Hvorfor stemmer ikke flere på Liberalistene / DLF?

[Sir]

 

 

Problemet er at ikke-aggresjon ikke vil kunne oppnås fordi det alltid vil være mange aggressive mennesker. Og som jeg påpekte er lover som "du skal ikke plage andre" ubrukelige fordi verden og sosial omgang er såpass komplisert og det er et uendelig antall ting som det kan bli konflikter om.

Lover er ubrukelige fordi folk vil bryte lovene?

Lover er ubrukelig hvis det ikke finnes en aktiv ordensmakt som håndhever loven og dens konsekvenser for den som bryter den.

Riktig. Derfor vil man nok ha politi i et fritt samfunn.

Endret 28. august 2016 av Sir

[Sir]

 

Jeg tror et eksempel med en katt vil enklere å forstå.

 

Jeg eier en katt. Denne hopper over til naboens tomt(eller offentlig tomt). Hvis naboen eller noen andre skader min katt må stå til ansvar, uansett hvor katten er. I motsatt tilfelle, hvis katten skader noen andre, uansett hvor den er, må jeg stå til ansvar.

 

At folk ser på katten, er ikke noe som skader katten, og jeg kan selvfølgelig ikke kreve kompensasjon av noen for det. Om katten derimot blir kjørt over, kan jeg kreve kompensasjon for katten. Om min katt driter på plenen til naboen så er det selvfølgelig mitt ansvar.

Hvorfor skal du kunne kreve kompensasjon for at katten din blir kjørt over? Er det naboens skyld at du ikke hadde styr på dyret ditt og at det oppførte seg uansvarlig langs en veg med trafikk?

Mener du det samme om mennesker, eller er det bare katter som kan bli lovlig overkjørt fordi "det oppførte seg uansvarlig"? Hvilke dyr er det greit å kjøre over? En uttømmende liste hadde vært fint.

[traveldag]

 

 

Jeg tror et eksempel med en katt vil enklere å forstå.

 

Jeg eier en katt. Denne hopper over til naboens tomt(eller offentlig tomt). Hvis naboen eller noen andre skader min katt må stå til ansvar, uansett hvor katten er. I motsatt tilfelle, hvis katten skader noen andre, uansett hvor den er, må jeg stå til ansvar.

 

At folk ser på katten, er ikke noe som skader katten, og jeg kan selvfølgelig ikke kreve kompensasjon av noen for det. Om katten derimot blir kjørt over, kan jeg kreve kompensasjon for katten. Om min katt driter på plenen til naboen så er det selvfølgelig mitt ansvar.

Hvorfor skal du kunne kreve kompensasjon for at katten din blir kjørt over? Er det naboens skyld at du ikke hadde styr på dyret ditt og at det oppførte seg uansvarlig langs en veg med trafikk?

Mener du det samme om mennesker, eller er det bare katter som kan bli lovlig overkjørt fordi "det oppførte seg uansvarlig"? Hvilke dyr er det greit å kjøre over? En uttømmende liste hadde vært fint.

Er ikke dette et ganske godt eksempel på hvor lite funksjonelt liberalismen er da frihet til å handle som en vil møter naboens frihet til å handle som en vil. På et eller annet tidspunkt blir det en konflikt. Som naboens rett til å kjøre bil (gjerne i selvbestemt hastighet #frihet) og din rett til å la katten gå fritt.

 

For å svare på spørsmålet ditt: Dersom et menneske gjemmer seg i en busk og løper ut rett foran en bil kan sjåføren vanskelig klandres eller straffes.

[Sir]

 

 

 

Jeg tror et eksempel med en katt vil enklere å forstå.

 

Jeg eier en katt. Denne hopper over til naboens tomt(eller offentlig tomt). Hvis naboen eller noen andre skader min katt må stå til ansvar, uansett hvor katten er. I motsatt tilfelle, hvis katten skader noen andre, uansett hvor den er, må jeg stå til ansvar.

 

At folk ser på katten, er ikke noe som skader katten, og jeg kan selvfølgelig ikke kreve kompensasjon av noen for det. Om katten derimot blir kjørt over, kan jeg kreve kompensasjon for katten. Om min katt driter på plenen til naboen så er det selvfølgelig mitt ansvar.

Hvorfor skal du kunne kreve kompensasjon for at katten din blir kjørt over? Er det naboens skyld at du ikke hadde styr på dyret ditt og at det oppførte seg uansvarlig langs en veg med trafikk?

Mener du det samme om mennesker, eller er det bare katter som kan bli lovlig overkjørt fordi "det oppførte seg uansvarlig"? Hvilke dyr er det greit å kjøre over? En uttømmende liste hadde vært fint.

Er ikke dette et ganske godt eksempel på hvor lite funksjonelt liberalismen er da frihet til å handle som en vil møter naboens frihet til å handle som en vil. På et eller annet tidspunkt blir det en konflikt. Som naboens rett til å kjøre bil (gjerne i selvbestemt hastighet #frihet) og din rett til å la katten gå fritt.

 

For å svare på spørsmålet ditt: Dersom et menneske gjemmer seg i en busk og løper ut rett foran en bil kan sjåføren vanskelig klandres eller straffes.

Det er ikke et godt eksempel. At man har rett til å kjøre i selvalgt hastighet på egen vei, betyr ikke at man ikke kan klandres når dette går galt. Min frihet slutter der din begynner.

 

Det vil utvilsomt bli konflikter. Ikke at dette er et argument mot liberalisme:

 

https://www.domstol.no/no/Enkelt-domstol/Jordskifterettene/Aktuelt/Stadig-flere-nabokrangler/

 

Angående dette med påkjørsel virker det som at dette er en gråsone i dag. Altså diskuterer vi gråsone i begge tilfeller(status quo vs liberalisme).

 

Vi har folk som blir siktet for dette:

 

http://www.vg.no/nyheter/innenriks/kvinne-omkom-etter-paakjoersel-paa-e6-i-oslo-foerer-meldte-seg/a/23389945/

 

Samtidig ser det ut til at man i dag ikke kan kreve kompensasjon for påkjørt hund:

 

https://lovdata.no/dokument/NL/lov/1961-02-03 paragraf 5.

 

Jeg tenker at dette i et fritt samfunn må bli spørsmål om hvem som initierer situasjonen. Om to mennesker løper inn i hverandre vil det være svært vanskelig å konstatere skyld. Om derimot den ene personen står stille og den andre løper, vil det være enklere.

[hekomo]

 

Problemet er at ikke-aggresjon ikke vil kunne oppnås fordi det alltid vil være mange aggressive mennesker. Og som jeg påpekte er lover som "du skal ikke plage andre" ubrukelige fordi verden og sosial omgang er såpass komplisert og det er et uendelig antall ting som det kan bli konflikter om.

Lover er ubrukelige fordi folk vil bryte lovene?

 

Nei, for med en sterk stat har man en mulighet til å stille makt bak lovene.

[Sir]

 

 

Problemet er at ikke-aggresjon ikke vil kunne oppnås fordi det alltid vil være mange aggressive mennesker. Og som jeg påpekte er lover som "du skal ikke plage andre" ubrukelige fordi verden og sosial omgang er såpass komplisert og det er et uendelig antall ting som det kan bli konflikter om.

Lover er ubrukelige fordi folk vil bryte lovene?

Nei, for med en sterk stat har man en mulighet til å stille makt bak lovene.

Hva med en svak stat? Elller en sterk privat organisasjon?

[hekomo]

 

Liberalismen tar altså ikke hensyn til egoisme, begrenset mental kapasitet, hjernens irrasjonelle virkemåte, med mer.

Og det samme kan sies om en stat.

 

Jeg tror idelogien du er på utkikk etter er scientologi. Rule by extra terrestrial.

 

Nei, en moderne demokratisk stat tar nettopp hensyn til menneskets begrensninger. Staten er pragmatisk. Den moderne demokratiske stat har derfor en rekke lover og regler for å beskytte enkeltmennesker mot å bli lurt og manipulert, og det er statlige organer som har som oppgave å kontrollere ulike ting som enkeltindivider aldri hadde hatt muligheten til å sette seg inn i.

 

Riktig. Derfor vil man nok ha politi i et fritt samfunn.

 

 

Da er man plutselig på full fart mot en omfattende stat igjen. Med mindre du mener at politiet kun skal hjelpe de som er ressurssterke.

 

Husk at den liberalistiske modell egentlig er prøvd ut. En gang i tiden var det lite lover og regler. Men det viste seg at det kunne bli problemer og konflikter rundt alt mulig rart. Lover og regler ble laget for å takle slike situasjoner. Og dermed vokste lovverket i størrelse og kompleksitet.

 

Det vil utvilsomt bli konflikter. Ikke at dette er et argument mot liberalisme:

 

Selvsagt er det et argument mot liberalisme. Det viser at det kreves avgjørelser for hvordan et uendelig antall mulige kombinasjoner av ting skal kunne behandles. Og dermed blir lovverket omfattende, slik det er i dag.

Endret 28. august 2016 av hekomo

[hekomo]

 

 

 

Problemet er at ikke-aggresjon ikke vil kunne oppnås fordi det alltid vil være mange aggressive mennesker. Og som jeg påpekte er lover som "du skal ikke plage andre" ubrukelige fordi verden og sosial omgang er såpass komplisert og det er et uendelig antall ting som det kan bli konflikter om.

Lover er ubrukelige fordi folk vil bryte lovene?

Nei, for med en sterk stat har man en mulighet til å stille makt bak lovene.

Hva med en svak stat? Elller en sterk privat organisasjon?

 

En svak stat er vel nettopp det liberalister ønsker seg?

 

Hva er forskjellen på en privat organisasjon og en offentlig organisasjon? En privat organisasjon som underkaster seg store områder og erklærer eierett over disse vil vel i praksis være en stat?

 

Poenget mitt er at dagens modell med sterke, demokratiske stater er den beste løsningen. Ikke perfekt, men bedre enn alternativene.

[Sir]

 

 

 

 

Problemet er at ikke-aggresjon ikke vil kunne oppnås fordi det alltid vil være mange aggressive mennesker. Og som jeg påpekte er lover som "du skal ikke plage andre" ubrukelige fordi verden og sosial omgang er såpass komplisert og det er et uendelig antall ting som det kan bli konflikter om.

Lover er ubrukelige fordi folk vil bryte lovene?

Nei, for med en sterk stat har man en mulighet til å stille makt bak lovene.

Hva med en svak stat? Elller en sterk privat organisasjon?

En svak stat er vel nettopp det liberalister ønsker seg?

 

Hva er forskjellen på en privat organisasjon og en offentlig organisasjon? En privat organisasjon som underkaster seg store områder og erklærer eierett over disse vil vel i praksis være en stat?

 

Poenget mitt er at dagens modell med sterke, demokratiske stater er den beste løsningen. Ikke perfekt, men bedre enn alternativene.

Hvem sa at den private organisasjonen skulle gjøre det?

 

Mitt poeng er at initiering av vold er galt.

[Sir]

 

 

Liberalismen tar altså ikke hensyn til egoisme, begrenset mental kapasitet, hjernens irrasjonelle virkemåte, med mer.

Og det samme kan sies om en stat.

 

Jeg tror idelogien du er på utkikk etter er scientologi. Rule by extra terrestrial.

Nei, en moderne demokratisk stat tar nettopp hensyn til menneskets begrensninger. Staten er pragmatisk. Den moderne demokratiske stat har derfor en rekke lover og regler for å beskytte enkeltmennesker mot å bli lurt og manipulert, og det er statlige organer som har som oppgave å kontrollere ulike ting som enkeltindivider aldri hadde hatt muligheten til å sette seg inn i.

Riktig. Derfor vil man nok ha politi i et fritt samfunn.

 

Da er man plutselig på full fart mot en omfattende stat igjen. Med mindre du mener at politiet kun skal hjelpe de som er ressurssterke.

 

Husk at den liberalistiske modell egentlig er prøvd ut. En gang i tiden var det lite lover og regler. Men det viste seg at det kunne bli problemer og konflikter rundt alt mulig rart. Lover og regler ble laget for å takle slike situasjoner. Og dermed vokste lovverket i størrelse og kompleksitet.

Det vil utvilsomt bli konflikter. Ikke at dette er et argument mot liberalisme:

Selvsagt er det et argument mot liberalisme. Det viser at det kreves avgjørelser for hvordan et uendelig antall mulige kombinasjoner av ting skal kunne behandles. Og dermed blir lovverket omfattende, slik det er i dag.

Hvem er disse overmenneskene som sitter i statlige organer med bedre innsikt enn vanlige mennesker? Faktum er at de statlige overmenneskene må ha hjelp av enkeltindivider som har oganisert seg i frivillige organisasjoner: http://www.aftenposten.no/osloby/Oslo-kommune-bruker-1_5-milliarder-i-aret-pa-konsulenter-22312b.html

 

Det er ikke et argument mot liberalisme fordi dette skjer i dag også. Ref. Linken under det du siterte.

 

"Da er man plutselig på full fart mot en omfattende stat igjen. Med mindre du mener at politiet kun skal hjelpe de som er ressurssterke."

 

Ingen av disse alternativene er riktige.

 

Politiet i et fritt samfunn vil være som politiet i dag, men istedenfor å håndheve alt som står i den røde boka, som rusmisbruk, gambling, tvungne betalingsmidler, så vil politiet kun ha som oppgave å forhindre initiering av vold. Individer vil være sine egne "stater" for å sammenligne med i dag.

 

Det nærmeste menneskeheten har vært liberalisme(min frihet slutter der din begynner) i nyere tid, var muligens USA fra slutten av den amerikanske borgerkrigen og frem til rett før århundreskiftet 1900. Grunnen til at dette var en tid med høy grad av liberalisme var fordi staten lå med brukket rygg i lang tid etter krigen, og derfor i liten grad kunne detaljstyre innbyggerne. Dette er nok en av grunnene til at mange klassiske liberalister syns en fattig stat er en bra stat, da den rett og slett ikke har råd til å konsentrere seg om annet enn å være en nattvekter.

 

Det var da stemmerett for alle bortsett fra kvinner, og staten hadde jo makt(men den brukte den ikke i særlig grad). Så det var ikke akkurat liberalisme, men det var lite detaljstyring og det fantes ikke en sentralbank(noe som forøvrig ble innført etter lobbyvirksomhet fra de rikeste).

Endret 28. august 2016 av Sir

[traveldag]

 

 

 

 

Jeg tror et eksempel med en katt vil enklere å forstå.

 

Jeg eier en katt. Denne hopper over til naboens tomt(eller offentlig tomt). Hvis naboen eller noen andre skader min katt må stå til ansvar, uansett hvor katten er. I motsatt tilfelle, hvis katten skader noen andre, uansett hvor den er, må jeg stå til ansvar.

 

At folk ser på katten, er ikke noe som skader katten, og jeg kan selvfølgelig ikke kreve kompensasjon av noen for det. Om katten derimot blir kjørt over, kan jeg kreve kompensasjon for katten. Om min katt driter på plenen til naboen så er det selvfølgelig mitt ansvar.

Hvorfor skal du kunne kreve kompensasjon for at katten din blir kjørt over? Er det naboens skyld at du ikke hadde styr på dyret ditt og at det oppførte seg uansvarlig langs en veg med trafikk?

Mener du det samme om mennesker, eller er det bare katter som kan bli lovlig overkjørt fordi "det oppførte seg uansvarlig"? Hvilke dyr er det greit å kjøre over? En uttømmende liste hadde vært fint.

Er ikke dette et ganske godt eksempel på hvor lite funksjonelt liberalismen er da frihet til å handle som en vil møter naboens frihet til å handle som en vil. På et eller annet tidspunkt blir det en konflikt. Som naboens rett til å kjøre bil (gjerne i selvbestemt hastighet #frihet) og din rett til å la katten gå fritt.

 

For å svare på spørsmålet ditt: Dersom et menneske gjemmer seg i en busk og løper ut rett foran en bil kan sjåføren vanskelig klandres eller straffes.

Det er ikke et godt eksempel. At man har rett til å kjøre i selvalgt hastighet på egen vei, betyr ikke at man ikke kan klandres når dette går galt. Min frihet slutter der din begynner.

 

Det vil utvilsomt bli konflikter. Ikke at dette er et argument mot liberalisme:

 

https://www.domstol.no/no/Enkelt-domstol/Jordskifterettene/Aktuelt/Stadig-flere-nabokrangler/

 

Angående dette med påkjørsel virker det som at dette er en gråsone i dag. Altså diskuterer vi gråsone i begge tilfeller(status quo vs liberalisme).

 

Vi har folk som blir siktet for dette:

 

http://www.vg.no/nyheter/innenriks/kvinne-omkom-etter-paakjoersel-paa-e6-i-oslo-foerer-meldte-seg/a/23389945/

 

Samtidig ser det ut til at man i dag ikke kan kreve kompensasjon for påkjørt hund:

 

https://lovdata.no/dokument/NL/lov/1961-02-03 paragraf 5.

 

Jeg tenker at dette i et fritt samfunn må bli spørsmål om hvem som initierer situasjonen. Om to mennesker løper inn i hverandre vil det være svært vanskelig å konstatere skyld. Om derimot den ene personen står stille og den andre løper, vil det være enklere.

Angående kvinnen som ble påkjørt på E6, så brøt sjåføren først og fremst loven ved å stikke fra ulykkesstedet. Vet ikke hvordan liberalister forholder seg til det, men det er vel forventet at en venter ved ulykker for å oppklare der også? Står ikke noe om at hun ble dømt for uaktsom kjøring, men i såfall handler det om at hun har gjort noe fjerner oppmerksomheten fra kjøring, noe som er greit for liberalister så lenge hun betaler oppreising til familien til den omkomne?

 

Ang to mennesker som løper i hverandre, så har vi sykehusopphold på statens regning med dagens samfunn, så skyld spiller forsåvidt ingen rolle. I et samfunn der vold ikke er tillat kunne vel heller ikke den som hadde "skyld" fått noen straff annet enn økonomisk? Hva gjør så de ikke-voldelige om den skyldige nekter å betale foresten? Det kan jo enten ha vært et uhell (staten tar regninga) eller gjort med forsett fra den enes side og da blir det straffeloven som kommer inn i bildet.

[traveldag]

Det nærmeste menneskeheten har vært liberalisme(min frihet slutter der din begynner) i nyere tid, var muligens USA fra slutten av den amerikanske borgerkrigen og frem til rett før århundreskiftet 1900.

 

Jeg er sikker på at afroamerikanerne satt veldig pris på det frie samfunnet dem hadde på den tiden... Prakteksemplar på frihet og ikke-vold det

[knopflerbruce]

 

En ting jeg ikke skjønner med dette tre-eksempelet er at treet, som står på offentlig tomt, nødvendigvis bruker næring som ikke har noen eier. Hvordan kan da oksygenet være tre-eiers eiendom? Om treet tar opp ett eierløst CO2-molekyl og dertter spytter ut et O2-molekyl må selvsagt O2-molekylet være eierløst, også. Alternativt: naboen står ved siden av treet og puster ut CO2 som treet tar opp. Treet er da en 'tyv', og tre-eier plikter å gi utpuster CO2-molekylene sine tilbake.

Forsåvidt et greit argument, men ta eksempelet med katten. Katten spiser en mus. Driter på plenen til naboen. Har ikke jeg ansvar for min katts forurensning fordi musa ikke er eid av noen?

 

En fabrikk slipper ut CO og CO2, er jeg ikke ansvarlig for det?

 

Det blir det samme når man bygger et hus. Man tar offentlige materialer, prossesserer det, men det er fortsatt de samme molekylene. Allikevel ville det ikke blitt til uten det mennesket som brukte tid og krefter på det.

 

 

Du har ansvaret, fordi det er din katt som reker rundt overalt. Du kan jo også se på det som at tredjepart om noe ikke skal komme skadelidende ut av det, så i prinsippet er det da naboen som avgjør om dette er et problem. Om nå katten skulle være magisk og drite en gullklump kan naboen fint argumentere for at den er hans, da katten dreit den på  hans tomt, med eiers velsignelse da eier lot katten gå på hans tomt og gjøre sitt fornødne der (forutsetter da selvsagt at dette ikke var et tilfelle av at katten snek seg ut ved et uhell).

 

Om dette treet skulle ta opp en persons CO2 og bruke det i en større reaksjon som gir store mengder flussyre (ekstremt farlig, og selvsagt svært hypotetisk) er situasjonen en annen enn om treet tar opp CO2 og spytter ut oksygengass. I tilfelle 1 er resultatet et problem for den som står ved treet, og personen kan kreve erstatning fra treeier fordi treet pøser ut giftig gass til omgivelser som ikke tilhører eier hvor vedkommende er skadelidende. I det andre tilfellet er fortsatt treet kjeltring i form av å ta karbondioksid, men personen vil da normalt sett vurdere det slik at tyveriet ikke gjør noen skade, da O2 er en oppgradering i forhold til CO2. Har treeier krav på kompensasjon? Nei, for han har neppe søkt om tillatelse til å la sitt tre bruke denne personens CO2 (analogt til katten har ikke eier spurt naboen om det er greit at katten driter drit eller gullklumper på plenen hans).

 

Skjønte ikke greia med offentlige materialer, om ejg skal bygge et hus KJØPER jeg materialene, jeg stikker da ikke påe t tilfeldig offentlig sted og forsyner meg, enten det er trær i en offentlig skog eller marmor fra operaen. I begge tilfeller er det en ulovlig handling i Norge anno 2016, og ville vært det i et liberalistisk samfunn også.

[Sir]

 

Det nærmeste menneskeheten har vært liberalisme(min frihet slutter der din begynner) i nyere tid, var muligens USA fra slutten av den amerikanske borgerkrigen og frem til rett før århundreskiftet 1900.

 

Jeg er sikker på at afroamerikanerne satt veldig pris på det frie samfunnet dem hadde på den tiden... Prakteksemplar på frihet og ikke-vold det

De hadde nettopp blitt frigitt så ja.

[Sir]

 

 

En ting jeg ikke skjønner med dette tre-eksempelet er at treet, som står på offentlig tomt, nødvendigvis bruker næring som ikke har noen eier. Hvordan kan da oksygenet være tre-eiers eiendom? Om treet tar opp ett eierløst CO2-molekyl og dertter spytter ut et O2-molekyl må selvsagt O2-molekylet være eierløst, også. Alternativt: naboen står ved siden av treet og puster ut CO2 som treet tar opp. Treet er da en 'tyv', og tre-eier plikter å gi utpuster CO2-molekylene sine tilbake.

Forsåvidt et greit argument, men ta eksempelet med katten. Katten spiser en mus. Driter på plenen til naboen. Har ikke jeg ansvar for min katts forurensning fordi musa ikke er eid av noen?

 

En fabrikk slipper ut CO og CO2, er jeg ikke ansvarlig for det?

 

Det blir det samme når man bygger et hus. Man tar offentlige materialer, prossesserer det, men det er fortsatt de samme molekylene. Allikevel ville det ikke blitt til uten det mennesket som brukte tid og krefter på det.

Du har ansvaret, fordi det er din katt som reker rundt overalt. Du kan jo også se på det som at tredjepart om noe ikke skal komme skadelidende ut av det, så i prinsippet er det da naboen som avgjør om dette er et problem. Om nå katten skulle være magisk og drite en gullklump kan naboen fint argumentere for at den er hans, da katten dreit den på hans tomt, med eiers velsignelse da eier lot katten gå på hans tomt og gjøre sitt fornødne der (forutsetter da selvsagt at dette ikke var et tilfelle av at katten snek seg ut ved et uhell).

 

Om dette treet skulle ta opp en persons CO2 og bruke det i en større reaksjon som gir store mengder flussyre (ekstremt farlig, og selvsagt svært hypotetisk) er situasjonen en annen enn om treet tar opp CO2 og spytter ut oksygengass. I tilfelle 1 er resultatet et problem for den som står ved treet, og personen kan kreve erstatning fra treeier fordi treet pøser ut giftig gass til omgivelser som ikke tilhører eier hvor vedkommende er skadelidende. I det andre tilfellet er fortsatt treet kjeltring i form av å ta karbondioksid, men personen vil da normalt sett vurdere det slik at tyveriet ikke gjør noen skade, da O2 er en oppgradering i forhold til CO2. Har treeier krav på kompensasjon? Nei, for han har neppe søkt om tillatelse til å la sitt tre bruke denne personens CO2 (analogt til katten har ikke eier spurt naboen om det er greit at katten driter drit eller gullklumper på plenen hans).

 

Skjønte ikke greia med offentlige materialer, om ejg skal bygge et hus KJØPER jeg materialene, jeg stikker da ikke påe t tilfeldig offentlig sted og forsyner meg, enten det er trær i en offentlig skog eller marmor fra operaen. I begge tilfeller er det en ulovlig handling i Norge anno 2016, og ville vært det i et liberalistisk samfunn også.

Ulovlig å hugge ned et tre i et liberalistisk samfunn? Kun om noen eier treet.

 

Hvis treet bruker en annens CO2 til å lage oksygen, vil naturligvis oksygenet være et produkt som treieren og CO2-eieren må dele om begge ønsker eierskap til oksygenet. Tviler sterkt på at noen ville komme til å krangle om noe sånt, men dette er en problemstilling som kan være aktuell i en verden der oksygen kanskje er en mangelvare.

 

Hvis eier av forurensningen er forventet å rette opp for forurensningen, må eier også kunne få tilbake forurensningen. Selvfølgelig uten ulempe for offeret for forurensningen.

 

Hva om jeg legger igjen lommeboka på en benk i parken? Kan du ta den?

[fokkeslasken]

Denne tråden har blitt et fint eksempel på hvor idiotisk det blir når man prøver å sette likhetstegn mellom filosofi og praktisk anvendelse. Ikke ulikt å høre på folk tilegne vitenskap til en religiøs tekst.

Om det dere forsøker er å skremme folk bort fra liberalisme så gjør dere en ypperlig jobb.

[knopflerbruce]

Ja, det blir vel sånn når 85% av tråden skal være irrelevante problemstillinger. Det gikk bra i snaut to sider (minus endel barnslig drittsnakk).

[fokkeslasken]

Ja, det blir vel sånn når 85% av tråden skal være irrelevante problemstillinger. Det gikk bra i snaut to sider (minus endel barnslig drittsnakk).

Det kan man jo si. Eller kanskje det blir slik fordi det er hva liberalismen befatter seg med?

[knopflerbruce]

 

 

 

En ting jeg ikke skjønner med dette tre-eksempelet er at treet, som står på offentlig tomt, nødvendigvis bruker næring som ikke har noen eier. Hvordan kan da oksygenet være tre-eiers eiendom? Om treet tar opp ett eierløst CO2-molekyl og dertter spytter ut et O2-molekyl må selvsagt O2-molekylet være eierløst, også. Alternativt: naboen står ved siden av treet og puster ut CO2 som treet tar opp. Treet er da en 'tyv', og tre-eier plikter å gi utpuster CO2-molekylene sine tilbake.

Forsåvidt et greit argument, men ta eksempelet med katten. Katten spiser en mus. Driter på plenen til naboen. Har ikke jeg ansvar for min katts forurensning fordi musa ikke er eid av noen?

 

En fabrikk slipper ut CO og CO2, er jeg ikke ansvarlig for det?

 

Det blir det samme når man bygger et hus. Man tar offentlige materialer, prossesserer det, men det er fortsatt de samme molekylene. Allikevel ville det ikke blitt til uten det mennesket som brukte tid og krefter på det.

Du har ansvaret, fordi det er din katt som reker rundt overalt. Du kan jo også se på det som at tredjepart om noe ikke skal komme skadelidende ut av det, så i prinsippet er det da naboen som avgjør om dette er et problem. Om nå katten skulle være magisk og drite en gullklump kan naboen fint argumentere for at den er hans, da katten dreit den på hans tomt, med eiers velsignelse da eier lot katten gå på hans tomt og gjøre sitt fornødne der (forutsetter da selvsagt at dette ikke var et tilfelle av at katten snek seg ut ved et uhell).

 

Om dette treet skulle ta opp en persons CO2 og bruke det i en større reaksjon som gir store mengder flussyre (ekstremt farlig, og selvsagt svært hypotetisk) er situasjonen en annen enn om treet tar opp CO2 og spytter ut oksygengass. I tilfelle 1 er resultatet et problem for den som står ved treet, og personen kan kreve erstatning fra treeier fordi treet pøser ut giftig gass til omgivelser som ikke tilhører eier hvor vedkommende er skadelidende. I det andre tilfellet er fortsatt treet kjeltring i form av å ta karbondioksid, men personen vil da normalt sett vurdere det slik at tyveriet ikke gjør noen skade, da O2 er en oppgradering i forhold til CO2. Har treeier krav på kompensasjon? Nei, for han har neppe søkt om tillatelse til å la sitt tre bruke denne personens CO2 (analogt til katten har ikke eier spurt naboen om det er greit at katten driter drit eller gullklumper på plenen hans).

 

Skjønte ikke greia med offentlige materialer, om ejg skal bygge et hus KJØPER jeg materialene, jeg stikker da ikke påe t tilfeldig offentlig sted og forsyner meg, enten det er trær i en offentlig skog eller marmor fra operaen. I begge tilfeller er det en ulovlig handling i Norge anno 2016, og ville vært det i et liberalistisk samfunn også.

Ulovlig å hugge ned et tre i et liberalistisk samfunn? Kun om noen eier treet.

 

Hvis treet bruker en annens CO2 til å lage oksygen, vil naturligvis oksygenet være et produkt som treieren og CO2-eieren må dele om begge ønsker eierskap til oksygenet. Tviler sterkt på at noen ville komme til å krangle om noe sånt, men dette er en problemstilling som kan være aktuell i en verden der oksygen kanskje er en mangelvare.

 

Hvis eier av forurensningen er forventet å rette opp for forurensningen, må eier også kunne få tilbake forurensningen. Selvfølgelig uten ulempe for offeret for forurensningen.

 

Hva om jeg legger igjen lommeboka på en benk i parken? Kan du ta den?

 

 

Noen eier vel treet uansett. I dag er det en eller annen offentlig instans om det ikke står på privat eiendom. I denne noe absurde diskusjonen er treets eier veldefinert.

 

Om treet ikke står på egen tomt kan jeg ikke se hva treets eier kan kreve av noen som ferdes (på samme vis kan man egentlig si at den som puster ut CO2 frivillig deponerer disse molekylene i et område vedkommende ikke eier, og dermed ikke kan forvente at disse ikke havner i en kjemisk reaksjon og kommer ut i en noe annen form). Unntaket her må være om det er noe skadelig som gjøres med overlegg, men treet opplever ikke slitasje som følge av fotosyntesen (tvert imot), og utpuster lider heller ingen skade av dette (da må vedkommende isåfall samle opp sin CO2). Et annet poeng som jeg har glemt er at oksygenet som brukes for å lage CO2 også typisk kommer fra tilsynelatende eierløse molekyler, så om den som puster kan kreve eierskap til oksygengassen fra treet kan det fort vært at vedkommende har en "gjeld" i oksygengass til noen.

 

Vi er nok helt enige rundt forurensningen, sålenge det er 100% forurensers ansvar og innsats som å gjøres for at forurensningen havner i vedkommendes hender.

 

Om du glemmer en lommebok er det typisk ikke med overlegg. Om du planter et tre og krever eierskap til prosesser dette treet er med på er det med overlegg at treet står der (ellers ville det blitt flyttet til egen tomt). Om det er slik at du har lagt igjen lommeboken med vilje kan jeg ikke se noe galt i at noen tar den med seg og "annekterer" den.

[knopflerbruce]

 

Ja, det blir vel sånn når 85% av tråden skal være irrelevante problemstillinger. Det gikk bra i snaut to sider (minus endel barnslig drittsnakk).

Det kan man jo si. Eller kanskje det blir slik fordi det er hva liberalismen befatter seg med?

 

 

Du kan lage minst like idiotiske, filosofiske diskusjoner om sosialdemokratiets verdier og sosialisme også. De befatter seg med underlige konsepter som medfører absurde situasjoner om man bare titter litt nærmere på det. Dette med felles eierskap til andres eiendom og inntekt er noe av dette, og "vår" holdning avfeies stort sett med "egoisme" og "grådighet", ikke lengre filosofiske diskusjoner - fordi man VET at korthuset ramler sammen om man går den veien. Kanskje er liberalistene her inne litt mer enn gjennomsnittlig glade i å diskutere disse filosofiske betraktningene

 

Uansett retning må en tilpasse den teoretiske bakgrunnen med litt "common sense" når den praktiske politikken skal på plass.