Hvorfor stemmer ikke flere på Liberalistene / DLF?

[Sir]

 

Nei, men om oksygenet kommer fra trær du har plantet, og du kan bevise dette, da kan du bruke vold(et øye for et øye), men graden av vold du legitimt kunne brukt i dette tilfellet ville vel vært noe slikt som en bot på 1 kr.

Nei. Planter du et tre i det fri, så er det ditt problem at oksygenet forsvinner ut i den felles luften. Ikke den som puster det inn. På samme måte som hvis jeg setter på hageslangen så vannet renner nedover gata, kan jeg ikke ta betalt av folk som går langs gata. Om jeg fyller det i en flaske derimot, så er vannet mitt og jeg kan ta betalt for det. Om noen vil kjøpe. Setter du deg på Karl Johan med en gitar og folk stopper for å høre, har du ingen krav på å få betalt. Du valgte frivillig å la musikken, vannet eller oksygenet tilfalle offentligheten. Om du gjorde det for å ha oksygenet eller vannet for deg selv, eller for å tjene penger på det, så skulle du valgt en annen metode.

 

Geir

Du sammenligner epler og pærer.

 

Musikk er ikke noe som blir oppbrukt, oksygen derimot.

 

Jeg mener ikke at jeg skal kunne kreve penger av naboen om mitt oksygen kommer over på hans eiendom. Om mitt oksygen derimot kommer over på et sted som ikke er noens eiendom(eller på min egen eiendom) og noen andre bruker oksygen som er mitt, er det fortsatt mitt oksygen.

 

Dette blir samme prinsipp som at noen går ut i den offentlige skogen og skjærer ned mitt tre. Eller mine fisker svømmer i havet, eller min brevdue flyr i lufta, eller min sønn løper i skogen.

 

Hvis man skal kunne stilles ansvarlig for forurensning, må man også ha eierskap til forurensningen. Herunder må man også kunne kreve eierskap til ting som befinner seg på offentlig område, eller på privat grunn. Det blir en avveiningssak mellom grunneier og vanneier i ditt tilfelle med vann på veien. Grunneier kan kreve alle evt. Skader opprettet, men vanneier må også kunne kreve alt vann tilbake, om det ikke skulle være en ulempe for grunneieren. Det kan tenkes at vannet allerede er blitt absorbert av planter og dyr på eiendommen og det vil ikke stå i stil om dette vannet skal kreves tilbake. I alle tilfeller burde man søke en slik løsning at tilstanden blir brakt tilbake til det normale.

Endret 27. august 2016 av Sir

[knopflerbruce]

En ting jeg ikke skjønner med dette tre-eksempelet er at treet, som står på offentlig tomt, nødvendigvis bruker næring som ikke har noen eier. Hvordan kan da oksygenet være tre-eiers eiendom? Om treet tar opp ett eierløst CO2-molekyl og dertter spytter ut et O2-molekyl må selvsagt O2-molekylet være eierløst, også. Alternativt: naboen står ved siden av treet og puster ut CO2 som treet tar opp. Treet er da en 'tyv', og tre-eier plikter å gi utpuster CO2-molekylene sine tilbake.

[tom waits for alice]

Du sammenligner epler og pærer. Musikk er ikke noe som blir oppbrukt, oksygen derimot.

 

Jeg mener ikke at jeg skal kunne kreve penger av naboen om mitt oksygen kommer over på hans eiendom. Om mitt oksygen derimot kommer over på et sted som ikke er noens eiendom(eller på min egen eiendom) og noen andre bruker oksygen som er mitt, er det fortsatt mitt oksygen.

 

 

Nei, jeg synes ikke det. At oksygenet blir "oppbrukt" er da mitt problem. Om jeg ikke vil at noen skal bruke det, får jeg holde det for meg selv.

 

Dette blir samme prinsipp som at noen går ut i den offentlige skogen og skjærer ned mitt tre. Eller mine fisker svømmer i havet, eller min brevdue flyr i lufta, eller min sønn løper i skogen.

 

 

Hvis skogen er offentlig, hvorfor er det ditt tre? Plant det i din egen hage. Hvis du vil ha fiskene dine i fred så får du "gjerde" dem inn i merder eller lignende. Din brevdue kan du selvsagt merke, men hvis det er sedvane å drive med duejakt der du bor så kan du ikke klage om noen skyter den om du slipper den løs. Det blir urimelig, siden man ikke kan sjekke om duen er merket før man skyter den. 

 

Din sønn er et menneske og har rettigheter som et menneske til ikke å blir utsatt for vold. Ingen kan "hogge" eller skyte ham, fordi han er et menneske. Han er ikke din "eiendom". Og løper han i skogen så får du finne deg i at han omgås andre, i lek og annen aktivitet, så lenge det skjer frivillig.

 

Hvis man skal kunne stilles ansvarlig for forurensning, må man også ha eierskap til forurensningen. 

 

 

Nei, for å stilles ansvarlig for noe må man være ansvarlig for handlingen som medførte dette noe. Om jeg slipper ut naboens kloakk, så er det jeg som er ansvarlig, selv om det er hans kloakk. Om jeg skyter en fyr med hans egen pistol og ammunisjon, så er det fortsatt mitt ansvar, ikke hans. Jeg trenger ikke eierskap til annet en handlingen.

 

Herunder må man også kunne kreve eierskap til ting som befinner seg på offentlig område, eller på privat grunn. Det blir en avveiningssak mellom grunneier og vanneier i ditt tilfelle med vann på veien. Grunneier kan kreve alle evt. Skader opprettet, men vanneier må også kunne kreve alt vann tilbake, om det ikke skulle være en ulempe for grunneieren. Det kan tenkes at vannet allerede er blitt absorbert av planter og dyr på eiendommen og det vil ikke stå i stil om dette vannet skal kreves tilbake. I alle tilfeller burde man søke en slik løsning at tilstanden blir brakt tilbake til det normale.

 

 

Er det mitt vann, kan jeg selvsagt skru av kranen igjen, eller ringe rørlegger hvis det var en lekkasje. Så er tilstanden normal igjen. Men vannet som rant ut er tapt. Det er ingen praktisk måte å skille "mitt vann" fra hans vann på. Og om vannet ført til skader, ja så kan jeg blir holdt ansvarlig. Det var jeg som - med vilje eller av vanvare - slapp det ut.

 

Om det var bikkja mi som løp av gårde og spiste en sau på fjellet, så ville jeg gjort mye for å få beholde hunden, fordi jeg er glad i den. Men om bonden ville ha den avlivet, hadde det ikke hjulpet mye om jeg sa det var min hund. Og var det ikke min hund, men det var jeg som slapp den løs, så var det fortsatt mitt ansvar. Eierskap til handlingen. (Da ville hundeieren være ansvarsfri, men skulle han allikevel miste hunden?)

 

På den annen side, om det var en ulv som spiste sauen, så var det bondens problem, som ikke passet på sauene sine, akkurat som fiskene i sjøen og oksygenet i lufta.  

 

Geir

[tom waits for alice]

En ting jeg ikke skjønner med dette tre-eksempelet er at treet, som står på offentlig tomt, nødvendigvis bruker næring som ikke har noen eier. Hvordan kan da oksygenet være tre-eiers eiendom? 

 

Vi kan ikke - mener jeg - kreve eierskap til luft og vann som ikke er oppbevart noe sted. Det gir ikke mening. Forurenser vi så vann eller luft som andre er avhengig av, så er vi ansvarlig for handlingen, selv om hverken gjerningsmann eller offer eier mediet som ble forurenset.

 

Geir

[misanthrope]

Jeg er nå svært så liberal, men problemet for min egen del er at DLF og liberalistene ikke er liberale, men libertarianere, anarkister, korporatister, syndikalister og i verste fall en del på høyresiden som er kvasi-fascister.

Jeg har fremdeles til gode å få forklart hvordan et samfunn fritt for myndigheter skal holde ro og orden og unngå sivilisasjonskollaps, langt mindre gjøre fremskritt.

Endret 27. august 2016 av misanthrope

[Skatteflyktning]

Jeg har fremdeles til gode å få forklart hvordan et samfunn fritt for myndigheter skal holde ro og orden og unngå sivilisasjonskollaps, langt mindre gjøre fremskritt.

Liberalistene (DLF) har intet ønske om å innføre noe samfunn fritt for myndigheter, så den problematikken er ikke relevant for denne tråden.

[tom waits for alice]

Jeg er nå svært så liberal, men problemet for min egen del er at DLF og liberalistene ikke er liberale, men libertarianere, anarkister, korporatister, syndikalister og i verste fall en del på høyresiden som er kvasi-fascister.

 

Jeg har fremdeles til gode å få forklart hvordan et samfunn fritt for myndigheter skal holde ro og orden og unngå sivilisasjonskollaps, langt mindre gjøre fremskritt.

 

DLF og liberalistene er minarkister, ikke anarkister, og vil ha en stat som nettopp skal "holde ro og orden". Så de får du unnskylde for at vi som er mer anarkistiske av natur ikke er flinke nok til å forklare oss. (Eventuelt som det har vært hevdet i tråden ikke aner hva vi snakker om...)

 

Edit: flyktningen var kjappere enn meg.

 

Geir

Endret 27. august 2016 av tom waits for alice

[hekomo]

DLF oppnådde 909 stemmer ved valget i 2013.

 

http://valgresultat.no/?type=st&%C3%A5r=2013

 

http://stemdlf.no/

 

DLF ser ut til å overlevere staffettpinnen til Liberalistene, som dog ikke enda ser ut til å ha fått inn de underskriftene som kreves av de andre partiene for å få delta i valgprosessen.

 

http://liberalistene.org/

 

Spørsmåletsom kan stilles, gitt at endel ytringer (mine inkludert) på diskusjon.no ser ut til nært opptil disses politiske ståsted, blir da Hvorfor stemmer ikke flere på Liberalistene/DLF?

 

Det kommer vel av at folk ikke sympatiserer med partiets politiske platform. Det er vel et overveldende flertall for en omfattende velferdsstat i Norge.

 

Partiets politikk er dets verste fiende. Liberalisme er en fryktelig dårlig ide, og ikke gjennomførbart. Det er noen ihuga tilhengere som virker som de nesten jobber på heltid med å spre budskapet på nett, men de sliter med å overbevise om at alle ulempene oppveies av eventuelle fordeler.

 

Liten troverdighet kombinert med en ideologi som ser bort fra menneskets natur og som forventer at mennesker nærmet skal være roboter med ubegrenset kapasitet gjør nok at mange skyr unna.

 

Jeg personlig mener at DLFs politi aktivt bør bekjempes (dvs. at en modell med en sterk stat omtrent som vi har det i Norge er bedre, altså ikke at alternativet er kommunisme, som er like ille som liberalisme men med motsatt fortegn), men de fleste bryr seg ikke i det hele tatt.

[hekomo]

 

 

Nei, men om oksygenet kommer fra trær du har plantet, og du kan bevise dette, da kan du bruke vold(et øye for et øye), men graden av vold du legitimt kunne brukt i dette tilfellet ville vel vært noe slikt som en bot på 1 kr.

Nei. Planter du et tre i det fri, så er det ditt problem at oksygenet forsvinner ut i den felles luften. Ikke den som puster det inn. På samme måte som hvis jeg setter på hageslangen så vannet renner nedover gata, kan jeg ikke ta betalt av folk som går langs gata. Om jeg fyller det i en flaske derimot, så er vannet mitt og jeg kan ta betalt for det. Om noen vil kjøpe. Setter du deg på Karl Johan med en gitar og folk stopper for å høre, har du ingen krav på å få betalt. Du valgte frivillig å la musikken, vannet eller oksygenet tilfalle offentligheten. Om du gjorde det for å ha oksygenet eller vannet for deg selv, eller for å tjene penger på det, så skulle du valgt en annen metode.

 

Geir

Du sammenligner epler og pærer.

 

Musikk er ikke noe som blir oppbrukt, oksygen derimot.

 

Jeg mener ikke at jeg skal kunne kreve penger av naboen om mitt oksygen kommer over på hans eiendom. Om mitt oksygen derimot kommer over på et sted som ikke er noens eiendom(eller på min egen eiendom) og noen andre bruker oksygen som er mitt, er det fortsatt mitt oksygen.

 

Dette blir samme prinsipp som at noen går ut i den offentlige skogen og skjærer ned mitt tre. Eller mine fisker svømmer i havet, eller min brevdue flyr i lufta, eller min sønn løper i skogen.

 

Hvis man skal kunne stilles ansvarlig for forurensning, må man også ha eierskap til forurensningen. Herunder må man også kunne kreve eierskap til ting som befinner seg på offentlig område, eller på privat grunn. Det blir en avveiningssak mellom grunneier og vanneier i ditt tilfelle med vann på veien. Grunneier kan kreve alle evt. Skader opprettet, men vanneier må også kunne kreve alt vann tilbake, om det ikke skulle være en ulempe for grunneieren. Det kan tenkes at vannet allerede er blitt absorbert av planter og dyr på eiendommen og det vil ikke stå i stil om dette vannet skal kreves tilbake. I alle tilfeller burde man søke en slik løsning at tilstanden blir brakt tilbake til det normale.

 

Jeg synes denne diskusjonen illustrerer hvor virkelighetsfjern og absurd liberalismen er. Det er også en slags erkjennelse av at man faktisk trenger et omfattende og aktivt lovverk, for verden er såpass komplisert at liberalismen rett og slett kommer til kort. Det vil bli store krangler også blant liberalister om alt mulig, og for å bli enige så må man finne et system der man fatter en endelig beslutning og nedtegner dette. En ny lov har oppstått. Og mange slike lover vil måtte komme, også under liberalismen. Og staten må vokse for å håndtere dette stadig voksende lovverket. Og vips er liberalismen selvdestruert.

[tom waits for alice]

Jeg synes denne diskusjonen illustrerer hvor virkelighetsfjern og absurd liberalismen er. 

 

 

Tja. Diskusjonen er først og fremst et symptom på et system som ikke er utprøvet. Andre samfunnsformer, enten det nå er demokrati, diktatur eller andre, har også vært igjennom de samme nybegynnervanskene i sin tid. (Om de da ikke bare har arvet løsningene fra de foregående systemene.) For noen systemer, som kommunismen, går vanskene aldri over, og de blir værende i det partistyrte diktaturet for evig tid. Liberalister håper jo å hoppe over den fasen, men om det er mulig har vi liten erfaring med.

 

Det er også en slags erkjennelse av at man faktisk trenger et omfattende og aktivt lovverk, for verden er såpass komplisert at liberalismen rett og slett kommer til kort. 

 

 

Ja. Det er derfor jeg tror at liberalistiske samfunn må være lokale, basert på samråd, og at samspillet med verden rundt må være basert på ikke-aggresjon og frivillig handel som bærende prinsipper. Da trenger man ikke så mange lover, bare en felles erkjennelse av at så lenge du ikke plager andre, så skal ikke de plage deg. Hva som er "plagsomt" er lettere definert i en liten gruppe enn en hel nasjon. Det var i sin tid et fiskevær til salgs i nord et sted. La noen prøve seg med en egen kommune der. De vil selvsagt være avhengig av byer og bygder rundt seg, de varene og tjenesten fikk de kjøpe til markedspris. Ingen subsidier, ingen offentlig støtte. Men heller ingen tvungen skatt eller annet. Det eneste man vel trengte var en avtale om frihandel. (Og selvsagt ikke-aggresjon.)

 

Om det så kom til kort, vel så var det det. Ingen skade skjedd for andre enn de som satset sparepengene sine på eksperimentet. Om det gikk bra, så gikk det bra.

 

Det vil bli store krangler også blant liberalister om alt mulig, og for å bli enige så må man finne et system der man fatter en endelig beslutning og nedtegner dette. En ny lov har oppstått. Og mange slike lover vil måtte komme, også under liberalismen. Og staten må vokse for å håndtere dette stadig voksende lovverket. Og vips er liberalismen selvdestruert.

 

 

Ja. Trenger man først en stat, vil den nok fort kunne bli sin egen begrunnelse. Men det får minarkistene blant oss svare på.

 

Geir

Endret 27. august 2016 av tom waits for alice

[hekomo]

Ja. Det er derfor jeg tror at liberalistiske samfunn må være lokale, basert på samråd, og at samspillet med verden rundt må være basert på ikke-aggresjon og frivillig handel som bærende prinsipper. Da trenger man ikke så mange lover, bare en felles erkjennelse av at så lenge du ikke plager andre, så skal ikke de plage deg. Hva som er "plagsomt" er lettere definert i en liten gruppe enn en hel nasjon. Det var i sin tid et fiskevær til salgs i nord et sted. La noen prøve seg med en egen kommune der. De vil selvsagt være avhengig av byer og bygder rundt seg, de varene og tjenesten fikk de kjøpe til markedspris. Ingen subsidier, ingen offentlig støtte. Men heller ingen tvungen skatt eller annet. Det eneste man vel trengte var en avtale om frihandel. (Og selvsagt ikke-aggresjon.)

 

Problemet er at ikke-aggresjon ikke vil kunne oppnås fordi det alltid vil være mange aggressive mennesker. Og som jeg påpekte er lover som "du skal ikke plage andre" ubrukelige fordi verden og sosial omgang er såpass komplisert og det er et uendelig antall ting som det kan bli konflikter om.

 

I tillegg er frivillig handel høyst teoretisk men urealistisk. Frivillig handel innebærer at alle har full kontroll på alle aspekter ved handelen og at de kan ta rent objektive vurderinger. I realiteten vil folk prøve å lure hverandre, de kan overse ting, osv. Og da trenger man noen som kan løse eventuelle konflikter. Og da er det en stat som kan gjøre det best fordi den kan sette reell makt bak avgjørelsene sine. Ditt forslag innebærer at man forkaster menneskelighet og forventer at mennesker er maskiner med ubegrenset kapasitet, og som kun tar 100% objektive beslutninger basert på objektive fakta. Slik fungerer det ikke.

 

Rent praktisk vil den lille gruppen altså ikke fungere. Det vil nødvendigvis også bli slik at grupper slås sammen og blir større og større slik at man uansett sitter med en slags stat til slutt. Det vil bli konflikter mellom grupper, og den større gruppen vil ha en stor fordel. Derfor vil de slå seg sammen med andre grupper. Og til slutt sitter man med små stater som kriger mot hverandre.

 

Og også innenfor den lille gruppen som er utgangspunktet vil man måtte ha regler for samhandling mellom menneskene, og hvordan gruppen skal fungere. Det vil være et hierarki. Det vil være konflikter. Og skal man tvinge gruppens regler på alle i gruppen? Da er det jo ikke noe liberalisme. Hvis en eneveldig gruppeleder kan diktere reglene for alle så har man et slags diktatur.

 

Liberalismen tar altså ikke hensyn til egoisme, begrenset mental kapasitet, hjernens irrasjonelle virkemåte, med mer.

Argumentet om at det ikke er prøvd og derfor ikke kan forkastes er ugyldig. Mennesket levde i små grupper tidligere, og enkelte steder gjør de det fortsatt. Felles for disse er stort sett svært primitive kår. Vi må forkaste hele den moderne verden. Og selv sa vil det ikke fungere, da folks frihet vil bli røvet fra dem av de som sitter på toppen av hierarkiet.

 

I en demokratisk stat har man i det minste måter å prøve å begrense maktmisbruk på.

[tom waits for alice]

Snip...

 

 

 

Jeg kjøper ikke alle dine premisser. Og dermed ikke konklusjonen. Ja, man trenger en form for konfliktløsning. Der er vi enige. Men nei, jeg er ikke objektivist, og tror ikke mennesker er udelt rasjonelle. At det er et vilkår får vi være uenige om.

 

Geir

Endret 27. august 2016 av tom waits for alice

[Skatteflyktning]

Problemet er at ikke-aggresjon ikke vil kunne oppnås fordi det alltid vil være mange aggressive mennesker. Og som jeg påpekte er lover som "du skal ikke plage andre" ubrukelige fordi verden og sosial omgang er såpass komplisert og det er et uendelig antall ting som det kan bli konflikter om.

Lover er ubrukelige fordi folk vil bryte lovene?

[Sir]

Jeg tror et eksempel med en katt vil enklere å forstå.

 

Jeg eier en katt. Denne hopper over til naboens tomt(eller offentlig tomt). Hvis naboen eller noen andre skader min katt må stå til ansvar, uansett hvor katten er. I motsatt tilfelle, hvis katten skader noen andre, uansett hvor den er, må jeg stå til ansvar.

 

At folk ser på katten, er ikke noe som skader katten, og jeg kan selvfølgelig ikke kreve kompensasjon av noen for det. Om katten derimot blir kjørt over, kan jeg kreve kompensasjon for katten. Om min katt driter på plenen til naboen så er det selvfølgelig mitt ansvar.

[Sir]

Jeg tror de fleste liberalister har forståelse for at loverket i et liberalistisk samfunn vil bli omfattende. Det som er poenget med ikkeaggresjonsprinsippet er at ALLE lover skal være basert på dette. Lovene vil da komme i form av sedvane.

 

Noen eksempler på liberalistisk lovgiving er:

 

Incoterms

NSAB2000

Forsikringsbetingelser

Kjøpekontrakter

Endret 28. august 2016 av Sir

[Sir]

Liberalismen tar altså ikke hensyn til egoisme, begrenset mental kapasitet, hjernens irrasjonelle virkemåte, med mer.

 

Og det samme kan sies om en stat.

 

Jeg tror idelogien du er på utkikk etter er scientologi. Rule by extra terrestrial.

[Sir]

En ting jeg ikke skjønner med dette tre-eksempelet er at treet, som står på offentlig tomt, nødvendigvis bruker næring som ikke har noen eier. Hvordan kan da oksygenet være tre-eiers eiendom? Om treet tar opp ett eierløst CO2-molekyl og dertter spytter ut et O2-molekyl må selvsagt O2-molekylet være eierløst, også. Alternativt: naboen står ved siden av treet og puster ut CO2 som treet tar opp. Treet er da en 'tyv', og tre-eier plikter å gi utpuster CO2-molekylene sine tilbake.

Forsåvidt et greit argument, men ta eksempelet med katten. Katten spiser en mus. Driter på plenen til naboen. Har ikke jeg ansvar for min katts forurensning fordi musa ikke er eid av noen?

 

En fabrikk slipper ut CO og CO2, er jeg ikke ansvarlig for det?

 

Det blir det samme når man bygger et hus. Man tar offentlige materialer, prossesserer det, men det er fortsatt de samme molekylene. Allikevel ville det ikke blitt til uten det mennesket som brukte tid og krefter på det.

[Sir]

Bare for å presisere: dette er ganske abstrakte situasjoner som sjelden vil bli håndhevet, bare se på dagens samfunn. Hva skjer i dag om man kjører ned en katt på veien? Ingenting. Burde det skje noe? Ja syns jeg.

 

Tom:

 

Hva menes med å holde det for seg selv?

 

Hvis jeg setter igjen bilen min med nøklene i, kan du da ta den? Hvis jeg mister en 500-lapp på bakken kan hvem som helst ta den?

 

Om jeg planter et tre eller bygger et hus er samme prinsipp. Det blir min eiendom.

 

Forøvrig se katteeksempelet. Jeg vil ikke si det er urimelig å vite hva man skyter. Om det er en katt, due, ku, etc. Kan disse være eid av noen. Uansett hvor de er.

 

Angående forurensning så ser det ut til at vi er enige.

[traveldag]

 

Problemet er at ikke-aggresjon ikke vil kunne oppnås fordi det alltid vil være mange aggressive mennesker. Og som jeg påpekte er lover som "du skal ikke plage andre" ubrukelige fordi verden og sosial omgang er såpass komplisert og det er et uendelig antall ting som det kan bli konflikter om.

Lover er ubrukelige fordi folk vil bryte lovene?

Lover er ubrukelig hvis det ikke finnes en aktiv ordensmakt som håndhever loven og dens konsekvenser for den som bryter den.

[traveldag]

Jeg tror et eksempel med en katt vil enklere å forstå.

 

Jeg eier en katt. Denne hopper over til naboens tomt(eller offentlig tomt). Hvis naboen eller noen andre skader min katt må stå til ansvar, uansett hvor katten er. I motsatt tilfelle, hvis katten skader noen andre, uansett hvor den er, må jeg stå til ansvar.

 

At folk ser på katten, er ikke noe som skader katten, og jeg kan selvfølgelig ikke kreve kompensasjon av noen for det. Om katten derimot blir kjørt over, kan jeg kreve kompensasjon for katten. Om min katt driter på plenen til naboen så er det selvfølgelig mitt ansvar.

Hvorfor skal du kunne kreve kompensasjon for at katten din blir kjørt over? Er det naboens skyld at du ikke hadde styr på dyret ditt og at det oppførte seg uansvarlig langs en veg med trafikk?