Hvorfor stemmer ikke flere på Liberalistene / DLF?

[n0stra]

 

Hvorfor stemmer ikke flere på slike Liberalistene/DLF?

 

Fordi liberalister er en gjeng anarkister som later som om de er mer voksne enn tenåringsanarkistene.

 

 

Fortell meg mer hvordan objektive lovsett, rettsstat, politi og forsvar er det samme som anarkisme  

 

Noen som trenger å lese seg opp på politisk ideologi?

[n0stra]

Bilkjøring er til skade for andre, så greit, du forfekter et system der en person kan stoppe samtlige i et land fra å kjøre bil. Begynner det å demre hvorfor folk muligens synes et slikt ekstremt prinsipprytteri muligens ikke er så hensiktsmessig.

 

Så alle som har eiendom i dag skal miste sine eiendommer? Ok, begynner det å demre for deg hvorfor enkelte muligens ikke synes det et bra opplegg?

 

Overbeskatning av bestander av dyr såklart.

 

AtW

 

Bilisme har vært der siden alle i dag ble født og har gitt en bedring sammenlignet med situasjonen før innføringen.

 

Disse absurde livbåtssituasjonene dine er åpenbart kun et utløp for aggresjon du har mot en ideologi som ikke gir deg moralsk støtte til å overkjøre andre fredelige mennesker. Hvor dette sinnet og hatet mot et ønske om en fredelig og frivillig basert verden kommer fra, kan man bare spekulere i. 

 

Hvis du flytter et sted og det er etablert en norm for eksempelvis transport i dette, kan du ikke klage. På samme måte som at om du flytter inn i en leilighet som ligger over en nattklubb kan du ikke klage over støyen som har vært der i alle år og var der da du vurderte å kjøpe den. 

 

Det er altså en objektiv vurdering av situasjonen som skal ligge til grunn, ikke at du subjektiv føler noe er til "Skade". 

 

En kunne med din absurde tankegang sagt at du er til skade for meg, langt mer så enn en bil. Vel selv om jeg mener du tilsynelatende er et avskyelig menneske vil jeg ikke forby deg å eksistere av den grunn. 

 

Hvis man ikke liker biler er løsningen enkel, flytt ut av byene og bosett deg hvor det er få mennesker eller inngå en avtale med naboer om at det ikke skal brukes biler i området  

 

Faktisk er et liberalistisk fritt samfunn det eneste som kan garantere mennesker en slik ordning, hvor de som bygger og kjøper opp et område kan inngå en avtale om at det ikke skal kunne benyttes bil der. 

[Sir]

 

 

Fordi det ikke trengs en stor mengde mennesker. Det virker ikke som du forstår poenget, nemlig at det er mye flere som trengs for å ønske å hindre det, enn som trenger å ønske å gjennomføre det. Videre ligger det i tragedy of the commons at selv om du ønsker at det er begrenset og regulert, fordi det gavner deg mest, så er det uregulert mest lønnsomt å overbeskatte.

 

AtW

At det trengs relativt få mennesker for å tømme havet for fisk er et argument som ikke tar hensyn til kostnader og arbeidstimer.

 

Men, hvorfor skjer ikke dette nå?

Det viktige er ikke hvorfor det ikke skjer nå. Det viktige er at vi har lovverket til å forhindre det om det skulle skje. Hele samfunnet vårt er bygd opp rundt at vi kan være fleksible og tilpasse oss nye farer eller andre momenter.

 

Det liberalistiske samfunnet derimot ser ut til å bygge på en form for logikk der frihet betyr alt og vern betyr ingenting.

 

Det handler derfor ikke om hvorvidt noen faktisk ønsker å gjennomføre eksemplene i dag, men at samfunnet er rustet til å takle situasjonene som de oppstår.

Men som ATW skriver så skjer det allerede. Vi snakker altså gradsforskjeller, ikke enten/eller.

[Gjest Slettet+2534]

Ja, eller ett indirekte demokrati om du vil. Dette er ikke fordi noen har tatt makta ifra oss, men fordi dette er den beste måten å få organisert detta på om man i tillegg til å bli hørt også ønsker å kunne inneha noe slags politisk gjennomslagskraft. Ett godt kompromiss.

Da foretrekker jeg heller et demokrati etter den sveitsistiske modellen. Du skriver jo også at det ikke er fordi at noen har tatt makta fra folket, men hvorfor blir ikke da folkets stemme hørt i helt banalt enkle spørsmål som EU og OL?

 

Ellers ser jeg at du unnlot å svare på spørsmålet mitt fra tidligere:

Hvordan ville du reagert om naboen din (eller jeg) hadde kommet og banket på døren din og forlangt å få spise maten din og sove i sengen din? 

Endret 26. august 2016 av Slettet+2534

[ATWindsor]

 

Du fortsetter å late som internasjonale farvann ikke er regulert, selv om de er det. Det er ikke sånn at det er like enkelt bare fordi man kan seile under "falsk flagg". Videre setter du likhetstegn mellom havoverflate og fiskemuligheter, noe det generelt ikke er, det er jevnt over bedre fiskemuligheter nærmere land.

 

Det er irrelevant for fiskeargumentet, fordi det er fiskere som blir kontrollert.

 

Forøvrig er ikke de eksakte prosentene relevante, poenget er at det blir bedre når det er regulert, fordi liberalismen ikke har noen troverdige mekanismer for å ta hånd om "tragedy of the commons", utover svært mektige filantroper som eier alt mulig, som i beste fall kan kalles lite realistisk.

 

Er denne grafen din noe som liksom skal tas til inntekt for liberalisme? Det er liberalistiske land som står for økningen i oppdrett da?

 

AtW

Jo det er så enkelt. Det er bare å seile under annet flagg, sånn er det, det er ikke noe å argumentere på engang. Du argumenterer jo uansett mot det du selv har skrevet tidligere. Man strenger ikke en stor andel mennesker for å tømme havet for fisk.

 

Kilde på at det er bedre fiskemuligheter langs land? Vil dette uansett være relevant når så mange fisketyper også beveger seg i internasjonalt farvann og dermed uaansett kan bli fisket?

 

Det er du som dro frem prosenter og relative sammenligninger. Når det ikke taler til din favør er det ikke så viktig?

 

Som nevnt tidligere bruker liberalismen den samme mekanismen som ditt status quo, men den bytter ut det "frie"(i gåseøyne siden statene inngår avtaler på vegne av alle sine innbyggere) interstatlige samarbeidet, med frivillige grupper og individer som jobber mot et felles mål. Istedenfor stater som avtaler seg i mellom er det individer som gjør det.

 

Grafen er selvfølgelig en indikasjon på at oppdrett gjør at fiske flater ut. Det skjønte du også, og du trenger ikke da komme med usakligheter. Det må ikke være liberalistiske samfunn for å ha større grad av eiendomsrett, og ja, de land med sterkere eiendomsrett vill naturlig nok ha lettere for å bygge opp en oppdrettsnæring.

 

 

Det er ikke "bare", mange seiler ikke under falsk flagg, det har en kostnad.

 

Ja, det er relevant for mange fiskearter, ikke for alle selvfølgelig.

 

Jeg har aldri på noe tidspunkt påstått eller argumentert for at den eksakte prosenten er viktig, poenget er at det er meningsløst å ikke skille mellom mer eller mindre overfiske, selv om ingen av delen er totalt overfiske eller ikke noe overfiske i det hele tatt.

 

Ja, det er her fantasiene kommer inn, fantasien om filantroper med makt på samme nivå som en stat, som skal beskytte oss.

 

Eller det er en indikasjon på at man har regulert normalt fiske, og oppdrett har blitt mer aktuelt, det er neppe blitt nevneverdig sterkere eiendomsrett i "oppdrettslandene" i perioden.

 

AtW

[ATWindsor]

 

 

Når folk ikke hører noe om partiet blir det også vanskelig å samle stemmer. Systemet synes å være lagt opp til at kun de store partiene skal høres, og sånn blir det. Hvorfor man i det hele tatt har et slikt underskriftskrav må gudene vite. Det synes å være komplett unødig, og kun en del av en hinderløype for å hindre nye partier å komme til.

Selv liberalister selv tror jo ikke helt på hva de sier, iogmed at de vil forsvaret skal være offentlig.

 

AtW

 

 

Kanskje på tide å sette seg inn i hva liberalisme omhandler? Du virker å tro at vi er anarkister  

 

Spør gjerne eller sett deg ned og les om du vil bli opplyst. 

 

 

Nei, anarkister er i det minste konsistente, Liberalister mener at det private markedet gir den beste løsningen uten reguleringer, bare at de ikke helt tror på det selv, og derfor ikke vil ha privat styrt og finansiert militærvesen feks.

 

AtW

[Gjest Slettet+2534]

En ting du bør lære først som sist, er at i debatter med anti-liberalister vil det meste være stråmenn. En kan jo spekulere i hvorfor dette er tilfellet. 

Min erfaring er at det som regel er stråmenn, flytting av målposten, red herrings, kverulering, flisespikkeri og ikke sjeldent ren og skjær løgn som liberalister må argumentere mot.

 

De liberalistene jeg vet om later ikke som om liberlisme er en slags magisk tryllestav som et et trylleslag kan løse alle mulige problemer, men likevel så konstruerer altså "anti-liberalistene" opp den ene fiktive problemstillingen etter den andre som liberalismen må ta høyde for. Når man så spørr hvordan sosialdemokratiet og sosialismen kan løse disse tingene så er svaret nesten allitid: "mer stat, mer reguleringer". Evt så tyr visse personer til personagrep og kverulering når de går tom for argumenter.

 

/end rant

[Sheasy]

Eksternaliteter er ikke fiktive.

[Gjest Slettet+2534]

Nei, anarkister er i det minste konsistente, Liberalister mener at det private markedet gir den beste løsningen uten reguleringer, bare at de ikke helt tror på det selv, og derfor ikke vil ha privat styrt og finansiert militærvesen feks.

 

AtW

Nuvel, liberlister er vel av den oppfatning av at staten sin oppgave skal begrense seg til politi, forsvar og rettsvesen; dvs institusjoner som skal beskytte enkeltindividets rettigheter. Utover det skal ikke staten blande seg inn i hvor du går på skolen, hva du velger å putte på brødskiva eller når du skal kunne selge alkohol.

[ATWindsor]

 

Bilkjøring er til skade for andre, så greit, du forfekter et system der en person kan stoppe samtlige i et land fra å kjøre bil. Begynner det å demre hvorfor folk muligens synes et slikt ekstremt prinsipprytteri muligens ikke er så hensiktsmessig.

 

Så alle som har eiendom i dag skal miste sine eiendommer? Ok, begynner det å demre for deg hvorfor enkelte muligens ikke synes det et bra opplegg?

 

Overbeskatning av bestander av dyr såklart.

 

AtW

 

Hvis du flytter et sted og det er etablert en norm for eksempelvis transport i dette, kan du ikke klage. På samme måte som at om du flytter inn i en leilighet som ligger over en nattklubb kan du ikke klage over støyen som har vært der i alle år og var der da du vurderte å kjøpe den. 

 

Det er altså en objektiv vurdering av situasjonen som skal ligge til grunn, ikke at du subjektiv føler noe er til "Skade". 

 

En kunne med din absurde tankegang sagt at du er til skade for meg, langt mer så enn en bil. Vel selv om jeg mener du tilsynelatende er et avskyelig menneske vil jeg ikke forby deg å eksistere av den grunn. 

 

Hvis man ikke liker biler er løsningen enkel, flytt ut av byene og bosett deg hvor det er få mennesker eller inngå en avtale med naboer om at det ikke skal brukes biler i området  

 

Faktisk er et liberalistisk fritt samfunn det eneste som kan garantere mennesker en slik ordning, hvor de som bygger og kjøper opp et område kan inngå en avtale om at det ikke skal kunne benyttes bil der. 

 

 

Ja, nei, lett skal det ikke være, liberalister snakker hverandre midt i mot, og begge liberlistene mener at man ikke forstår liberlismen. Det har forsåvidt aldri vært aldri vært argumentert med følelser heller, men med reell forurensning. 

 

Det lates som dette er så enkelt, men det er ikke det, hva om naboen kjøper en ny bil? Med ditt utgangspunkt kan man eventuelt  argumentere for at man bare kan hindre alle nye bilkjøp, istedet for eksisterende. Problemet er det like fullt. Man later som det er så enkelt og logisk konsistent. Det er det ikke.

 

AtW

[ATWindsor]

 

1) Internett er ikke representativt. Forumbrukere er som regel hvite, unge menn. Liberalister er som regel hvite menn (jeg vet ikke så mye om aldersfordelingen her).

 

2) DLF/Liberalistene domineres av objektivister og østerrikere. Objektivister og østerrikere er whackjobs. Dette driver bort folk som ellers er sympatiske til liberalisme.

 

Ett kjapt spørsmål, hvor er argumentene dine for disse påstandene? Jeg evner ikke å se noe annet enn ad-hominem Vi er vel ikke tilbake på grunnskolen hvor denslags var rådende vel? 

 

 

Hyggelig at du er imot personfokus, her er noen sitater fra deg i denne tråden:

 

"

Må være trist å enten være så inkompetent at du ikke føler du kan ta gode valg for ditt eget liv, eller at du går rundt og tror at alle andre i verden er ute av stand til å gjøre det. 

 

Snakk om kognitiv dissonans. 

"Er du rasist? 

"åpenbart kun et utløp for aggresjon du har mot en ideologi som ikke gir deg moralsk støtte til å overkjøre andre fredelige mennesker. Hvor dette sinnet og hatet mot et ønske om en fredelig og frivillig basert verden kommer fra, kan man bare spekulere i. "

 

AtW

[ATWindsor]

 

Nei, anarkister er i det minste konsistente, Liberalister mener at det private markedet gir den beste løsningen uten reguleringer, bare at de ikke helt tror på det selv, og derfor ikke vil ha privat styrt og finansiert militærvesen feks.

 

AtW

Nuvel, liberlister er vel av den oppfatning av at staten sin oppgave skal begrense seg til politi, forsvar og rettsvesen; dvs institusjoner som skal beskytte enkeltindividets rettigheter. Utover det skal ikke staten blande seg inn i hvor du går på skolen, hva du velger å putte på brødskiva eller når du skal kunne selge alkohol.

 

 

Stemmer, fordi de ikke tror på at det private kan gjøre jobben godt nok.

 

AtW

[Gjest Slettet+2534]

Stemmer, fordi de ikke tror på at det private kan gjøre jobben godt nok.

 

AtW

Er det virkelig årsaken tror du? Eller bare gjetter du nå?

[ATWindsor]

 

Stemmer, fordi de ikke tror på at det private kan gjøre jobben godt nok.

 

AtW

Er det virkelig årsaken tror du? Eller bare gjetter du nå?

 

 

Om liberalister mener private hadde gjort en bedre jobb, hvorfor ønsker de at det er en offentlig oppgave?

 

AtW

[Skatteflyktning]

Nei, anarkister er i det minste konsistente, Liberalister mener at det private markedet gir den beste løsningen uten reguleringer, bare at de ikke helt tror på det selv, og derfor ikke vil ha privat styrt og finansiert militærvesen feks.

 

AtW

Tja, nå er vel ikke Liberalistene/DLF MER inkoherente enn de andre partiene som er tilhengere av at diverse aktiviteter bør være Statlige (monopoler).

 

At de fleste diskusjoner med Liberalister/DLF ikke godt får frem begrunnelsen til disse for å foretrekke statlige monopoler innen visse aktiviteter er nok mest fordi de aller fleste er enige med DLF/Liberalistene i at disse aktivitetene bør styres av politikerne. Der der ikke er uenighet er der liten grunn til diskusjon.

 

Ettersom de områdene der diskusjonen konsentreres er Liberalistene/DLFs argumentasjon basert på at frihet er bedre enn tvang, fremstår det muligens som om dette er Liberalistenes/DLFs grunnsten.

 

Dog, selv om de nok ønsker mer frihet enn andre partier, så fremstår det som om deres grunnleggende doktrine IKKE er basert på dette, og de dermed ikke skiller seg nevneverdig fra de andre partier i at vurderingen om hva Staten skal drive med ser ut til å basere seg på "synsing". (Selvsagt blir dette, av alle partier, presentert som noe annet enn ren "synsing").

Endret 26. august 2016 av Skatteflyktning

[Gjest Slettet+2534]

Om liberalister mener private hadde gjort en bedre jobb, hvorfor ønsker de at det er en offentlig oppgave?

 

AtW

Tja, fordi at det er en sentral del av den liberalismen at staten sine eneste oppgaver skal begrense seg til forsvar, rettsvesen og politi? Det vil si ting som er til for å beskytte enkeltindividets rettigheter.

 

Men jeg skjønner ikke helt hvor du vil hen. Liberalister er ikke (i motsetning til hva du kanskje tror?) anarkister som er i mot lov og orden. De fleste liberalister (eller ihvertfall jeg da) er ikke i mot absolutt alt som heter stat, men er heller opptatt av at staten skal være så liten som overhodet mulig.

[tom waits for alice]

Mener du Frp har oppnådd noe etter sine kompromiss? Hvor de først kastet ut de rendyrkede liberalistene som Tor Mikkel Wara i 94 og deretter har inngått så mange kompromiss at man ikke ser forskjell på deres realpolitikk og Arbeiderpartiets?

 

 

Frp har oppnådd det de (les Hagen og gjengen rundt ham) ønsket seg: Makt og innflytelse. For å gjøre det må man legge seg mot midten. Hagen sa klart og tydelig at han ville gjøre FrP til det nye arbeiderpartiet. For å få til det måtte idealistene på liberalistisk side vekk. Dolkesjø kom ikke overraskende på oss som fulgte utviklingen i partiet.

 

Hva er fordelen med at alle går midt midten og fører samme politikk? 

 

 

At man får makt. Som jeg sa det, disse menneskene er i politikken for å få gjennomslag. Velgerne, med hederlige unntak, befinner seg i midten, så er man ute etter oppslutning så må man finne sin plass der. Dette er en helt normal Gauss-kurve, om enn flerdimenasjonal. 

 

Så må man finne noe man kan skille seg ut på. Hagen prøvde i mange år med ulike grupper av syndebukker. Enslige mødre, samer, sosialklienter. "Trygdemisbrukere", helt til man skjønte at partiet ikke hadde færre av disse blant sine medlemmer enn andre partier.  Genistreken var å finne en gruppe som ikke var oss, nemlig innvandrere. Fremmedfrykten sitter dypt.

 

Vi som befinner oss på utkanten av Gauss-kurven får bare innse det. Vi er der fordi velgerne er i midten. Uansett Wara, Wibe, Christiansen, Snoen og de andres talent ville et liberalistisk FrP vært et sperregrenseparti fortsatt. Og det skjønte liberalistene selv også etterhvert. Derfor havnet Christiansen og Nordby Lunde og andre "FRIdemokrater" til slutt i Høyre. Skulle de drive med politikk, var det antagelig greit med en talerstol som noen faktisk lyttet til. 

 

Geir

Endret 26. august 2016 av tom waits for alice

[tom waits for alice]

 

 

Vet ikke helt hva du mener her? Ron Paul-tilhengerne var da unge i alle fasonger.

 

 

Men velgerne var det ikke, når det kom til et stykke. Mange amerikanere vil nok påstå at de er det, men det er bare fordi de vil ha lavere skatt. Hvis de må bytte det med flere meksikanske innvandrere, at homofile får gifte seg og en ny narkotikapolitikk, så er de plutselig ikke så opptatt av personlig frihet allikevel. Eller rettere sagt, de er opptatt av sin egen personlige frihet, ikke andres.

 

Geir

 

 

Hvor har du dette fra? Dette er jo faktisk den eneste politiske gruppen i USA (LP) som faktisk prinsipielt har kjempet for å få staten ut av giftemål, slik at alle uansett legning kan velge seremonier og hva de kaller sine avtaler blant annet. Det samme med retten til å putte hva man vil i sin egen kropp når man er myndig. 

 

 

Nei. jeg snakker ikke om Libertarian Party, jeg snakker om Ron Pauls velgere i moderne tid. De var republikanere. Det var en grunn til at Paul gikk tilbake til republikanerne etter sin kortlivede karriere som LP-kandidat i 1988: Han fikk jo ingen stemmer. (0,5%.) Skal man vinne valg i USA må man være der velgerne er, det vil si enten demokratene eller republikanerne.

 

Som i Norge, bare med litt flere alternativer rundt det politiske sentrum...

 

Geir

Endret 26. august 2016 av tom waits for alice

[tom waits for alice]

 

Vi har gjester i tråden. Er det besøkende fra et omtalt parti så må de gjerne registrere seg (om de ikke er alt) og delta i diskusjonen. 

 

Geir

[Sheasy]

Haha. Det kan kanskje bli for mye av det gode!