Hvorfor stemmer ikke flere på Liberalistene / DLF?

[Thoto79]

Food for thought, hogg inn!

 

https://www.youtube.com/watch?v=2B3S61P4pro

[l0mf0mgl0mbl0og]

Ikke si du begynner som skatteflykntingen her som mener at en parkeringsbot er ett voldelig overgrep på enkeltindividet... ?

 

Det blir en eneste stor komedie som ingen andre enn anarkogjengen vil kunne ta alvorlig.

Det er ikke SÅ dramatisk, nei Men norsk er ikke så rikt språk, så da blir det med det ordet for å kategorisere. På engelsk har man "coercion".

[Skatteflyktning]

Det er ingen hypotese. Du har to alternativer:

 

1. Det finnes liberalister som mener forskjellige ting om intellektuell eiendomsrett.

2. Liberalisme følger ikke logisk.

 

For all del, det er ingen fatal kritikk at man ikke kan utlede liberalisme logisk av innlysende premisser. Det betyr bare at de som hevder at man kan dette tar feil.

Vel, det avhenger litt av hvordan dere definerer liberalist (overnevnte eksluderer Libertarianere, AnarkoKapitalister, etc), samt akkurat hvilke premisser vedkommende legger til grunn for sin logiske utledning. Tilslutt bare påpeke at "alternativene" over ikke ser ut til å være MECE.

 

https://en.wikipedia.org/wiki/MECE_principle

[knopflerbruce]

En liberalist som mener at intellektuell eiendomsrett eksisterer? Mange liberalister mener at intellektuell eiendomsrett ikke eksisterer. Jeg som trodde at liberalisme var så logisk, og at de som ikke er enige ikke er logiske.

 

Du kan jo se deg rundt - er sosialdemokrater enige om absolutt alt? Et visst slingringsmonn er det i alle tilfeller, og liberalister er nok mer samstemte enn sosialdemokrater sånn sett. Mål f.eks. SV mot FrP Eller hva skjer når KrF blir en part i regnestykket?

 

Intellektuell eiendomsrett må gjerne eksistere for min del, men man kan ikke forby at to personer tenker samme tanke og utnytter dette til å tjene penger. Sålenge det skjer uavhengig av hverandre synes jeg det er helt greit at ikke den som er først ute får monopol.

 

Litt som ellers i denne tråden føler jeg målstolpen settes i disfavør liberalismen. Om man er sosialdemokrat eller sosialist får man rydde i egne rekker før liberalistene anklages for å ikke være 100% enige om alt.

[Skatteflyktning]

Ikke si du begynner som skatteflykntingen her som mener at en parkeringsbot er ett voldelig overgrep på enkeltindividet... ?

 

Det blir en eneste stor komedie som ingen andre enn anarkogjengen vil kunne ta alvorlig.

Morsomt, men feil, ettersom jeg ikke har noe konseptuelt problem med parkeringsbøter, per se.

[Sheasy]

Du kan jo se deg rundt - er sosialdemokrater enige om absolutt alt? Et visst slingringsmonn er det i alle tilfeller, og liberalister er nok mer samstemte enn sosialdemokrater sånn sett. Mål f.eks. SV mot FrP Eller hva skjer når KrF blir en part i regnestykket?

 

Intellektuell eiendomsrett må gjerne eksistere for min del, men man kan ikke forby at to personer tenker samme tanke og utnytter dette til å tjene penger. Sålenge det skjer uavhengig av hverandre synes jeg det er helt greit at ikke den som er først ute får monopol.

 

Litt som ellers i denne tråden føler jeg målstolpen settes i disfavør liberalismen. Om man er sosialdemokrat eller sosialist får man rydde i egne rekker før liberalistene anklages for å ikke være 100% enige om alt.

Jeg har ikke sett påstander om at sosialdemokratiet følger logisk. Jeg har sett påstander om at liberalisme følger logisk.

 

Det er ingen urettferdige angrep mot liberalisme her, det er et veldig enkelt poeng om at det er latterlig å påstå at liberalisme (og alle andre ismer) er logisk åpenbart.

[Thoto79]

 

Ikke si du begynner som skatteflykntingen her som mener at en parkeringsbot er ett voldelig overgrep på enkeltindividet... ?

 

Det blir en eneste stor komedie som ingen andre enn anarkogjengen vil kunne ta alvorlig.

Morsomt, men feil, ettersom jeg ikke har noe konseptuelt problem med parkeringsbøter, per se.

 

 

Beklager SF, sikkert jeg som strakk den litt lenger enn hva egentlig har blitt utbasunert, dog er jeg vel ikke mer enn en liten parallellgate unna opprinnelige utsagn her?

[Skatteflyktning]

Helt greit, må ha det litt morsomt iblandt.

[tom waits for alice]

 

Du må gjerne utdype teorien. Ellers blir det vanskelig å diskutere den.

Vel, det er snakk om dette. Spørsmålet er hvordan statlig forbruk påvirker BNP. En multiplikator =1 betyr at BNP ikke påvirkes av statlig forbruk, en multiplikator <1 betyr at BNP synker ved statlig forbruk, og en multiplikator >1 betyr at BNP øker ved statlig forbruk. Dette er selvsagt et gjennomsnitt, hvor det ikke akkurat er utenkelig at enkelte eksempler bidrar med >1, mens andre (de fleste?) er på <1.

 

En av de beste artiklene om dette er kanskje Can Government Purchases Stimulate the Economy?, av Ramey (2011). Hun finner en multiplikator på mellom 0,8 og 1,15.

 

 

Takk! Skal lese den artikkelen. Ser ellers av Wikipedia-artikkelen at italienske økonomer har estimert en multiplikator på 1,4 til 2,0. Det forklarer kanskje hvorfor de har brukt mye mer enn de har. De glemmer tilsynelatende (om jeg forstår bakgrunnsartikkelen) at det er uheldig å bruke penger de ikke har, selv om det smitter. Da spørs det om det hjelper at det brukes mere penger totalt.

 

Men dette er ikke mitt fagområde, så her må jeg studere litt.

 

Geir

[tom waits for alice]

Jeg tenker på de kjedelige usynlige men allikevel høyst nødvendige statlige velferdsutgifter jeg.

 

For eksempel?

 

Geir

[Drogin]

Fordi jeg liker velferdsstaten.

 

- Jeg liker tanken om at foreldrenes økonomiske situasjon ikke skal frata barn muligheten til å studere og jobbe med det de vil, kontra tiden da arbeider-foreldre fikk arbeider-barn. Jeg er selv IT-ingeniør og barn av arbeidere.

 

- Jeg liker systemet med universal helsetrygd. I USA må alle tegne forsikringer til selskaper som lever fett av denne ordningen. I Norge fjerner vi så og si hele konseptet og tar det gjennom skatten isteden, og dropper det snyltende mellom-laget.

 

- Jeg liker tanken om et sikkerhetsnett i samfunnet. Jeg er ikke på SV, AP eller Rødt-nivå angående størrelse på trygd og hvem som skal ha rett til trygd (jeg stemmer faktisk FrP), men et visst sikkerhetsnett for landets innbyggere synes jeg er en god ordning. Det er ikke alltid man kan noe for å bli arbeidsledig. Igjen en slags forsikrings-avkutting gjennom skatten, hvor snylterne i forsikringsbransjen fjernes.

 

- En del av Liberalistene er whackjobs som vil privatisere strømnettet, vegvesenet med flere. Hva angår privatisering av syke ting som VEGVESENET, så mener liberalistene at private selskaper skal gå sammen om å planlegge veiene i landet. Ser for meg den spagettien av et veinett med kompliserte regler og bompenger.

 

- Sikkert mer også.

Endret 26. august 2016 av Drogin

[tom waits for alice]

En liberalist som mener at intellektuell eiendomsrett eksisterer? Mange liberalister mener at intellektuell eiendomsrett ikke eksisterer. Jeg som trodde at liberalisme var så logisk, og at de som ikke er enige ikke er logiske.

 

 

Liberalismen blir vel logisk og entydig på samme måte som kommunismen: De som ikke følger programmet er pr. definisjon ikke "ekte" liberalister, og er de en slags liberalister allikevel er de hvert fall ikke klassiske liberalister.

 

Vi som ønsker mer frihet, enten vi kaller oss liberalister eller anarkister eller libertarianere eller noe annet, gjør oss selv og hverandre en bjørnetjeneste med denne fraksjonskrigen.

 

Geir

[knopflerbruce]

 

Du kan jo se deg rundt - er sosialdemokrater enige om absolutt alt? Et visst slingringsmonn er det i alle tilfeller, og liberalister er nok mer samstemte enn sosialdemokrater sånn sett. Mål f.eks. SV mot FrP Eller hva skjer når KrF blir en part i regnestykket?

 

Intellektuell eiendomsrett må gjerne eksistere for min del, men man kan ikke forby at to personer tenker samme tanke og utnytter dette til å tjene penger. Sålenge det skjer uavhengig av hverandre synes jeg det er helt greit at ikke den som er først ute får monopol.

 

Litt som ellers i denne tråden føler jeg målstolpen settes i disfavør liberalismen. Om man er sosialdemokrat eller sosialist får man rydde i egne rekker før liberalistene anklages for å ikke være 100% enige om alt.

Jeg har ikke sett påstander om at sosialdemokratiet følger logisk. Jeg har sett påstander om at liberalisme følger logisk.

 

Det er ingen urettferdige angrep mot liberalisme her, det er et veldig enkelt poeng om at det er latterlig å påstå at liberalisme (og alle andre ismer) er logisk åpenbart.

 

 

Jeg noterer at sosialdemokratiet da er ulogisk

[Sir]

 

Er det fredelig å fiske opp så mye fisk at fiskebestanden blir ødelagt?

Nei - men merkelig nok skjer dette når staten detaljstyrer, eller når det er anarki (at det ikke er noen håndhevelse av eiendomsrett) Privat eiendomsrett kan også gjelde i havet.

 

Er det voldelig å mene at intellektuell eiendomsrett ikke er viktig?

 

AtW

Ikke voldelig å mene det, men å faktisk ignorere den og stjele er vold.

 

 

Hvordan kan man eie havet?

[Sheasy]

Takk! Skal lese den artikkelen. Ser ellers av Wikipedia-artikkelen at italienske økonomer har estimert en multiplikator på 1,4 til 2,0. Det forklarer kanskje hvorfor de har brukt mye mer enn de har. De glemmer tilsynelatende (om jeg forstår bakgrunnsartikkelen) at det er uheldig å bruke penger de ikke har, selv om det smitter. Da spørs det om det hjelper at det brukes mere penger totalt.

 

Men dette er ikke mitt fagområde, så her må jeg studere litt.

 

Geir

 

Jeg er hverken kjent med den italienske artikkelen eller forfatterne, og jeg orker ikke gjøre noe med det nå, men generelt er det verdt å bemerke at det ikke er snakk om noen naturlover her; multiplikatorer vil variere fra sted til sted, tid til tid og prosjekt til prosjekt. Slike artikler undersøker også ofte perioder hvor statlig forbruk teoretisk sett er mest gunstig, så funnene egner seg heller ikke til en generell konklusjon om hvor nyttig statlig forbruk er.

 

Liberalismen blir vel logisk og entydig på samme måte som kommunismen: De som ikke følger programmet er pr. definisjon ikke "ekte" liberalister, og er de en slags liberalister allikevel er de hvert fall ikke klassiske liberalister.

 

Vi som ønsker mer frihet, enten vi kaller oss liberalister eller anarkister eller libertarianere eller noe annet, gjør oss selv og hverandre en bjørnetjeneste med denne fraksjonskrigen.

 

Geir

Dette er ikke ment som et angrep på liberalisme, men på de som mener at liberalister er de eneste "logiske og rasjonelle". (Jeg skal ikke starte en diskusjon på hva frihet betyr her .)

[Sheasy]

Jeg noterer at sosialdemokratiet da er ulogisk

For all del. Jeg ville heller sagt ikke-logisk, fordi logikk ikke er særlig relevant her, men det er ikke så viktig.

[l0mf0mgl0mbl0og]

Hvordan kan man eie havet?

Som med eiendom forøvrig: Med å blande arbeidet med naturtilstanden.

Les mer her: https://en.wikipedia.org/wiki/Labor_theory_of_property

 

Og det har visse begrensninger som på landejorda. F.eks. kan ikke en person eie hele havet i kystlinjen rundt og hindre folk i å komme til sinne eiendommer. Da er dette strukturell tvang/vold/whatever og er ikke lov å begrene andre å komme til.

[tom waits for alice]

Så istedenfor å strø litt her og der til private aktører bare for å glatte på sin egen samvittighet, kanskje det er dags å brette opp erma og faktisk gi litt tilbake til det felleskapet som har gitt deg alle forutsetninger for at du i det hele tatt kan sitte her mett og god å trykke på en PC og lulle rundt med tanker om uoppnåelige utopier. Alt har blitt lagt til rette for deg og det var ikke av private ildsjeler iliberalismens ånd, det var av det norske folk via den norske stat. Det minste du kan gjøre er å begynne og vise hånden som tørker deg i ræva litt respekt.

 

 

Ikke så hissig Thoto. Det finnes faktisk noen som gjør begge deler. (Nå vet jeg at svaret ikke var rettet mot meg, men...)

 

Jeg begynte å jobbe da jeg var 17, og var skattebetaler i over 40 år. Tildels høy skatt som selvstendig næringsdrivende, uten at det er så relevant. Jeg har opplevet hånden som tørker meg i ræva, både fra den gode og den mindre gode siden. Og jeg har spart ved siden av(!) til private forsikringer og opplevd deres tjenester også. Skrevet noe epistler om det her på forumet har jeg også.

 

Og ja, jeg har sett nødvendigheten av private bidrag til verdens elendighet, og har gitt eller gir penger og andre bidrag til SOS Barnebyer, WWF, Amnesty, Leger uten grenser og flere. 

 

Jeg kan ikke se jeg har lurt meg unna noe som helst, og allikevel er jeg "liberalternativ" (nå holdt jeg nesten på å si Liberalist™...)

 

Jeg tror rett og slett på et annet slags samfunn og det er ikke for å sluntre unna. Du får tro meg om du vil...

 

Geir

[tom waits for alice]

Jeg er hverken kjent med den italienske artikkelen eller forfatterne, og jeg orker ikke gjøre noe med det nå, men generelt er det verdt å bemerke at det ikke er snakk om noen naturlover her; multiplikatorer vil variere fra sted til sted, tid til tid og prosjekt til prosjekt. Slike artikler undersøker også ofte perioder hvor statlig forbruk teoretisk sett er mest gunstig, så funnene egner seg heller ikke til en generell konklusjon om hvor nyttig statlig forbruk er.

 

 

Jeg bare skumleste den.

 

Dette er ikke ment som et angrep på liberalisme, men på de som mener at liberalister er de eneste "logiske og rasjonelle". (Jeg skal ikke starte en diskusjon på hva frihet betyr her  .)

 

 

Liberalister er mennesker, og mennesker er ikke udelt rasjonelle. Ingen ideologi endrer på det. De som eventuelt påstår de har funnet en kur mot den menneskelige irrasjonalitet må møtes med en smule skepsis.

 

Geir

[Sir]

Det er ikke "bare", mange seiler ikke under falsk flagg, det har en kostnad.

Faktisk så er det mange som gjør det fordi det sparer kostnader.

 

"Owners of a ship may register the ship under a flag of convenience to reduce operating costs or avoid the regulations of the owner's country. "

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Flag_of_convenience

 

 

Jeg har aldri på noe tidspunkt påstått eller argumentert for at den eksakte prosenten er viktig, poenget er at det er meningsløst å ikke skille mellom mer eller mindre overfiske, selv om ingen av delen er totalt overfiske eller ikke noe overfiske i det hele tatt.

Du argumenterer for at din vei er bedre enn min. Dette viser du til ved å konstruere en sammenligning på 1 % vs 99 %. Når jeg påpeker at de reelle tallene må være 1 % vs 1.5 % er ikke de eksakte prosentene viktig? De er selvfølgelig viktig, fordi du argumenterer ut ifra at din vei gir et bedre resultat(for å stoppe overfiske). Da er videre granskning på plass for å stadfeste hvor mye bedre din løsning er. Er den 1 % bedre er den vel strengt tatt ikke verdt det i bytte mot et mer voldelig samfunn? Er den 100 % bedre er det kanskje verdt det(for deg) å bytte overfiske med mer vold. Når du argumenterer med at målet helliger middelet så er det faktum at du faktisk har et mål kritisk, eller så ender vi opp med at du forandrer mål hver gang det passer deg.

 

 

Ja, det er her fantasiene kommer inn, fantasien om filantroper med makt på samme nivå som en stat, som skal beskytte oss.

Og du bruker ikke den samme fantasien om at staten skal beskytte oss? Noe den beviselig ikke gjør i dette tilfellet.

 

 

Eller det er en indikasjon på at man har regulert normalt fiske, og oppdrett har blitt mer aktuelt, det er neppe blitt nevneverdig sterkere eiendomsrett i "oppdrettslandene" i perioden.

 

AtW

én ting er at det er blitt bedre teknologi for oppdrett i perioden. Det kan det ikke være noen tvil om?

 

En annen ting er nok at man allerede fisker det man kan fiske uten at det ikke tipper over til økonomisk tap. Etterhvert som det blir vanskeligere å finne villfisk vil færre fiske og flere drive oppdrett.

 

"The world's fisheries have remained relatively stable over the last 15 years: about 50 percent are being fished at full capacity, 25 percent are underfished, and the remainder are overex­ploited, depleted, or recovering.14 As a result, the U.N. Food and Agriculture Organization predicts that maximum wild fish capture has already been reached.15

 

http://www.worldwatch.org/node/5444