens evne til å håndtere en nabokrangel på noen som helst måte viser til et alternativ til denne tråden, vel - deg om det.

[Sir]

 

Så jeg det? Nei, jeg sa at alle ideologier må gjennom slike diskusjoner i mangel av empiri.

Nå har vi vel strengt tatt endel empiri på hva som skjer når profitt stiller som viktigere enn tjenesten som skal ytes.

God dag mann økseskaft.

[fokkeslasken]

Ok, liberty da? Av mangel på et bedre ord. Ja jeg syns det er det mest relevante. Hva med å ikke svare med spørsmål slik at vi kommer videre?

Fordi spørsmålet ditt fulgte ingenting av det jeg skrev. Ergo var det ingen grunn til å svare på det. Altså - vi kan godt snakke om jeg er imot frihet eller ikke, men det er et annet tema enn hva jeg syntes om denne trådens form.

[fokkeslasken]

 

 

Så jeg det? Nei, jeg sa at alle ideologier må gjennom slike diskusjoner i mangel av empiri.

Nå har vi vel strengt tatt endel empiri på hva som skjer når profitt stiller som viktigere enn tjenesten som skal ytes.

 

God dag mann økseskaft.

 

Så når påstanden er at det mangler empiri og jeg henviser til at det finnes empiri så et det et god dag mann økseskaft svar?

[Sir]

 

 

 

 

Denne tråden har blitt et fint eksempel på hvor idiotisk det blir når man prøver å sette likhetstegn mellom filosofi og praktisk anvendelse. Ikke ulikt å høre på folk tilegne vitenskap til en religiøs tekst.

Om det dere forsøker er å skremme folk bort fra liberalisme så gjør dere en ypperlig jobb.

Denne tråden er ikke noe mer idiotisk enn en gjennomsnittlig nabokrangel meglet av staten.

Ja, der har du det. Peke på andres problemer for å overskygge sine egne.

I alle tilfeller må man sammenligne liberalisme mot alternativene. Det er ikke det samme som å overskygge.

Hvis du syntes statens evne til å håndtere en nabokrangel på noen som helst måte viser til et alternativ til denne tråden, vel - deg om det.

http://www.klikk.no/emne/nabokrangel

 

http://www.dagbladet.no/2016/02/01/nyheter/innenriks/nabokrangel/asker/42982322/

 

http://www.vg.no/nyheter/innenriks/nabokrangel-her-dumper-milliardaeren-kampesteiner-foran-naboens-hus/a/23447240/

 

http://www.aftenposten.no/bolig/Nabokrangel-Ma-hugge-to-trar-og-betale-naboen-158000-kroner-601888_1.snd

 

http://forskning.no/dyreverden/2016/04/katter-pa-frifot-skaper-nabokrangler

 

http://www.dagbladet.no/2015/11/27/nyheter/politi/bergen/nabokrangel/nabokonflikter/42141643/

 

Alt dette skjer i Norge.

[Sir]

 

Ok, liberty da? Av mangel på et bedre ord. Ja jeg syns det er det mest relevante. Hva med å ikke svare med spørsmål slik at vi kommer videre?

Fordi spørsmålet ditt fulgte ingenting av det jeg skrev. Ergo var det ingen grunn til å svare på det. Altså - vi kan godt snakke om jeg er imot frihet eller ikke, men det er et annet tema enn hva jeg syntes om denne trådens form.

Du skriver et retorisk spørsmål om liberalismen innbefatter seg med irrelevante problemstillinger. Liberalisme = liberté = frihet.

[Sir]

 

 

 

Så jeg det? Nei, jeg sa at alle ideologier må gjennom slike diskusjoner i mangel av empiri.

Nå har vi vel strengt tatt endel empiri på hva som skjer når profitt stiller som viktigere enn tjenesten som skal ytes.

God dag mann økseskaft.

Så når påstanden er at det mangler empiri og jeg henviser til at det finnes empiri så et det et god dag mann økseskaft svar?

Ja fordi du setter likhetstegn mellom det vi diskuterer i denne tråden og hva som skjer når "profitt stiller som viktigere enn tjenesten som skal ytes." Du bruker et falskt premiss og "tilbakeviser" så dette.

[knopflerbruce]

 

Hva som er "velfungerende" er definitivt gjenstand for diskusjon. At en sosialdemokrat mener at sosialdemokratiet er velfungerende er ikke noe mer troverdig enn en liberalist som mener liberalisme vil være velfungerende.

Helt korrekt. Og da er det vel kanskje liberalistenes oppgave å fremme sine premisser slik at vi andre også kan forstå hvorfor det er/blir velfungerende.

 

 

Sikkert, men det blir tilsvarende sosialdemokratenes jobb å forsvare SINE premisser.

[fokkeslasken]

Alt dette skjer i Norge.

Joda. Men det du skrev var "I alle tilfeller må man sammenligne liberalisme mot alternativene". Og på en eller annen måte mente du da tydeligvis at det var det du gjorde ved å henvise til nabokrangler. Selv ser jeg ikke hvordan det henger sammen, så derfor "deg om det".

 

Du skriver et retorisk spørsmål om liberalismen innbefatter seg med irrelevante problemstillinger. Liberalisme = liberté = frihet.

Det retoriske spørsmålet var "Eller kanskje det blir slik fordi det er hva liberalismen befatter seg med?".

Det følger ikke av det at jeg ikke vet hva liberalisme bokstavlig talt betyr.

Jeg mener ... dere sitter her å diskuterer eierskap av luft. Noe jeg påpeker som tullete, hvorpå du ender opp med å spørre meg "Du syns frihet er irrelevant?"

Nei, frihet er ikke irrelevant.

Hvem som eier luften etter at den er brukt av naboen er helt på bærtur.

 

Ja fordi du setter likhetstegn mellom det vi diskuterer i denne tråden og hva som skjer når "profitt stiller som viktigere enn tjenesten som skal ytes." Du bruker et falskt premiss og "tilbakeviser" så dette.

Så du sier at liberalisme ikke bygger driften av samfunnet på idèen om at profitt bringer frem det beste for menneskene?

[fokkeslasken]

 

 

Hva som er "velfungerende" er definitivt gjenstand for diskusjon. At en sosialdemokrat mener at sosialdemokratiet er velfungerende er ikke noe mer troverdig enn en liberalist som mener liberalisme vil være velfungerende.

Helt korrekt. Og da er det vel kanskje liberalistenes oppgave å fremme sine premisser slik at vi andre også kan forstå hvorfor det er/blir velfungerende.

 

 

Sikkert, men det blir tilsvarende sosialdemokratenes jobb å forsvare SINE premisser.

 

Helt klart. Men ikke i en tråd om liberalisme.

[tom waits for alice]

Angående 500-lappen. Hvis jeg skulle tilfeldigvis se hvem som plukket den opp, eller på annen måte finne ut hvem som tok den, er det ikke på sin plass at jeg kan kreve den tilbake(gitt at jeg kan bevise at den er min)?

 

Jo, men hvordan beviser du det da? Og er det sannsynlig at du mister en stor seddel og så venter med plukke den opp selv til noen andre gjør det?

 

Noe annet er det hvis jeg ser at du mister den, da er det moralsk av meg å prikke deg på skulderen og si "du mistet denne", og høflig av deg å takke meg for hjelpen.

 

Jeg ser du nevner sedvane. Disse situasjonene jeg diskuterer er altså det første av sitt slag. Jeg baserer meg kun på prinsippiell moral når jeg snakker om disse situasjonene. Først når disse er avklart kan det dannes en sedvane. F.eks. verdens første nabokrangel har ingen praksis å støtte seg på. Naboene må kun støtte seg til den moral som etterhvert vil danne sedvane. Er du med?

 

Det forutsetter at det finnes noen prinsipiell moral. Det tror ikke jeg. Moral er som alt annet mennesker driver med i stadig utvikling. De første situasjonene av sitt slag vil lide under mangel på empiri, og løsningene og moralen vil lide under det.

 

Det er åpenbart ikke irrelevant om den første nabokrangelen skjedde mellom to mennesker som trodde på en allmektig og dømmende gud eller to som trodde på det altruistiske mennesket, eller kanskje en av hver. Mest sannsynlig om det var det første alternativet så hogg de hverandre ihjel, begge overbevist om at de hadde retten og Gud på sin side. Og så var sikkert det sedvane i noen hundreår....

 

Vi kan selvsagt snakke om prinsipiell moral, så lenge vi i praksis snakker om emner det finnes empiri for. 

 

Geir

Endret 28. august 2016 av tom waits for alice

[tom waits for alice]

 

Så jeg det? Nei, jeg sa at alle ideologier må gjennom slike diskusjoner i mangel av empiri.

Nå har vi vel strengt tatt endel empiri på hva som skjer når profitt stiller som viktigere enn tjenesten som skal ytes.

 

 

Ja, det har vi. Interessant nok ofte fra sosialdemokratiske samfunn. Ofte, som i USA, som en konsekvens av "kronyisme" og statlig forfordeling i markedet. Vi har derimot ikke empiri på at det er en nødvendig konsekvens av liberalisme. Liberalister vil vel tvert om hevde at i det frie marked vil slike tjenesteleverandører gå tapende ut av konkurransen. 

 

Geir

Endret 28. august 2016 av tom waits for alice

[tom waits for alice]

Så du sier at liberalisme ikke bygger driften av samfunnet på idèen om at profitt bringer frem det beste for menneskene?

 

 

Tja. Det finnes sikkert liberalister som vil hevde det. Men strengt tatt er det ikke profitten som bringer det fram, det er den frie konkurransen. Profitten kan selvsagt (men behøver ikke) være leverandørens motiv, men det er å levere gode tjenester til en konkurransedyktig pris som gir ham denne profitten. Og dermed bringer fram det beste for menneskene. Men ikke nødvendigvis det beste i menneskene.

 

Geir

[Sheasy]

De aller, aller fleste liberalister vil begrunne seg med modeller tatt fra innføringskurs i samfunnsøkonomi, og da er det sentralt at tilbydere opptrer profittmaksimerende.

[tom waits for alice]

De aller, aller fleste liberalister vil begrunne seg med modeller tatt fra innføringskurs i samfunnsøkonomi, og da er det sentralt at tilbydere opptrer profittmaksimerende.

 

 

Javel? I motsetning til deg har jeg ikke snakket med de "aller, aller fleste" liberalister, så det får stå for din regning. Og ja, det er ingen som sier at aktørene i et marked med fri konkurranse ikke ville søke å maksimere sin profitt. Dog er disse aktørene mennesker, eller firmaer eiet og ledet av mennesker, og kan ha andre motiver. Men det betyr fortsatt ikke at det er profitten som bringer fram det beste for menneskene. Det betyr bare at det i motsetning til hva folk på andre siden av og til hevder ikke er slik at profitt er en negativ faktor i dette regnestykket. Profittmulighetene motiverer til innovasjon og konkurransedyktighet.

 

Geir

Endret 28. august 2016 av tom waits for alice

[hekomo]

 

En svak stat er vel nettopp det liberalister ønsker seg?

Hva er forskjellen på en privat organisasjon og en offentlig organisasjon? En privat organisasjon som underkaster seg store områder og erklærer eierett over disse vil vel i praksis være en stat?

 

Poenget mitt er at dagens modell med sterke, demokratiske stater er den beste løsningen. Ikke perfekt, men bedre enn alternativene.

Hvem sa at den private organisasjonen skulle gjøre det?

 

Mitt poeng er at initiering av vold er galt.

 

Hva mener du initiering av vold er, og hva er galt med det?

 

Det var vel du som tok opp private organisasjoner som tema.

[hekomo]

Hvem er disse overmenneskene som sitter i statlige organer med bedre innsikt enn vanlige mennesker? Faktum er at de statlige overmenneskene må ha hjelp av enkeltindivider som har oganisert seg i frivillige organisasjoner: http://www.aftenposten.no/osloby/Oslo-kommune-bruker-1_5-milliarder-i-aret-pa-konsulenter-22312b.html

 

Det er helt riktig som du påpeker. Mennesket har begrenset kapasitet. Derfor kan man ikke forvente at hvert enkelt individ skal ta fullt ansvar for seg selv og sitt eget liv. I tillegg til at det er fysisk og praktisk umulig for mennesket som vesen å gjøre det, kommer det at mennesker også påvirkes av andre mennesker slik at de ikke har reell frihet til å ta de valgene de faktisk har mental kapasitet til å ta.

 

Derfor trenger vi en stat der et kollektiv med mennesker kan prøve å lette byrden på enkeltindividet. Det betyr ikke at staten trenger å gjøre alt. Staten er der som overvåker og objektiv part.

 

Politiet i et fritt samfunn vil være som politiet i dag, men istedenfor å håndheve alt som står i den røde boka, som rusmisbruk, gambling, tvungne betalingsmidler, så vil politiet kun ha som oppgave å forhindre initiering av vold. Individer vil være sine egne "stater" for å sammenligne med i dag.

 

Ja, politiet skal kun beskytte eiendomsretten og overkjøre de svake. Det er de som sitter med mye ressurser som har politiet til å beskytte seg mot de som blir utnyttet.

 

Men som liberalister selv ender opp med å innrømme: Ting er langt mer komplisert enn som så. Det er mer enn initiert tvang som påvirker mennesker negativt. Menneskelige samspill er så uhyre kompliserte at ditt forenklede regelverk rett og slett bare blir rent teoretisk of fryktelig banalt og infantilt.

[Sheasy]

Javel? I motsetning til deg har jeg ikke snakket med de "aller, aller fleste" liberalister, så det får stå for din regning. Og ja, det er ingen som sier at aktørene i et marked med fri konkurranse ikke ville søke å maksimere sin profitt. Dog er disse aktørene mennesker, eller firmaer eiet og ledet av mennesker, og kan ha andre motiver. Men det betyr fortsatt ikke at det er profitten som bringer fram det beste for menneskene. Det betyr bare at det i motsetning til hva folk på andre siden av og til hevder ikke er slik at profitt er en negativ faktor i dette regnestykket. Profittmulighetene motiverer til innovasjon og konkurransedyktighet.

 

Geir

De aller, aller fleste liberalister, av de tusenvis jeg har støtt på i det virkelige liv og på internett, inkludert deg.*

[hekomo]

Ulovlig å hugge ned et tre i et liberalistisk samfunn? Kun om noen eier treet.

 

Og her kommer liberalismens problem igjen: Hva om ingen eier treet, men det å hugge ned skogen forårsaker store problemer for andre enn den som hugget dem ned? I den virkelige verden kan man ikke bare kjøre på som man vil. Det man gjør får konsekvenser for andre. Uten reguleringer rundt f.eks. hugging av skog vil det bli fullstendig kaos, og det kan oppstå katastrofer.

[hekomo]

Men etterhvert som man har prøvet dem ut i praksis så danner det seg regler basert på erfaring og sedvane. Man diskutere a posteriori, ikke a priori. Eventuelt bruker andre ideologiers erfaringer som mal for vurderingen av liberalismen. Mens kritikken av liberalismen ofte er basert på absolutter, altså angivelige a priori konklusjoner. ("Mennesker er sånn, så derfor vil liberalismen måtte bli sånn.")

 

Vi vet allerede mye som undergraver liberalismen. For eksempel vet vi at mennesket er et vesen med store begrensninger. Vi vet også at en tilsynelatende harmløs handling kan ha store og uforutsette konsekvenser. Dette og mere til sparker beina under "friheten" liberalismen påberoper seg. I praksis finnes det ingen liberalistisk frihet fordi en persons frihet i praksis er en annen persons ufrihet.

 

Dermed faller hele grunnlaget for liberalismen bort. Og dette basert på faktiske, empiriske data.