Hvorfor stemmer ikke flere på Liberalistene / DLF?

[Sir]

 

Forsvar, rettsvesen og politi er viktig, pirvate gjør en bedre jobb enn det offentlige, hvorfor skal staten gjøre disse jobbene?

 

AtW

Noen oppgaver kan settes ut til private. Men poenget med en rettsstat er at kun staten skal ha monopol på voldsbruk. Det er dette som skiller anarki fra liberalisme. Det å ha en objektiv lov, likhet for loven er en forutsetning for at en rettsstat skal fungere. Hvis man har konkurrerende domstoler så kan man komme i situasjoner der en gruppering mennesker synes det er greit å blåse i intellektuell eiendomsrett, og ha domstoler som støtter dette, vs andre domstoler som ikke støtter dette. Da har du anarki.

 

Kort sagt er dette eneste monopolet nødvendig for å hindre mafiadannelse, og at de kan kuppe makten.

Dette monopolet må vel være enklere å kuppe enn noe som ikke er et monopol?

[Thoto79]

Fordi jeg liker velferdsstaten.

 

- Jeg liker tanken om at foreldrenes økonomiske situasjon ikke skal frata barn muligheten til å studere og jobbe med det de vil, kontra tiden da arbeider-foreldre fikk arbeider-barn. Jeg er selv IT-ingeniør og barn av arbeidere.

 

- Jeg liker systemet med universal helsetrygd. I USA må alle tegne forsikringer til selskaper som lever fett av denne ordningen. I Norge fjerner vi så og si hele konseptet og tar det gjennom skatten isteden, og dropper det snyltende mellom-laget.

 

- Jeg liker tanken om et sikkerhetsnett i samfunnet. Jeg er ikke på SV, AP eller Rødt-nivå angående størrelse på trygd og hvem som skal ha rett til trygd (jeg stemmer faktisk FrP), men et visst sikkerhetsnett for landets innbyggere synes jeg er en god ordning. Det er ikke alltid man kan noe for å bli arbeidsledig. Igjen en slags forsikrings-avkutting gjennom skatten, hvor snylterne i forsikringsbransjen fjernes.

 

- En del av Liberalistene er whackjobs som vil privatisere strømnettet, vegvesenet med flere. Hva angår privatisering av syke ting som VEGVESENET, så mener liberalistene at private selskaper skal gå sammen om å planlegge veiene i landet. Ser for meg den spagettien av et veinett med kompliserte regler og bompenger.

 

- Sikkert mer også.

 

Takk, og ja det er enda mye mer

 

Må si når selv en FRP`er klarer å se verdien av velferdsstaten og også reflekterer over kaoset vi hadde hatt over oss her om vi skulle ha privatisert det hele, så burde da være håp for en liberalist eller to her også

[l0mf0mgl0mbl0og]

Dette monopolet må vel være enklere å kuppe enn noe som ikke er et monopol?

Vel... Man minimerer risikoen på er å ikke ha reguleringer og masse skatter, slik at politikere ikke kan bli kjøpt og betalt. Dette snakkes om hele tiden der lobbyvirksomheten gjør at politikere med mye makt kan innføre masse lover og reguleringer som rammer konkurrenten, eller gir lobbyistene fordeler.

 

En rettsstat må pleies og tas vare på med å ha høyesterett som har en tradisjon i grunnlovens ånd. Hvis dette følges, og grunnloven er en objektiv og tidløs en, vil det neppe bli folkeopprør og statskupp. De siste statskupp har vært i bananrepublikker der det enten er diktatorer eller noe som ligner. Altså så langt fra liberalisme som du kan komme. USA og Norge har lignende grunnlover og det har ikke akkurat vært ustabile land. Nå skal det sies at dette er på hell etter at Grunnloven begge steder stadig blir uthulet.

 

I Norge har det foregått et stille "statskupp" der Grunnloven ble uthulet i 1884. Der ble maktfordelingsprinsippet avskaffet, og lovgivende og utøvende myndighet ble slått sammen. Det kaltes "all makt i denne sal", og gjorde det mulig for politikere å ignorere grunnloven med "konstitusjonell sedvanerett".

Endret 26. august 2016 av l0mf0mgl0mbl0og

[Sir]

 

 

Jeg vet ikke om du gjør deg til her, men jeg snakket nok ikke om privat pengestøtte til Redd Barna....... Jeg tenker på de kjedelige usynlige men allikevel høyst nødvendige statlige velferdsutgifter jeg.

 

Så igjen, hvordan har du tenkt til å få gitt og spredd bidraget ditt rundt til alle disse trengende i Norges land?

Jeg vet ikke om du gjør deg dum her, men du kan vel kanskje tenke deg at det blir lignende organisasjoner for vanlig velferd? Er du ikke interessert i å gi, da? Da er det et marked for å lage en organisasjon du gir til. Skal jeg vite hvordan hele HP er organisert for at jeg skal ville ha en laptop? Nei, slikt skjer når det er etterspørsel uten at jeg skal kunne all den interne mekanikken.

 

Jeg tror du er den som gjør deg til her.

Hehe, se der ja. Ideologi er moro, så lenge man slipper å detaljforklare akkurat hvordan det skal frungere i praksis. Tanken er god og det holder lenge liksom?

 

Er det mulig, dette er bare nok ett bevis på meg om at utopien lever i beste velgående. Gjør deg og oss alle en tjeneste å heller finn på noe vi kan bruke til noe som helst her og ikke kast bort tia vår på piss.

Så du forventer at en økonom skal kunne svare for hva alle kundene til en bedrift tenker, at en utvikler skal forstå alle komponentene i en PC fra bunnen av, en lege skal forstå alle sykdommer, celler, hvordan hjernen fungerer(noe ingen vet 10å%) og alt DNA i hele menneskekroppen?

 

Det tror jeg ikke. Jeg er enig om at det virker som du gjør deg til, fordi du ikke vil forstå dette. Om det er snakk om frykt eller "consistency principle" vet jeg ikke.

 

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Consistency_(negotiation)

[Sir]

En liberalist som mener at intellektuell eiendomsrett eksisterer? Mange liberalister mener at intellektuell eiendomsrett ikke eksisterer. Jeg som trodde at liberalisme var så logisk, og at de som ikke er enige ikke er logiske.

Dette er som regel på grunn av at de ikke er liberalister, men liberalistiske. Akkurat som ikke alle sosialister er kommunister.

[Sir]

 

Liberalister har aldri vært forbundet med fravær av stat så vidt jeg vet! Det er et STORT skille. og med liberalister så menes det klassiske liberalister. Ikke det Venstre og FrP kaller seg

Alright, la oss begrense det til klassiske liberalister som vil ha en (begrenset) stat. Noen av disse vil ha intellektuell eiendomsrett, noen vil ikke. Av de som vil, så varierer det hvor utbredt de vil den skal være. Hvis liberalisme følger logisk, hvordan kan det da ha seg at forskjellige folk ender opp med forskjellige konklusjoner?

 

Hvis Sokrates er et menneske, og hvis mennesker er dødelige, så er Sokrates dødelig. Det er logisk.

Hvis ALLE mennesker er dødelige vel å merke.

[Thoto79]

 

Jeg tenker på de kjedelige usynlige men allikevel høyst nødvendige statlige velferdsutgifter jeg.

 

For eksempel?

 

Geir

 

 

Jeg tenker for eksempel på alle de kommunale oppgaver som man ikke nødvendigvis kan eller vil tjene penger på. Slik som hjemmesykepleien, ungdomsklubber, kommunale vannverk, at vi kun betaler en egenandel hos fastlegen eller at noen må ta vare på de narkomane og de som har falt utenfor og ikke lenger kan hjelpe seg selv. Har disse det bra føler jeg det er ett samfunnsmessig sunnhetstegn.

 

Jeg forstår at de fleste av disse oppgavene "måtte" ha blitt erstattet om vi skulle jaget statsmonsteret over til Sverige... Men det er noe med å måtte med lua i hånda beg for den hjelpen du trenger og å måtte leve på andres nåde, kontra det å ha rett på statlig hjelp fordi man er norsk statsborger og sannsynligvis har betalt inn sitt som man på mange måter bare tar ut igjen til selvhjelp. Det går på å ikke ta ifra den trengende enda mer av selvrespekten enn vedkommende allerede har mistet ved å ikke være istand til å hjelpe seg selv.

 

Velferdsstaten er en god ting, og jeg må si det bekreftes i blant annet denne tråden at denne skatteplikten vi har i aller høyeste grad trengs for at vi skulle ha noe som helst håp om å få dekket opp for de behov som er, ikke minst hva som ventes i framtiden. Dette er ikke rettet mot deg men folk er ikke bare altruistiske, mange er faktisk usympatiske egoister (øyet som ser og øret som hører, men mine øyne og ører minner meg stadig på dette) og det er disse vi ville belønnet ved å gå bort ifra denne statlige organiseringen av midlene.

Det er gjerne de som skriker opp om statlige overtramp, voldsmonopoler og urettferdigheten de føler av å bli "ranet" av staten. Det er disse som hadde lurt seg unna om de kunne, vi må ikke bli naive her, det står for mye på spill for oss alle.

[Sheasy]

Dette er som regel på grunn av at de ikke er liberalister, men liberalistiske. Akkurat som ikke alle sosialister er kommunister.

 

Joda, men hvis vi skal definerte liberalister slik at de alle er enige om IP, så ender vi sannsynligvis opp med kun én liberalist i hele verden.

 

Hvis ALLE mennesker er dødelige vel å merke.

Argumentet er logisk gyldig uansett om om mennesker er dødelige eller ikke, men konklusjonen er ikke nødvendigvis sann. Dette er også logisk gyldig:

 

P1: Sokrates er en frosk.

P2: Frosker kan fly.

C1: Sokrates kan fly.

P3: Hvis Sokrates kan fly, så er Sheasy ekstremt attraktiv.

K: Sheasy er ekstremt attraktiv.

 

Noe som viser at det er fullstendig meningsløst å snakke om hvor "logisk" liberalisme er. Uenighetene, mellom liberalister og liberalister, og mellom liberalister og andre, ligger i premissene. Dette viser også at jeg er ekstremt attraktiv, men det visste vi jo fra før.

[Sir]

 

Hvordan kan man eie havet?

Som med eiendom forøvrig: Med å blande arbeidet med naturtilstanden.

Les mer her: https://en.wikipedia.org/wiki/Labor_theory_of_property

 

Og det har visse begrensninger som på landejorda. F.eks. kan ikke en person eie hele havet i kystlinjen rundt og hindre folk i å komme til sinne eiendommer. Da er dette strukturell tvang/vold/whatever og er ikke lov å begrene andre å komme til.

Jeg er kjent med dette, men hvorda blander man sitt arbeid med vann(no pun intended).

[Thoto79]

 

 

 

Jeg vet ikke om du gjør deg til her, men jeg snakket nok ikke om privat pengestøtte til Redd Barna....... Jeg tenker på de kjedelige usynlige men allikevel høyst nødvendige statlige velferdsutgifter jeg.

 

Så igjen, hvordan har du tenkt til å få gitt og spredd bidraget ditt rundt til alle disse trengende i Norges land?

Jeg vet ikke om du gjør deg dum her, men du kan vel kanskje tenke deg at det blir lignende organisasjoner for vanlig velferd? Er du ikke interessert i å gi, da? Da er det et marked for å lage en organisasjon du gir til. Skal jeg vite hvordan hele HP er organisert for at jeg skal ville ha en laptop? Nei, slikt skjer når det er etterspørsel uten at jeg skal kunne all den interne mekanikken.

 

Jeg tror du er den som gjør deg til her.

Hehe, se der ja. Ideologi er moro, så lenge man slipper å detaljforklare akkurat hvordan det skal frungere i praksis. Tanken er god og det holder lenge liksom?

 

Er det mulig, dette er bare nok ett bevis på meg om at utopien lever i beste velgående. Gjør deg og oss alle en tjeneste å heller finn på noe vi kan bruke til noe som helst her og ikke kast bort tia vår på piss.

Så du forventer at en økonom skal kunne svare for hva alle kundene til en bedrift tenker, at en utvikler skal forstå alle komponentene i en PC fra bunnen av, en lege skal forstå alle sykdommer, celler, hvordan hjernen fungerer(noe ingen vet 10å%) og alt DNA i hele menneskekroppen?

 

Det tror jeg ikke. Jeg er enig om at det virker som du gjør deg til, fordi du ikke vil forstå dette. Om det er snakk om frykt eller "consistency principle" vet jeg ikke.

 

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Consistency_(negotiation)

 

 

Jeg prøver bare å gjennomskue om han virkelig tror dette vil gå vel så ryddig for seg som idag, at vi bare ordner og organiserer oss selv og sender litt hjelp her og gir litt støtte der litt som vi føler for. Ingen krav eller føderale retningslinjer, bare privat giverlyst, dugnadsglede og organiseringsevne med det resultat av en helsesektor det skinner av? .....

 

....eller om han er en av de som ser sitt snitt til å få mer til seg selv om ikke staten var der.

[Sir]

 

Dette er som regel på grunn av at de ikke er liberalister, men liberalistiske. Akkurat som ikke alle sosialister er kommunister.

Joda, men hvis vi skal definerte liberalister slik at de alle er enige om IP, så ender vi sannsynligvis opp med kun én liberalist i hele verden.

 

Hvis ALLE mennesker er dødelige vel å merke.

Argumentet er logisk gyldig uansett om om mennesker er dødelige eller ikke, men konklusjonen er ikke nødvendigvis sann. Dette er også logisk gyldig:

 

P1: Sokrates er en frosk.

P2: Frosker kan fly.

C1: Sokrates kan fly.

P3: Hvis Sokrates kan fly, så er Sheasy ekstremt attraktiv.

K: Sheasy er ekstremt attraktiv.

 

Noe som viser at det er fullstendig meningsløst å snakke om hvor "logisk" liberalisme er. Uenighetene, mellom liberalister og liberalister, og mellom liberalister og andre, ligger i premissene. Dette viser også at jeg er ekstremt attraktiv, men det visste vi jo fra før.

De to eksemplene dine er kun logiske om det gjelder ALLE frosker/mennesker.

 

Det er mer enn én som f.eks. mener at IP-rettigheter burde bli bestemt gjennom private kontrakter.

 

At det fins forskjellige meninger om IP, betyr ikke at én av dem ikke er logisk.

[Thoto79]

 

Så istedenfor å strø litt her og der til private aktører bare for å glatte på sin egen samvittighet, kanskje det er dags å brette opp erma og faktisk gi litt tilbake til det felleskapet som har gitt deg alle forutsetninger for at du i det hele tatt kan sitte her mett og god å trykke på en PC og lulle rundt med tanker om uoppnåelige utopier. Alt har blitt lagt til rette for deg og det var ikke av private ildsjeler iliberalismens ånd, det var av det norske folk via den norske stat. Det minste du kan gjøre er å begynne og vise hånden som tørker deg i ræva litt respekt.

 

 

Ikke så hissig Thoto. Det finnes faktisk noen som gjør begge deler. (Nå vet jeg at svaret ikke var rettet mot meg, men...)

 

Jeg begynte å jobbe da jeg var 17, og var skattebetaler i over 40 år. Tildels høy skatt som selvstendig næringsdrivende, uten at det er så relevant. Jeg har opplevet hånden som tørker meg i ræva, både fra den gode og den mindre gode siden. Og jeg har spart ved siden av(!) til private forsikringer og opplevd deres tjenester også. Skrevet noe epistler om det her på forumet har jeg også.

 

Og ja, jeg har sett nødvendigheten av private bidrag til verdens elendighet, og har gitt eller gir penger og andre bidrag til SOS Barnebyer, WWF, Amnesty, Leger uten grenser og flere. 

 

Jeg kan ikke se jeg har lurt meg unna noe som helst, og allikevel er jeg "liberalternativ" (nå holdt jeg nesten på å si Liberalist™...)

 

Jeg tror rett og slett på et annet slags samfunn og det er ikke for å sluntre unna. Du får tro meg om du vil...

 

Geir

 

 

Som du skrev så var det ikke rettet mot deg så beskrivelsen passer derfor ikke på noen måte her

 

Jeg forstår at man finner veldig forskjellige typer mennesker som deler samme ideologi og prøver å ikke generalisere, men ofte er det litt for lett

[Sheasy]

De to eksemplene dine er kun logiske om det gjelder ALLE frosker/mennesker.

 

Det er mer enn én som f.eks. mener at IP-rettigheter burde bli bestemt gjennom private kontrakter.

 

At det fins forskjellige meninger om IP, betyr ikke at én av dem ikke er logisk.

Konklusjonene mine følger fra premissene, og er derfor logisk gyldige. Det er dette som er logikk.

[l0mf0mgl0mbl0og]

 

 

Hvordan kan man eie havet?

Som med eiendom forøvrig: Med å blande arbeidet med naturtilstanden.

Les mer her: https://en.wikipedia.org/wiki/Labor_theory_of_property

 

Og det har visse begrensninger som på landejorda. F.eks. kan ikke en person eie hele havet i kystlinjen rundt og hindre folk i å komme til sinne eiendommer. Da er dette strukturell tvang/vold/whatever og er ikke lov å begrene andre å komme til.

Jeg er kjent med dette, men hvorda blander man sitt arbeid med vann(no pun intended).

Du tilsetter en neve salt neida

 

Du må finne et område og begynne med å fiske der som ingen andre holder på fra før. Det blir samme opplegget vil jeg anta. Problemet i dag er at det er manglende håndhevelse slik at det kommer folk og overfisket for de har intet eierskap til området . Det kalles tragedy of the commons

[Skatteflyktning]

Du må finne et område og begynne med å fiske der som ingen andre holder på fra før.

Tja, da blir du den stolte eier av den fisken du fisker, men ikke havet du fisket i.

[knopflerbruce]

 

 

Jeg tenker på de kjedelige usynlige men allikevel høyst nødvendige statlige velferdsutgifter jeg.

 

For eksempel?

 

Geir

 

 

Jeg tenker for eksempel på alle de kommunale oppgaver som man ikke nødvendigvis kan eller vil tjene penger på. Slik som hjemmesykepleien, ungdomsklubber, kommunale vannverk, at vi kun betaler en egenandel hos fastlegen eller at noen må ta vare på de narkomane og de som har falt utenfor og ikke lenger kan hjelpe seg selv. Har disse det bra føler jeg det er ett samfunnsmessig sunnhetstegn.

 

Jeg forstår at de fleste av disse oppgavene "måtte" ha blitt erstattet om vi skulle jaget statsmonsteret over til Sverige... Men det er noe med å måtte med lua i hånda beg for den hjelpen du trenger og å måtte leve på andres nåde, kontra det å ha rett på statlig hjelp fordi man er norsk statsborger og sannsynligvis har betalt inn sitt som man på mange måter bare tar ut igjen til selvhjelp. Det går på å ikke ta ifra den trengende enda mer av selvrespekten enn vedkommende allerede har mistet ved å ikke være istand til å hjelpe seg selv.

 

Velferdsstaten er en god ting, og jeg må si det bekreftes i blant annet denne tråden at denne skatteplikten vi har i aller høyeste grad trengs for at vi skulle ha noe som helst håp om å få dekket opp for de behov som er, ikke minst hva som ventes i framtiden. Dette er ikke rettet mot deg men folk er ikke bare altruistiske, mange er faktisk usympatiske egoister (øyet som ser og øret som hører, men mine øyne og ører minner meg stadig på dette) og det er disse vi ville belønnet ved å gå bort ifra denne statlige organiseringen av midlene.

Det er gjerne de som skriker opp om statlige overtramp, voldsmonopoler og urettferdigheten de føler av å bli "ranet" av staten. Det er disse som hadde lurt seg unna om de kunne, vi må ikke bli naive her, det står for mye på spill for oss alle.

 

 

Akkurat i forhold til partiet "Liberalistene" så er tanken at de som har betalt inn også skal få ta ut tilsvarende. Det er selvsagt en lang overgangsperiode, men det er det eneste rettferdige som kan gjøres. Men, rent praktisk politikk diskuteres ikke i denne tråden, så ignorer gjerne dette.

[Husam]

 

Vel, det er snakk om dette. Spørsmålet er hvordan statlig forbruk påvirker BNP. En multiplikator =1 betyr at BNP ikke påvirkes av statlig forbruk, en multiplikator <1 betyr at BNP synker ved statlig forbruk, og en multiplikator >1 betyr at BNP øker ved statlig forbruk. Dette er selvsagt et gjennomsnitt, hvor det ikke akkurat er utenkelig at enkelte eksempler bidrar med >1, mens andre (de fleste?) er på <1.

 

 

En multiplikator = 1 betyr ikke at BNP ikke påvirkes av statlig forbruk, det betyr at en økning i statlig forbruk fører til en like stor økning i BNP. For at BNP skal reduseres ved en økning i offentlige utgifter må multiplikatoren < 0.

[Thoto79]

 

Jeg tenker for eksempel på alle de kommunale oppgaver som man ikke nødvendigvis kan eller vil tjene penger på. Slik som hjemmesykepleien, ungdomsklubber, kommunale vannverk, at vi kun betaler en egenandel hos fastlegen eller at noen må ta vare på de narkomane og de som har falt utenfor og ikke lenger kan hjelpe seg selv. Har disse det bra føler jeg det er ett samfunnsmessig sunnhetstegn.

 

Jeg forstår at de fleste av disse oppgavene "måtte" ha blitt erstattet om vi skulle jaget statsmonsteret over til Sverige... Men det er noe med å måtte med lua i hånda beg for den hjelpen du trenger og å måtte leve på andres nåde, kontra det å ha rett på statlig hjelp fordi man er norsk statsborger og sannsynligvis har betalt inn sitt som man på mange måter bare tar ut igjen til selvhjelp. Det går på å ikke ta ifra den trengende enda mer av selvrespekten enn vedkommende allerede har mistet ved å ikke være istand til å hjelpe seg selv.

 

Velferdsstaten er en god ting, og jeg må si det bekreftes i blant annet denne tråden at denne skatteplikten vi har i aller høyeste grad trengs for at vi skulle ha noe som helst håp om å få dekket opp for de behov som er, ikke minst hva som ventes i framtiden. Dette er ikke rettet mot deg men folk er ikke bare altruistiske, mange er faktisk usympatiske egoister (øyet som ser og øret som hører, men mine øyne og ører minner meg stadig på dette) og det er disse vi ville belønnet ved å gå bort ifra denne statlige organiseringen av midlene.

Det er gjerne de som skriker opp om statlige overtramp, voldsmonopoler og urettferdigheten de føler av å bli "ranet" av staten. Det er disse som hadde lurt seg unna om de kunne, vi må ikke bli naive her, det står for mye på spill for oss alle.

 

 

Akkurat i forhold til partiet "Liberalistene" så er tanken at de som har betalt inn også skal få ta ut tilsvarende. Det er selvsagt en lang overgangsperiode, men det er det eneste rettferdige som kan gjøres. Men, rent praktisk politikk diskuteres ikke i denne tråden, så ignorer gjerne dette.

 

 

Hva skjer i praksis med de hundretusener av nordmenn som ikke har betalt inn og dermed får ut tilsvarende lite egentlig? Får disse bare som fortjent, og hva ligger isåfall i det?

[Thoto79]

 

Du må finne et område og begynne med å fiske der som ingen andre holder på fra før.

Tja, da blir du den stolte eier av den fisken du fisker, men ikke havet du fisket i.

 

 

Og kun fisken eier havet?

[Sheasy]

En multiplikator = 1 betyr ikke at BNP ikke påvirkes av statlig forbruk, det betyr at en økning i statlig forbruk fører til en like stor økning i BNP. For at BNP skal reduseres ved en økning i offentlige utgifter må multiplikatoren < 0.

Vel, jo, men jeg forutsetter at statlig forbruk er på bekostning av privat forbruk, i form at skatteinntekter (der budsjettunderskudd er statlig forbruk av fremtidige skatteinntekter).