Hvorfor stemmer ikke flere på Liberalistene / DLF?

[traveldag]

 

 

Det nærmeste menneskeheten har vært liberalisme(min frihet slutter der din begynner) i nyere tid, var muligens USA fra slutten av den amerikanske borgerkrigen og frem til rett før århundreskiftet 1900.

 

Jeg er sikker på at afroamerikanerne satt veldig pris på det frie samfunnet dem hadde på den tiden... Prakteksemplar på frihet og ikke-vold det

De hadde nettopp blitt frigitt så ja.

Ja, var bare en dans på roser etter dette.

[fokkeslasken]

Du kan lage minst like idiotiske, filosofiske diskusjoner om sosialdemokratiets verdier og sosialisme også.

Det er ikke snakk om hva man kan, men hvordan det blir. Man kan lage noe idiotisk ut av alt om man prøver, men en liberalismediskusjon blir alltid slik som dette. Da må man vel etterhvert få lov til å spørre seg om det er noen egenskaper ved liberalismen som er slik.

[tom waits for alice]

Hva menes med å holde det for seg selv?

 

 

Jeg mener det jeg refererte til, hvis du vil ha luften eller vannet for deg selv, så må du sørge for at det ikke renner vekk. Fylle oksygenet på en lukket tank og vannet i brønn. Du kan ikke kreve eierskap til naturressurser utenfor egen eiendom. Hvis du vil ha enerett på moltene et sted i fjellet, så får du kreve eierskap til moltemyra, og håpe at du får det. Foredlede ressurser er noe annet, de er blitt dine gjennom arbeid. Så moltene du alt har plukket - på lovlig vis - er dine.

 

Hvis jeg setter igjen bilen min med nøklene i, kan du da ta den? 

 

 

Sedvane. Det er vanlig i vårt samfunn at biler er eiet av noen, og med mindre du har disposisjonsrett fra eieren så kan du ikke ta en bil. Men mange byer har bysykler som hvem som helst kan bruke, og man kunne tenke seg et tilsvarende system med (elektriske) bybiler som hvem som helst kunne bruke og sett fra seg på en elbil-parkering. Hvis du allikevel ville ha din egen elbil, var det ditt ansvar at den ikke kunne forveksles med disse.

 

Hvis jeg mister en 500-lapp på bakken kan hvem som helst ta den?

 

 

Hva skal de ellers gjøre med den? Sette annonse i avisen? "Har funnet 500-lapp. Ring 33445566 hvis du vil ha den tilbake." Det er begrenset hva du kan gjøre for å identifisere eieren. Mister du derimot lommeboka med visakortet i, så er det tydelig merket som din eiendom, finneren skal ha finnerlønn for strevet.

 

Om jeg planter et tre eller bygger et hus er samme prinsipp. Det blir min eiendom.

 

 

Det forutsetter at du planter eller bygger dem på din eiendom. Bygger du huset ditt uten å eie tomta, så må du ha en avtale med tomteeier. Ellers risikere du at han vil bruke tomta til noe annet, og ber deg rive huset.

 

Forøvrig se katteeksempelet. Jeg vil ikke si det er urimelig å vite hva man skyter. Om det er en katt, due, ku, etc. Kan disse være eid av noen. Uansett hvor de er.

 

 

Igjen, sedvane. Om du flytter på bondelandet, går du ikke på sauejakt, fordi sauehold er regelen. Men flytter du til et sted de livnærer seg av duejakt, så begynner du ikke med brevduer. Jegerne var der først.

 

Hvis katten din sitter fredelig i veikanten og noen skyter den med vilje, så er deres ansvar. Men hvis katten din løper over motorveien og blir overkjørt av en trailer, så er det ditt problem at du ikke holdt den vekk fra veien. Bilene har hevd på veiene, det har ikke katter. Det betyr ikke at det ikke kan være slik: På veien mellom Leira og Gol som jeg kjører fra tid til annen ligger det sauer i veien. Strekningen er tydelig merket med dette, og da er jeg som bruker av veien forpliktet til å vise aktsomhet. Men om jeg er aktsom, og allikevel treffer en sau, så er det bondens problem. Han tar en kalkulert risiko ved å la sauene beite langs en trafikkert vei.

 

Angående forurensning så ser det ut til at vi er enige.

 

 

 

Geir

[knopflerbruce]

 

Du kan lage minst like idiotiske, filosofiske diskusjoner om sosialdemokratiets verdier og sosialisme også.

Det er ikke snakk om hva man kan, men hvordan det blir. Man kan lage noe idiotisk ut av alt om man prøver, men en liberalismediskusjon blir alltid slik som dette. Da må man vel etterhvert få lov til å spørre seg om det er noen egenskaper ved liberalismen som er slik.

 

 

Egenskapen er at majoriteten står for noe helt annet, og dermed initierer disse diskusjonene for å liksom "vise liberalismens sanne ansikt".

[tom waits for alice]

Det er ikke snakk om hva man kan, men hvordan det blir. Man kan lage noe idiotisk ut av alt om man prøver, men en liberalismediskusjon blir alltid slik som dette. Da må man vel etterhvert få lov til å spørre seg om det er noen egenskaper ved liberalismen som er slik.

 

 

Som jeg sa tidligere: Alle ideologier har vært gjennom disse diskusjonene. Du skulle vært på Studentersamfunnet på 70-tallet og hørt debattene mellom AKP, KAF, KAG, KUL og alle de andre marxistgrupperingene. (Etterhvert ble jo AKP i klart flertall, og skjøv de andre ut over sidelinjen, og fikk definisjonsretten på revolusjonær marxisme.)

 

Men etterhvert som man har prøvet dem ut i praksis så danner det seg regler basert på erfaring og sedvane. Man diskutere a posteriori, ikke a priori. Eventuelt bruker andre ideologiers erfaringer som mal for vurderingen av liberalismen. Mens kritikken av liberalismen ofte er basert på absolutter, altså angivelige a priori konklusjoner. ("Mennesker er sånn, så derfor vil liberalismen måtte bli sånn.")

 

Geir

[fokkeslasken]

 

 

Du kan lage minst like idiotiske, filosofiske diskusjoner om sosialdemokratiets verdier og sosialisme også.

Det er ikke snakk om hva man kan, men hvordan det blir. Man kan lage noe idiotisk ut av alt om man prøver, men en liberalismediskusjon blir alltid slik som dette. Da må man vel etterhvert få lov til å spørre seg om det er noen egenskaper ved liberalismen som er slik.

 

 

Egenskapen er at majoriteten står for noe helt annet, og dermed initierer disse diskusjonene for å liksom "vise liberalismens sanne ansikt".

 

Det er ingen som hindrer liberalister å holde diskusjoner på egne premisser. Derimot ser man kun slike som dette, og etterhvert begynner det å virke som dette er deres premisser.

[fokkeslasken]

Du skulle vært på Studentersamfunnet på 70-tallet og hørt debattene mellom AKP, KAF, KAG, KUL og alle de andre marxistgrupperingene.

Så fordi marxistdiskusjoner utarter seg til idiotisk flisespikkeri så er det samme fra liberalismen et bevis en indikasjon på at det er/blir et velfungerende system? Endret 28. august 2016 av fokkeslasken

[Sir]

 

 

 

Det nærmeste menneskeheten har vært liberalisme(min frihet slutter der din begynner) i nyere tid, var muligens USA fra slutten av den amerikanske borgerkrigen og frem til rett før århundreskiftet 1900.

 

Jeg er sikker på at afroamerikanerne satt veldig pris på det frie samfunnet dem hadde på den tiden... Prakteksemplar på frihet og ikke-vold det

De hadde nettopp blitt frigitt så ja.

Ja, var bare en dans på roser etter dette.

Ha jeg sagt det, eller bare gjør du deg vanskelig for å slippe å argumentere liberalisme vs. Status quo?

[Sir]

Denne tråden har blitt et fint eksempel på hvor idiotisk det blir når man prøver å sette likhetstegn mellom filosofi og praktisk anvendelse. Ikke ulikt å høre på folk tilegne vitenskap til en religiøs tekst.

Om det dere forsøker er å skremme folk bort fra liberalisme så gjør dere en ypperlig jobb.

Denne tråden er ikke noe mer idiotisk enn en gjennomsnittlig nabokrangel meglet av staten.

[Sir]

 

Ja, det blir vel sånn når 85% av tråden skal være irrelevante problemstillinger. Det gikk bra i snaut to sider (minus endel barnslig drittsnakk).

Det kan man jo si. Eller kanskje det blir slik fordi det er hva liberalismen befatter seg med?

Du syns frihet er irrelevant?

[fokkeslasken]

 

Denne tråden har blitt et fint eksempel på hvor idiotisk det blir når man prøver å sette likhetstegn mellom filosofi og praktisk anvendelse. Ikke ulikt å høre på folk tilegne vitenskap til en religiøs tekst.

Om det dere forsøker er å skremme folk bort fra liberalisme så gjør dere en ypperlig jobb.

Denne tråden er ikke noe mer idiotisk enn en gjennomsnittlig nabokrangel meglet av staten.

 

Ja, der har du det. Peke på andres problemer for å overskygge sine egne.

[fokkeslasken]

 

 

Ja, det blir vel sånn når 85% av tråden skal være irrelevante problemstillinger. Det gikk bra i snaut to sider (minus endel barnslig drittsnakk).

Det kan man jo si. Eller kanskje det blir slik fordi det er hva liberalismen befatter seg med?

 

Du syns frihet er irrelevant?

 

Syntes du frihet er irrelevant? Jeg håper du har fått med deg at dere snakker om eierskap av luft her...

[tom waits for alice]

 

Du skulle vært på Studentersamfunnet på 70-tallet og hørt debattene mellom AKP, KAF, KAG, KUL og alle de andre marxistgrupperingene.

Så fordi marxistdiskusjoner utarter seg til idiotisk flisespikkeri så er det samme fra liberalismen et bevis en indikasjon på at det er/blir et velfungerende system?

 

 

Så jeg det? Nei, jeg sa at alle ideologier må gjennom slike diskusjoner i mangel av empiri. Tenk hva ellers antatt intelligente stortingsmenn fikk seg til å si om hva effekten av kvinnelig stemmerett ville bli, for eksempel:

 

«Naar vi taler og handler som vi gjør, da gjør vi det ud fra en dypt rodfestet Overbevisning om, at enhver Kvindes deltagelse i det offentlige Liv, og da navnlig hendes Deltagelse i det politiske Liv, er signalet, saa langt fra til hendes Frigjørelse, at det tvertimod er Signalet til hendes Fornedrelse, til Hjemmets Forstyrrelse, Familielivets sukcessive Opløsning og et deraf uundgaaelig følgende Sædernes Forfald.»

 

Nå fantes det jo en del empiri rundt stalinismen, men den valgte man å se bort fra på 70-tallet, siden der var gått en generasjon siden den gangen.

 

Geir

[knopflerbruce]

 

 

Du skulle vært på Studentersamfunnet på 70-tallet og hørt debattene mellom AKP, KAF, KAG, KUL og alle de andre marxistgrupperingene.

Så fordi marxistdiskusjoner utarter seg til idiotisk flisespikkeri så er det samme fra liberalismen et bevis en indikasjon på at det er/blir et velfungerende system?

 

 

Så jeg det? Nei, jeg sa at alle ideologier må gjennom slike diskusjoner i mangel av empiri. Tenk hva ellers antatt intelligente stortingsmenn fikk seg til å si om hva effekten av kvinnelig stemmerett ville bli, for eksempel:

 

«Naar vi taler og handler som vi gjør, da gjør vi det ud fra en dypt rodfestet Overbevisning om, at enhver Kvindes deltagelse i det offentlige Liv, og da navnlig hendes Deltagelse i det politiske Liv, er signalet, saa langt fra til hendes Frigjørelse, at det tvertimod er Signalet til hendes Fornedrelse, til Hjemmets Forstyrrelse, Familielivets sukcessive Opløsning og et deraf uundgaaelig følgende Sædernes Forfald.»

 

Nå fantes det jo en del empiri rundt stalinismen, men den valgte man å se bort fra på 70-tallet, siden der var gått en generasjon siden den gangen.

 

Geir

 

 

Det sitatet minner om endel av argumentasjonen i den store søndagsåpenttråden

[Sir]

Tom:

 

Angående 500-lappen. Hvis jeg skulle tilfeldigvis se hvem som plukket den opp, eller på annen måte finne ut hvem som tok den, er det ikke på sin plass at jeg kan kreve den tilbake(gitt at jeg kan bevise at den er min)?

 

Jeg ser du nevner sedvane. Disse situasjonene jeg diskuterer er altså det første av sitt slag. Jeg baserer meg kun på prinsippiell moral når jeg snakker om disse situasjonene. Først når disse er avklart kan det dannes en sedvane. F.eks. verdens første nabokrangel har ingen praksis å støtte seg på. Naboene må kun støtte seg til den moral som etterhvert vil danne sedvane. Er du med?

[fokkeslasken]

Så jeg det? Nei, jeg sa at alle ideologier må gjennom slike diskusjoner i mangel av empiri.

Nå har vi vel strengt tatt endel empiri på hva som skjer når profitt stiller som viktigere enn tjenesten som skal ytes.

[knopflerbruce]

 

Du skulle vært på Studentersamfunnet på 70-tallet og hørt debattene mellom AKP, KAF, KAG, KUL og alle de andre marxistgrupperingene.

Så fordi marxistdiskusjoner utarter seg til idiotisk flisespikkeri så er det samme fra liberalismen et bevis en indikasjon på at det er/blir et velfungerende system?

 

 

Det viser i klartekst at du kan lage "kaos" i enhver leirs tanker og ideer, og dermed at disse diskusjonene - og deres konklusjoner - ikke viser en tøddel om hvorvidt liberalismen/marxismen/whatever faktisk kan fungere. Enkelte vil også påstå at det vi har ikke er et "velfungerende system", heller - og den kritikken kommer fra både de til høyre for sosialdemokratiet, men også de til venstre. Gitt all kjeftingen mellom stortingspartiene synes det som kritikken kommer innenfra i tillegg.

 

Hva som er "velfungerende" er definitivt gjenstand for diskusjon. At en sosialdemokrat mener at sosialdemokratiet er velfungerende er ikke noe mer troverdig enn en liberalist som mener liberalisme vil være velfungerende.

[Sir]

 

 

Denne tråden har blitt et fint eksempel på hvor idiotisk det blir når man prøver å sette likhetstegn mellom filosofi og praktisk anvendelse. Ikke ulikt å høre på folk tilegne vitenskap til en religiøs tekst.

Om det dere forsøker er å skremme folk bort fra liberalisme så gjør dere en ypperlig jobb.

Denne tråden er ikke noe mer idiotisk enn en gjennomsnittlig nabokrangel meglet av staten.

Ja, der har du det. Peke på andres problemer for å overskygge sine egne.

I alle tilfeller må man sammenligne liberalisme mot alternativene. Det er ikke det samme som å overskygge.

[fokkeslasken]

Hva som er "velfungerende" er definitivt gjenstand for diskusjon. At en sosialdemokrat mener at sosialdemokratiet er velfungerende er ikke noe mer troverdig enn en liberalist som mener liberalisme vil være velfungerende.

Helt korrekt. Og da er det vel kanskje liberalistenes oppgave å fremme sine premisser slik at vi andre også kan forstå hvorfor det er/blir velfungerende.

[Sir]

 

 

 

Ja, det blir vel sånn når 85% av tråden skal være irrelevante problemstillinger. Det gikk bra i snaut to sider (minus endel barnslig drittsnakk).

Det kan man jo si. Eller kanskje det blir slik fordi det er hva liberalismen befatter seg med?

Du syns frihet er irrelevant?

Syntes du frihet er irrelevant? Jeg håper du har fått med deg at dere snakker om eierskap av luft her...

Ok, liberty da? Av mangel på et bedre ord. Ja jeg syns det er det mest relevante. Hva med å ikke svare med spørsmål slik at vi kommer videre?