Hvorfor stemmer ikke flere på Liberalistene / DLF?

[n0stra]

DLF oppnådde 909 stemmer ved valget i 2013.

 

http://valgresultat.no/?type=st&%C3%A5r=2013

 

http://stemdlf.no/

 

 

DLF ser ut til å overlevere staffettpinnen til Liberalistene, som dog ikke enda ser ut til å ha fått inn de underskriftene som kreves av de andre partiene for å få delta i valgprosessen.

 

http://liberalistene.org/

 

Spørsmåletsom kan stilles, gitt at endel ytringer (mine inkludert) på diskusjon.no ser ut til nært opptil disses politiske ståsted, blir da Hvorfor stemmer ikke flere på Liberalistene/DLF?

 

Først og fremst skyldes nok DLF sin manglende popularitet det faktum at de ikke hadde noe spesielt fokus på markedsføring. Når svært få vet at man eksisterer er det vanskelig å overbevise noen om å stemme på en. 

 

Når det gjelder Liberalistene har meningsmålingene nasjonalt vist en sakte men sikker vekst fra 0,2 til 0,6 %. Om partiet når sitt mål om 10 000 stemmer første stortingsvalg vil de ha slått MDGs tidligere rekord blant annet. 

 

I et større perspektiv hva gjelder politikk kan man nok oppsummere på følgende vis:

 

- det tar tid å bli kjent når tradisjonelle media sjeldent slipper til et nytt parti uten kjendiser

- de andre partiene har hundrevis av millioner i valgbudsjetter mens et parti som baserer seg på donasjoner naturlig nok har et helt annet budsjett

- DLF stilte aldri landsdekkende, 2017 blir første året i historien hvor alle i Norge kan stemme på et konsekvent liberalistisk parti

- det er langt enklere å selge inn status quo enn å presentere noe helt nytt som går mot de dogmer man gjerne blir flasket opp med fra barnsben av. Det gjør vondt å forkaste sin tro og det man har blitt fortalt er "godt"

- svært mange som i dag enten har, eller føler de har mottatt privilegier som følge av offentlige skattepenger vil gjerne ikke stemme på noen som vil forhindre dem fra å forsyne seg videre

- hele Stortinget består av partier som representerer kollektivistisk ideologi og filosofi, å da presentere et individualistisk ståsted alene mot alle vil være en utfordring

- når du starter helt på bar bakke tar ting tid, Rom ble ikke bygd på en dag

[n0stra]

1) Internett er ikke representativt. Forumbrukere er som regel hvite, unge menn. Liberalister er som regel hvite menn (jeg vet ikke så mye om aldersfordelingen her).

 

2) DLF/Liberalistene domineres av objektivister og østerrikere. Objektivister og østerrikere er whackjobs. Dette driver bort folk som ellers er sympatiske til liberalisme.

 

Ett kjapt spørsmål, hvor er argumentene dine for disse påstandene? Jeg evner ikke å se noe annet enn ad-hominem Vi er vel ikke tilbake på grunnskolen hvor denslags var rådende vel? 

 

Jeg mistenker at du overhodet ikke er representativ for å uttale deg om liberalisme og liberalister da du ser ut til å bære på et svært anti-liberalt verdenssyn. Retorikken din stinker av kollektivisme iallefall. Motbevis meg gjerne  

[n0stra]

Det kan jo være at mange liberalister tror at et større liberalistisk parti kun vil føre til store politiske konflikter, og ender opp med at man uansett ikke får gjennomført noe? Intelligente liberalister foretrekker å "snikliberalisere" ved å presse økonomien i liberalistisk retning ved å åpne for skattekonkurranse og lønnskonkurranse gjennom frihandel, fri kapitalflyt og ikke minst innvandring. Saken er jo at et parti i stil med DLF/Liberalistene vil være så radikalt at man både vil være helt uakseptable å samarbeide med for noen andre og vil fremprovosere radikale motreaksjoner. Da foretrekker nok smarte liberalister mer skjulte og effektive metoder. Det å jobbe i det skjulte er også effektivt, men det blir ekstremt vanskelig å gjøre motstand mot, da fienden blir så diffus. Med et liberalistisk parti derimot, har ikke-liberalister en klart definert fiende man mye enklere kan mobilisere motstand imot. 

 

Slike partier blir da fast med de dummest og sprøeste av liberalistene. Partiet går jo tross alt på valg på å avskaffe demokratiet, og ingen av medlemmene ser ut til å forstå at det faktisk er et alvorlig problem...

 

Hvordan er det smart å "jobbe i det skjulte" mens resultatene går i motsatt retning? Hvor er det disse jobber mener du? Og hva har de oppnådd? 

 

Jeg skjønner virkelig ikke meningen med det du her skriver, den virker for meg totalt blottet for logikk - men du kan jo gjerne forsøke å overbevise. 

 

Hvis jeg ikke har misforstått påstår du at om man ønsker å skape endring skal man skjule hva man står for, gå inn i organisasjoner som er uenige, og hvor man er i mindretall slik at det ikke forekommer noen liberalistiske uttalelser i det offentlige fora - siden dette vil kunne mobilisere sosialister?  

 

Hvis da dette bare medfører at du er i mindretall og selvsagt alltid blir nedstemt, og du da i praksis stemmer på, støtter og gir legitimitet til dine motstandere - hva er det egentlig du mener man da oppnår? 

[n0stra]

 

1) Internett er ikke representativt. Forumbrukere er som regel hvite, unge menn. Liberalister er som regel hvite menn (jeg vet ikke så mye om aldersfordelingen her).

 

 

Noe man også så i USA med all hypen rundt Ron Paul for et par presidentvalg siden. 

 

 

Den eneste gang Ron Paul var med i et presidentvalg var i 1988

[n0stra]

fordi de har for ekstreme meninger

 

Hva er ekstremt med fred, frihet og frivillighet? Er ikke tvang mer ekstremt? 

[n0stra]

Fordi jeg er generelt uenig i hva de sier, selv som sentrumsliberal.

 

Du trenger ikke mange bloggposter fra Onar Åm for å innse hvor tåpelig dette er. 

 

Hva er en "sentrumsliberal" og hva skiller dette fra en sosialist? Er du motstander av noen av de grunnleggende fundamentene i den sosialistiske ideologi?

 

- statlig kontroll over valuta gjennom blant annet sentralbank

- høye skatter og avgifter

- statlig eierskap

- statlig regulering og kontroll over marked (blandingsøkonomi)

- statlige skattefinansiert velferdsordninger

- statlige skolesystem

- statlig helsesystem

- politisk makt over rettssystemet 

[n0stra]

DLF var veldig flinke til å gjøre uvenner av likesinnede som ikke var rettroende nok. (Les objektivister.) Liberalistene synes å ha en mer liketil instilling til saken. (Sier de i hvert fall når de frir til sånne som meg.) Hadde jeg bodd i Oslo skulle jeg testet ut det i praksis.

 

Ellers er McFly inne på noe. Mange av mine "liberale" bekjente er klare på at de er i politikken for å få gjennomslag. Da er det bedre med en vellykket hestehandel enn en man ikke får solgt, selv om mange synes den ser vakker ut...

 

Geir

 

Mener du Frp har oppnådd noe etter sine kompromiss? Hvor de først kastet ut de rendyrkede liberalistene som Tor Mikkel Wara i 94 og deretter har inngått så mange kompromiss at man ikke ser forskjell på deres realpolitikk og Arbeiderpartiets?

 

Hva er fordelen med at alle går midt midten og fører samme politikk? 

 

Dagens karrierepolitikere er ikke ute etter å skape store endringer eller øke folks frihet. De er først og fremst ute etter å bli valgt, og deretter å bli gjenvalgt. Hva enn nummer 3 er befinner det seg langt langt bak. 

 

Og hva vet man om politikere som er villige til å gi sine løfter, sine påståtte prinsipper og sitt program på dynga? Jo de gjør nettopp det, de lyver, de bryter løfter og de inngår hestehandler for egen vinnings skyld. 

 

Uansett om man har en "blåblå" eller "rødgrønn" regjering vet vi at forskjellene blir mikroskopiske og skattene og avgiftene forstsetter mens det innføres stadig flere idiotiske reguleringer og forbud. 

 

Imens vokser politikerforakten, 40 % sitter hjemme i sofaen fordi de er drittlei av løgner og fjas - mens en elite valgt av 30 % av befolkningen turer frem som de vil, fordi "all makt i denne sal". Fysj jeg spyr. 

 

Du oppnår aldri endringer ved å velge "det minste ondet". Den eneste bortkastede stemme er den som går til noen du ikke kan stole på. 

[n0stra]

 

Når folk ikke hører noe om partiet blir det også vanskelig å samle stemmer. Systemet synes å være lagt opp til at kun de store partiene skal høres, og sånn blir det. Hvorfor man i det hele tatt har et slikt underskriftskrav må gudene vite. Det synes å være komplett unødig, og kun en del av en hinderløype for å hindre nye partier å komme til.

Selv liberalister selv tror jo ikke helt på hva de sier, iogmed at de vil forsvaret skal være offentlig.

 

AtW

 

 

Kanskje på tide å sette seg inn i hva liberalisme omhandler? Du virker å tro at vi er anarkister  

 

Spør gjerne eller sett deg ned og les om du vil bli opplyst. 

[n0stra]

 

Det går da fint an å samarbeide med andre partier, men noe må nødvendigvis ofres. 

 

Nei, ingen vil samarbeide med et parti som er motstander av demokratiet.. En annen sak er jo at andre partier kan miste velgere på å samarbeide med Liberalistene. 

 

 

Hva legger du i "demokratiet"? Hvis vi her snakker om ordets rette betydning, altså folkestyre, er jo Liberalistene det eneste partiet som faktisk forsvarer dette. 

 

Jeg mistenker at du her snakker om flertallsstyre, oklokrati, som jo blir noe helt annet. 

 

Fortell meg hvordan et flertall har en moralsk rett til å bestemme over og kontrollere mindretallet?  Gir makt rett? Var det riktig å forby og straffe homofili frem til 1972 kun fordi flertallet mente det?  

[n0stra]

Det er vel en del som avskriver de som gærninger etter noen runder med "skatt er voldtekt", "det bør være lov å torturere dyr på morroskyld" "Ayn Rand er gud" uten å engang sjekke om de kommer til å stille med liste i din/min/sin valgkrets

 

Vi er vel ikke i sandkassen nå vel? På tide å legge fra seg de prepubertale forsøkene på hersketeknikker? 

 

Alt du skriver over her er 100 % stråmenn og 0 % argumenter. Hva er så årsaken til dette?

 

Er det evnen eller viljen det skorter på?  

 

Jeg kan gi deg tvilen til gode, kom tilbake med saklige argumenter så kanskje vi kan ta en debatt rund liberalisme.  Foreløbig er alt du kommer med her verdiløst. 

[Sheasy]

Ett kjapt spørsmål, hvor er argumentene dine for disse påstandene? Jeg evner ikke å se noe annet enn ad-hominem Vi er vel ikke tilbake på grunnskolen hvor denslags var rådende vel? 

 

Jeg mistenker at du overhodet ikke er representativ for å uttale deg om liberalisme og liberalister da du ser ut til å bære på et svært anti-liberalt verdenssyn. Retorikken din stinker av kollektivisme iallefall. Motbevis meg gjerne

Hvilke påstander er det du reagerer på?

 

- At internett ikke er et representativt utvalg av befolkningen er selvsagt, så jeg regner med det ikke er det du spør etter.

- At forumbrukere stort sett er unge, hvite menn er også selvsagt.

- At liberalister stort sett er hvite menn trodde jeg var velkjent. Her ser du at det stemmer for USA (og at de også er unge), jeg ser ingen grunn til å anta at demografien blant norske liberalister skiller seg vesentlig fra amerikanske.

- At DLF/Liberalistene domineres av objektivister er ingen hemmelighet.

- Angående det at de er østerrikere, så er det basert på argumentene og kildebruk: Mises, Rothbard, benektelse av eksistensen til, eventuelt motstand mot, eksternaliteter, offentlige goder, markedsfeil, empiri, matematikk. Brukerne på dette forumet som identifiserer seg med disse partiene er gode eksempler.

 

Det var ingen ad hominem-argumenter i innlegget du siterer, det er bare tull, og jeg gidder ikke legge meg opp i hva du mener jeg lukter.

 

Edit: Som spesifisert tidligere så er det følgerne jeg hevder ofte er østerrikere, jeg kjenner ikke til ledelsen.

Endret 26. august 2016 av Sheasy

[n0stra]

 

En annen sak er jo at andre partier kan miste velgere på å samarbeide med Liberalistene. 

 

 

Ja, det er litt av gamet i flerpartisystemer som Norge. Så sitter man i Venstre og lurer på om man taper på å være støtteparti for FrP, og i KrF og finregner på hvor mange kjernevelgere man ville tape på å gå i regjering med Arbeiderpartiet.

 

Liberalistenes parlamentariske rolle ville nok være vippepartiets, om de var så heldige. Men det burde de nesten svare på selv, om noen av dem følger denne tråden.

 

Geir

 

 

Partiets strategi ligger åpent for alle som vil lese den og det er jo også kommunisert offentlig flere ganger blant annet via sosiale media. 

 

Det at man kun kan oppnå politiske endringer via Stortinget og man behøver enten en såkalt vippepossisjon eller et stort antall representanter er og blir et dogme. 

 

Vi ser hvert år at Stortingssrepresentantene blir påvirket utad, alt fra interessegrupper til velgere til næringsliv påvirker disse representantene til å ta andre valg enn de kanskje opprinnelig hadde tenkt. 

 

Så hvordan har Liberalistene tenkt å utnytte dette? Vel når man vet at partier er prinsippløse, altså at de kan bytte hva de stemmer for og mot, og man også vet at deres største frykt er å miste velgere og deres største mål er å vinne dem - så kan man vinne mye på å være elefanten i rommet. 

 

Dette innebærer å trekke alle skjelletter ut av skapet, påpeke alt svineriet de finner på, påpeke dobbeltmoral i øst og vest - samt være en prinsipiell stemme som kjemper for alles naturlige rettigheter og individuell frihet. Faktisk være en motpol til alt svineriet vi ser, alle løgnene, all prinsippløsheten. Valgflesk og fjas. 

 

Da byråkratene i fjor forsøkte seg med å innskrenke folks rett til å importere privat helsekost, kosttilskudd, mineraler og vitaminer ble det mobilisert demonstrasjoner, sinte brev og aksjoner via sosiale medier. Stortingskandidater fryktet for sine egne posisjoner, mens noen så muligheten til å tjene på å være tidlig ute med å endre lovfortolkningen. Resultatet ble at dette ble reversert iløpet av 4 uker. 

 

 

[n0stra]

 

 

En annen sak er jo at andre partier kan miste velgere på å samarbeide med Liberalistene. 

 

 

 

Liberalistenes parlamentariske rolle ville nok være vippepartiets, om de var så heldige. Men det burde de nesten svare på selv, om noen av dem følger denne tråden.

 

Geir

 

 

Når danske Frp hadde 15 prosent på syttitallet søkte man samarbeid over blokkgrensene for å holde dem utenfor. Dessuten, med så mange folk sine liv Liberalistene truer, ville nok flere av dem bli plaffet ned på åpen gate av psykisk syke uføre eller offentlige ansatte om de fikk noen makt. 

 

 

Hva er relevansen her? Og hvordan vil økt frihet og velstand resultere i at folks liv blir truet? 

 

Blir du truet ved å ikke få lov å bruke tvang og vold mot fredelige mennesker? Er det det du sikter til? Vil sinte byråkrater og politikere som ikke lengre kan putte sugerør ned i folks lommer gå rundt og plaffe ned folk? Støtter du isåfall et system som gir psykopater makt over alles liv ?  

 

Tenker du overhodet gjennom hva du skriver først?  

 

Må være trist å enten være så inkompetent at du ikke føler du kan ta gode valg for ditt eget liv, eller at du går rundt og tror at alle andre i verden er ute av stand til å gjøre det. 

 

Snakk om kognitiv dissonans. 

[n0stra]

 

Har desverre redigert mens du skrev, så ta en titt igjen på mitt innlegg for å forsikre at ditt svar ikke gir inntrykk av at du er enig med noe du er uenig i.

Jeg sa meg enig i at jeg siktet til den økonomiske retningen, ja.

 

Angående DLF er jeg neppe enig, men da med det forbehold om at jeg har mer erfaring med folk som likte DLF, og ikke med DLF sin ledelse. For å være ærlig er det da også snakk om østerrikere som ikke vet hva den østerrikske skole går ut på, og som ville stirret med blanke øyne om de ble bedt om å beskrive the austrian business cycle, f.eks.

 

Vet ikke helt hva du mener her? Ron Paul-tilhengerne var da unge i alle fasonger.

Mange forskjellige hvite og mannlige fasonger, ja. Tynne og tykke.

 

 

Klarer du ikke å se forbi etnisitet hos mennesker? Er du rasist? 

[Sheasy]

Gjesp.

[n0stra]

 

Vet ikke helt hva du mener her? Ron Paul-tilhengerne var da unge i alle fasonger.

 

 

Men velgerne var det ikke, når det kom til et stykke. Mange amerikanere vil nok påstå at de er det, men det er bare fordi de vil ha lavere skatt. Hvis de må bytte det med flere meksikanske innvandrere, at homofile får gifte seg og en ny narkotikapolitikk, så er de plutselig ikke så opptatt av personlig frihet allikevel. Eller rettere sagt, de er opptatt av sin egen personlige frihet, ikke andres.

 

Geir

 

 

Hvor har du dette fra? Dette er jo faktisk den eneste politiske gruppen i USA (LP) som faktisk prinsipielt har kjempet for å få staten ut av giftemål, slik at alle uansett legning kan velge seremonier og hva de kaller sine avtaler blant annet. Det samme med retten til å putte hva man vil i sin egen kropp når man er myndig. 

 

Tror du har blandet litt med de såkalte "liberals" over dammen, og som kjent er det noe helt annet enn hva som ligger i ordet historisk.  

[n0stra]

Min teori her er at liberalister er en gjeng stutumer, som ikkje forstår kordan ett samfunn henger sammen og fungerer. Folk flest er smartere.

 

Jeg skal oppsummere ved å legge meg på samme nivå som deg  

 

- Bæææææææææææ

[n0stra]

 

 

 

 

 

1) Internett er ikke representativt. Forumbrukere er som regel hvite, unge menn. Liberalister er som regel hvite menn (jeg vet ikke så mye om aldersfordelingen her).

Noe man også så i USA med all hypen rundt Ron Paul for et par presidentvalg siden.

Vet ikke helt hva du mener her? Ron Paul-tilhengerne var da unge i alle fasonger.

 

 

Det er uansett slik at hvite oftere er liberalister enn andre. I USA er jo andelen sosialister blant unge merkbart økende, og det er fordi en økende andel av de unge ikke er hvite, men svarte og latinoer. 

 

 

Hmm, ettersom det utrolig nok var fint få svarte som stemte på Sanders, så hørtes dette ut som en god gammal kjøkkenteori. Som her i Skandinavia så er vel en sosialdemokratisk velger typisk etnisk norsk.

 

Derimot at liberalister først og fremst er hvite bortskjemte egoistiske menn med autoritetsforakt og sviktende virkelighetssans betviler jeg ikke ett øyeblikk

 

 

Nå stemmer vel 90 prosent av svarte på Demokratene. Jeg viser ikke til hvilken kandidat de stemmer på, men hvilke holdninger de har. I USA har andelen som mener at staten i større grad burde omfordele inntekter og sikre tjenester som helse og utdanning bare økt med tid, og blant dagens unge er det et flertall som mener at staten burde gjøre mer. Det er jo litt spesielt at dette skjer nettopp når andelen minoriteter blant de unge nærmer seg halvparten. 

 

 

- start et parti for å kjempe for slaveriet, kall det Democratic party

- innfør masse rasistiske lover i statene en har lokal flertallsmakt

- når disse ikke lengre får eksistere, innfør en lang rekke velferdsordninger og promoter disse mot de etniske gruppene det ikke lengre er lov å juridisk diskriminere

- se at det innad blant disse gruppene skjer en enorm økning i fattigdom, barn som vokser opp med alenemødre, fedre som ikke tar ansvar

- innfør en "war on drugs" som i praksis rammer unge menn i samme gruppe hardest som følge av at fattigdommen velferdsordningene har lokket mange inn i narkotikahandel

- spill på stockholmsyndrom og vis at en er den største forsvarer av disse offentlige velferdsordningene, lov enda mer om nødvendig i bytte mot deres stemmer 

 

Den amerikanske velferdsstaten har rammet afroamerikanere spesielt hardt og er en svøpe som har vært medvirkende til at afroamerikanere da er ekstremt overrepresentert innenfor drap, tyveri, ran og annen voldelig kriminalitet. 

 

[n0stra]

 

Angående liberalister, liberalistens tenkeevner, og IQ.

 

http://righteousmind.com/largest-study-of-libertarian-psych/

 

Dette er forsåvidt det de fleste liberalister også hevder, at det er en objektiv og rasjonell ideologi. Grunnen til at noen folk ikke forstår liberalisten, er fordi de tenderer til å tenke med følelsene, og å ikke akseptere algoritmisk tankegang. Dette er også slik de fleste diskusjoner mellom en liberalist og en ikkeliberalist ender.

 

Eks.

 

"Syns du det er greit at noen tar fra deg lommeboken din fordi de er fattigere enn deg?"

 

"Nei selvfølgelig ikke".

 

"Men staten kan gjøre det?"

 

"...hold kjeft, vil ikke tenke logisk."

 

Det er denne tiltroen til "algoritmisk tankegang", til tross for enormt mange bevis på at det ofte ikke fungerer som gjør liberalisme så lite rasjonelt. Man har ikke noe godt svar på selvfølgeligheter som "Tragedy of the commons" engang

 

AtW

 

 

Tragedy of the commons er jo nettopp et argument for å redusere statens eierskap og innblanding i marked og eiendom. 

 

Spørsmålet ditt bærer preg av å være i samme bane som "men hvis vi tar ut kreften av hjernen din, hva skal vi erstatte den med?" 

 

Hvis du fjerner sykdommen forsvinner også symptomene

[n0stra]

 

 

En annen påstand er at konkurranse om arbeidskraft fører til bedre lønninger og arbeidsforhold for vanlige arbeidere og ufaglærte i et helt fritt marked. (...)

 

 

Av ren nysgjerrighet: Hvilke liberalister påstår at friere konkurranse på arbeidsmarkedet fører til høyere lønninger, og hva er i så fall teorien bak dette? Argumentene jeg har hørt for et mindre regulert arbeidsmarked er nærmest motsatt - nemlig at de arbeidssøkende som i utgangspunktet stiller svakest bør få muligheten til å konkurrere på lønn.

 

 

En ting du bør lære først som sist, er at i debatter med anti-liberalister vil det meste være stråmenn. En kan jo spekulere i hvorfor dette er tilfellet. 

 

Frie marked er i praksis hverken et race mot bunnen eller toppen, det er et race mot midten. Man så eksempelvis at i begynnelsen da fabrikkene ble bygget i vesten flyttet fattige folk, spesielt kvinner som ellers aldri hadde store valgmuligheter, inn til byene for å ta jobb. Der tjente de penger i motsetning til kun kost og losji. Selv om lønnen var lav var det mye bedre enn hva de tidligere hadde. 

 

Etterhvert fikk man spesialisering, noen ble flinkere, det tok mer tid å lære opp mennesker til å bruke maskinene, man ble mer opptatt av sikkerhet som igjen krevde mer av de ansatte. Flere konkurrenter dukket opp da markedet ble større og varene mer ettertraktet. Flere ansatte slutter å dukke opp på jobb, konkurrenten hadde tilbudt dem høyere lønn. 

 

Flere som Ford valgte da å øke lønnen, først litt, deretter ganske dramatisk økning. Dette medførte selvsagt at konkurrenten gjorde det samme, fordi markedet ga dem større inntekt og verdien av produksjonen fra arbeidet ble større. Tilbud og etterspørsel. 

 

Hvis det da hadde kommet en lang rekke nye arbeidere mens etterspørselen flatet ut ville lønnen på tilsvarende vis gå nedover, men kun til det punktet at det ikke sto horder med arbeidere villige til å jobbe for mindre. Og om prisen på arbeidet går ned vil også prisen på varen gå ned som igjen ofte øker etterpørselen. Dette vil da igjen drive lønninger opp.