Hvorfor stemmer ikke flere på Liberalistene / DLF?

[Skatteflyktning]

 

Ja, eller ett indirekte demokrati om du vil. Dette er ikke fordi noen har tatt makta ifra oss, men fordi dette er den beste måten å få organisert detta på om man i tillegg til å bli hørt også ønsker å kunne inneha noe slags politisk gjennomslagskraft. Ett godt kompromiss.

Beste ... for hvem?

Endret 25. august 2016 av Skatteflyktning

[Sir]

 

 

 

Du har delvis rett. De land som har godkjent en slik avtale regulerer dette. De som ikke er medlem kan fiske så mye de vil.

 

http://www.seaweb.or...s/high_seas.php

 

Forøvrig et godt eksempel på anarkisme i praksis.

 

Jeg har ihvertfall mye mer rett enn din feilaktige påstand. Fiske i internasjonalt farvann er regulert. Og ja, det er problemer med å regulere det effektivt, med den følgen at endel bestander er overbeskattet. Akkurat som forventet, og dette vil bli vesetnlig verre i ditt liberalistsamfunn.

 

AtW

Hvordan vil dette bli vesentlig verre?

 

Alle som ønsker det skal få lov til å nekte handel med de de mener fisker for mye, eller ikke bærekraftig. Du kan nekte handel med alle som overfisker, og det kan alle andre også. Om du mener dette ikke vil skje betyr det isåfall at disse reguleringene per i dag ikke er demokratiske.

 

De som overfisker kan fortsettte som i dag, uten formaliteten å bytte flagg.

Det kan de i dag også, og allikevel er det mer overfiske der det er mindre praktiske muligheter for reguleringer, merkelige greier. Det vil ikke skje, fordi det som er mest lønnsomt for den enkelte er overfisking, men det er ikke lønnsomt for samfunnet, derfor har man reguleringer på overordnet nivå.

 

De som overfisker kan gjøre det lettere i det liberalistiske samfunn ja, og enda flere vil drive med det, fordi det er så enkelt.

 

AtW

Fisking vil være enklere ja, men at det nødvendigvis vil være mer overfisking er jeg ikke nødvendigvis enig i, siden det er mekanismer som eierskap til fisk som også spiller inn.

 

Dessuten vil det alltid være viktigere å hindre vold mot mennesker enn overfiske. Det er en prioriteringssak.

[Thoto79]

 

Skjønner ikke at dere på død og liv skal og vil stå utenfor felleskapet og folkeopinionen i disse helt grunnleggende samfunnsosiale spørsmål, hvorfor melde seg helt ut på grunn av en politisk uenighet liksom?

Tja, omtrent som jeg ikke forstår hvorfor alle SKAL med.

 

Er ikke det en viktig del av ett demokrati i seg selv, nemlig at det er rom for forskjellige meninger innad i demokratiet?

Der er IKKE rom for følge forskjellige meninger innen demokratiet, tvert imot alle skal følge flertallets mening (eller rettere sagt politikernes mening).

 

Minner igrunnen om hvordan man tidligere kunne inneha en homofil legning, så lenge man ikke handlet ifølge sin legning, noe det heterofile flertallet hadde bestemt .... på demokratisk vis selvsagt.

 

 

Tror du som jeg kan være jæskla glad for at det ikke var mindretallet som fikk meningene sine igjennom her, da skulle du ha få sett mye rart. Jeg tror blant annet ikke at det lille religiøse mindretallet hadde hatt en rundere tilnærming mot for eks disse homofile enn det hetrofile flertall for å si det pent..

 

Det er nå heldigvis sånn at folk flest er forholdsvis ålreite og oppegående (ihvertfall her i Norge), noe som gjør at flertallet som regel har en rasjonell og moderat tilnærming til det meste. Men å forvente at man er enig med alt alle andre måtte mene hver gang, blir jo litt søkt. Det er ikke jeg heller og lever fint med det nettopp fordi vi har ett såpass homogent samfunn som skaper en felles forståelse og som igjen er ett resultat av å føre en rød solidarisk politikk som vi stort sett har gjort her på berget helt siden krigen.

 

Er ikke dette fint og flott? Kjøper du`n for en dollar?

[Thoto79]

 

Ja, eller ett indirekte demokrati om du vil. Dette er ikke fordi noen har tatt makta ifra oss, men fordi dette er den beste måten å få organisert detta på om man i tillegg til å bli hørt også ønsker å kunne inneha noe slags politisk gjennomslagskraft. Ett godt kompromiss.

Beste ... for hvem?

 

 

Det er deg det.

[knopflerbruce]

 

På den annen side kan det være at heller objektivismen viser liberalismens sanne natur? 

 

 

Skrekk og gru!

 

Nja, en ideologi har ingen "natur", det har bare menneskene som som skaper og følger ideologien. "Liberalisme" er bare et navn, og blir hva vi gjør den til. Når en ideologi får gjennomslag preges den dog av menneskets natur. Derfor er jeg enig med deg, vi kan lære av de perioder der ideologier har fått prege samtiden.

 

Da ser vi fort hvordan det går med kommunisme, fascisme, islamisme og ja, liberalisme. Det kan vi dra lærdom av om vi vil. Problemet er selvsagt at vi så ofte ikke vil. Derfor har vi maoister idag, og nasjonalister, folk som tror at Stalin og Mao eller Hitler var inne på riktig spor, de fikk bare aldri kommet til endestasjonen...

 

Det blir ofte religiøst, og det er mitt ankepunkt mot objektivistene som gruppe: De har sin bibel og den er ufeilbarlig.

 

Så får jeg ikke være Liberalist™, så får jeg være noe annet. Min ideologi er den samme, uansett navn.

 

Geir

 

 

Gjelder ikke dette uansett hvilken styreform man velger, også "sosialdemokrativisme"? (jeg regner med det finnes en eller annen isme også for dette)

[traveldag]

 

Skjønner ikke at dere på død og liv skal og vil stå utenfor felleskapet og folkeopinionen i disse helt grunnleggende samfunnsosiale spørsmål, hvorfor melde seg helt ut på grunn av en politisk uenighet liksom?

Tja, omtrent som jeg ikke forstår hvorfor alle SKAL med.

 

Er ikke det en viktig del av ett demokrati i seg selv, nemlig at det er rom for forskjellige meninger innad i demokratiet?

Der er IKKE rom for følge forskjellige meninger innen demokratiet, tvert imot alle skal følge flertallets mening (eller rettere sagt politikernes mening).

 

Minner igrunnen om hvordan man tidligere kunne inneha en homofil legning, så lenge man ikke handlet ifølge sin legning, noe det heterofile flertallet hadde bestemt .... på demokratisk vis selvsagt.

Og hadde vi levd i anarki på den tiden ville ingen blitt straffet dersom de drepte homofile fordi det var "feil".

[traveldag]

 

 

 

 

Du har delvis rett. De land som har godkjent en slik avtale regulerer dette. De som ikke er medlem kan fiske så mye de vil.

 

http://www.seaweb.or...s/high_seas.php

 

Forøvrig et godt eksempel på anarkisme i praksis.

Jeg har ihvertfall mye mer rett enn din feilaktige påstand. Fiske i internasjonalt farvann er regulert. Og ja, det er problemer med å regulere det effektivt, med den følgen at endel bestander er overbeskattet. Akkurat som forventet, og dette vil bli vesetnlig verre i ditt liberalistsamfunn.

 

AtW

Hvordan vil dette bli vesentlig verre?

 

Alle som ønsker det skal få lov til å nekte handel med de de mener fisker for mye, eller ikke bærekraftig. Du kan nekte handel med alle som overfisker, og det kan alle andre også. Om du mener dette ikke vil skje betyr det isåfall at disse reguleringene per i dag ikke er demokratiske.

 

De som overfisker kan fortsettte som i dag, uten formaliteten å bytte flagg.

Det kan de i dag også, og allikevel er det mer overfiske der det er mindre praktiske muligheter for reguleringer, merkelige greier. Det vil ikke skje, fordi det som er mest lønnsomt for den enkelte er overfisking, men det er ikke lønnsomt for samfunnet, derfor har man reguleringer på overordnet nivå.

 

De som overfisker kan gjøre det lettere i det liberalistiske samfunn ja, og enda flere vil drive med det, fordi det er så enkelt.

 

AtW

Fisking vil være enklere ja, men at det nødvendigvis vil være mer overfisking er jeg ikke nødvendigvis enig i, siden det er mekanismer som eierskap til fisk som også spiller inn.

 

Dessuten vil det alltid være viktigere å hindre vold mot mennesker enn overfiske. Det er en prioriteringssak.

Så det er viktigere at de som vil får fiske opp all fisken vi har, kjøre økosystemet på tryne, og til slutt sørge for at vi dør ut som mennesker enn at det kommer en patrulje og stopper disse folkene med makt?

[Sir]

 

 

Skjønner ikke at dere på død og liv skal og vil stå utenfor felleskapet og folkeopinionen i disse helt grunnleggende samfunnsosiale spørsmål, hvorfor melde seg helt ut på grunn av en politisk uenighet liksom?

Tja, omtrent som jeg ikke forstår hvorfor alle SKAL med.

 

Er ikke det en viktig del av ett demokrati i seg selv, nemlig at det er rom for forskjellige meninger innad i demokratiet?

Der er IKKE rom for følge forskjellige meninger innen demokratiet, tvert imot alle skal følge flertallets mening (eller rettere sagt politikernes mening).

 

Minner igrunnen om hvordan man tidligere kunne inneha en homofil legning, så lenge man ikke handlet ifølge sin legning, noe det heterofile flertallet hadde bestemt .... på demokratisk vis selvsagt.

Og hadde vi levd i anarki på den tiden ville ingen blitt straffet dersom de drepte homofile fordi det var "feil".

Da ville det ikke vært anarki, eller liberalisme.

 

Det du diskuterer ser ut til å være et samfunn der ingen bryr seg om noen, og hvor det er greit å drepe for moro skyld. Usikker på hva slags isme dette er.

[Sir]

 

 

 

 

 

Du har delvis rett. De land som har godkjent en slik avtale regulerer dette. De som ikke er medlem kan fiske så mye de vil.

 

http://www.seaweb.or...s/high_seas.php

 

Forøvrig et godt eksempel på anarkisme i praksis.

Jeg har ihvertfall mye mer rett enn din feilaktige påstand. Fiske i internasjonalt farvann er regulert. Og ja, det er problemer med å regulere det effektivt, med den følgen at endel bestander er overbeskattet. Akkurat som forventet, og dette vil bli vesetnlig verre i ditt liberalistsamfunn.

 

AtW

Hvordan vil dette bli vesentlig verre?

 

Alle som ønsker det skal få lov til å nekte handel med de de mener fisker for mye, eller ikke bærekraftig. Du kan nekte handel med alle som overfisker, og det kan alle andre også. Om du mener dette ikke vil skje betyr det isåfall at disse reguleringene per i dag ikke er demokratiske.

 

De som overfisker kan fortsettte som i dag, uten formaliteten å bytte flagg.

Det kan de i dag også, og allikevel er det mer overfiske der det er mindre praktiske muligheter for reguleringer, merkelige greier. Det vil ikke skje, fordi det som er mest lønnsomt for den enkelte er overfisking, men det er ikke lønnsomt for samfunnet, derfor har man reguleringer på overordnet nivå.

 

De som overfisker kan gjøre det lettere i det liberalistiske samfunn ja, og enda flere vil drive med det, fordi det er så enkelt.

 

AtW

Fisking vil være enklere ja, men at det nødvendigvis vil være mer overfisking er jeg ikke nødvendigvis enig i, siden det er mekanismer som eierskap til fisk som også spiller inn.

 

Dessuten vil det alltid være viktigere å hindre vold mot mennesker enn overfiske. Det er en prioriteringssak.

Så det er viktigere at de som vil får fiske opp all fisken vi har, kjøre økosystemet på tryne, og til slutt sørge for at vi dør ut som mennesker enn at det kommer en patrulje og stopper disse folkene med makt?

Hvis en så stor mengde mennesker ønsker å gjøre dette, hvorfor skjer ikke dette nå?

[ATWindsor]

Fordi det ikke trengs en stor mengde mennesker. Det virker ikke som du forstår poenget, nemlig at det er mye flere som trengs for å ønske å hindre det, enn som trenger å ønske å gjennomføre det. Videre ligger det i tragedy of the commons at selv om du ønsker at det er begrenset og regulert, fordi det gavner deg mest, så er det uregulert mest lønnsomt å overbeskatte.

 

AtW

[tom waits for alice]

Og hadde vi levd i anarki på den tiden ville ingen blitt straffet dersom de drepte homofile fordi det var "feil".

 

Det kommer an på definisjonen av anarki. Strengt tatt betyr det ikke lovløst, men "uten ledere" eller "styre". De fleste anarkister støtter nok en eller annen form av Kardemommeloven.

 

Geir

Endret 25. august 2016 av tom waits for alice

[tom waits for alice]

Gjelder ikke dette uansett hvilken styreform man velger, også "sosialdemokrativisme"? (jeg regner med det finnes en eller annen isme også for dette)

 

 

Jo. Men med sosialdemokratiet vet vi jo etterhvert nokså nøyaktig hva vi får og ikke får, siden vi har prøvet det i et par mannsaldre. Og siden alle partier på stortinget befinner seg et sted på den sosialdemokratiske skalaen, om enn med ulike sætrekk. 

 

Geir

[Sir]

Fordi det ikke trengs en stor mengde mennesker. Det virker ikke som du forstår poenget, nemlig at det er mye flere som trengs for å ønske å hindre det, enn som trenger å ønske å gjennomføre det. Videre ligger det i tragedy of the commons at selv om du ønsker at det er begrenset og regulert, fordi det gavner deg mest, så er det uregulert mest lønnsomt å overbeskatte.

 

AtW

At det trengs relativt få mennesker for å tømme havet for fisk er et argument som ikke tar hensyn til kostnader og arbeidstimer.

 

Men, hvorfor skjer ikke dette nå?

[Sir]

Jeg får heller legge frem poenget mitt i klartekst. Slik jeg ser det kan du svare 1 av 2 ting:

 

1: dette skjer ikke nå.

 

Da vil min innvending være hvorfor dette da skal skje i et fritt samfunn. Som vi har vært igjennom eksisterer det ikke per i dag noen tvang mellom stater i internasjonalt farvann. De er i essens i et anarkistisk forhold. En hver person som ønker å fiske så mye som overhodet mulig, kan velge å gjøre dette akkurat nå, om man reiser ut i internasjonalt farvann. En innvending på dette igjen kan være at det blir lettere, fordi man ikke trenger å reise ut til internasjonalt farvann, fordi alt vil være internasjonalt farvann. Det er en legitim innvending, men det er en gradsforskjell fra dagens samfunn. En liberalist vil heller avveie dette mot at initiering av vold for å hindre folk i å fiske heller ikke er en god løsning.

 

2: Dette skjer nå.

 

Ergo er det heller ikke en innvending (bare) mot liberalismen, men også mot dagens samfunn.

[ATWindsor]

Det er problemer med overfiske i dag. Og problemene er større i farvann med større frihet. At det ikke eksisterer tvang mellom stater er irrelevant, det eksisterer tvang mot fiskere, det er det som teller. Alt tyder på at problemet er større med større "frihet", regulerte bestander har mindre problemer enn mindre regulerte bestander. Det er et problem for dagens samfunn at man for fritt kan fiske, og bestandene beskattes for hardt. Det er heldigvis en trend mot at dette er i ferd med å bli bedre. Til tross for hvordan mange liberalister argumenterer så er gradsforskjeller ganske viktig. 1% overfiske er bedre enn 99% overfiske.

 

AtW

[Sir]

Det er problemer med overfiske i dag. Og problemene er større i farvann med større frihet. At det ikke eksisterer tvang mellom stater er irrelevant, det eksisterer tvang mot fiskere, det er det som teller. Alt tyder på at problemet er større med større "frihet", regulerte bestander har mindre problemer enn mindre regulerte bestander. Det er et problem for dagens samfunn at man for fritt kan fiske, og bestandene beskattes for hardt. Det er heldigvis en trend mot at dette er i ferd med å bli bedre. Til tross for hvordan mange liberalister argumenterer så er gradsforskjeller ganske viktig. 1% overfiske er bedre enn 99% overfiske.

 

AtW

Prosentene dine burde kanske være 1% overfiske er bedre enn 1.5 % overfiske, siden det i dag er fullt lovlig å fiske i 2/3 av havet.

 

At det eksisterer tvang mot mange fiskere er forsåvidt riktig, men om man absolutt vil tømme havet for fisk kan man lovlig gjøre dette om man fisker i internasjonalt farvann under et annet flagg.

 

Hvorfor er det irrelevant at det ikke eksisterer tvang mellom stater? Dette ser da ut til å være en svært sentral del av en liberalismedebatt. Man aksepterer frihet mellom stater, men ikke individer.

 

Dette ser jo nettopp ut til å bli bedre på grunn av en type eierskap til fisk:

 

https://en.m.wikipedia.org/wiki/File:Global_total_fish_harvest.svg

[ATWindsor]

Du fortsetter å late som internasjonale farvann ikke er regulert, selv om de er det. Det er ikke sånn at det er like enkelt bare fordi man kan seile under "falsk flagg". Videre setter du likhetstegn mellom havoverflate og fiskemuligheter, noe det generelt ikke er, det er jevnt over bedre fiskemuligheter nærmere land.

 

Det er irrelevant for fiskeargumentet, fordi det er fiskere som blir kontrollert. 

 

Forøvrig er ikke de eksakte prosentene relevante, poenget er at det blir bedre når det er regulert, fordi liberalismen ikke har noen troverdige mekanismer for å ta hånd om "tragedy of the commons", utover svært mektige filantroper som eier alt mulig, som i beste fall kan kalles lite realistisk.

 

Er denne grafen din noe som liksom skal tas til inntekt for liberalisme? Det er liberalistiske land som står for økningen i oppdrett da?

 

AtW

[ATWindsor]

 

Så det er viktigere at de som vil får fiske opp all fisken vi har, kjøre økosystemet på tryne, og til slutt sørge for at vi dør ut som mennesker enn at det kommer en patrulje og stopper disse folkene med makt?

 

 

Det er jo i det minste et ærlig argument, istedet for disse fantasiene om at at helt konkrete problemer liksom skal løse seg selv hva av snille filantroper fra oven, sånn sett har jeg mer respekt for det. En hinsides prioritering, men i det minste realistisk.

 

AtW

[Sir]

Du fortsetter å late som internasjonale farvann ikke er regulert, selv om de er det. Det er ikke sånn at det er like enkelt bare fordi man kan seile under "falsk flagg". Videre setter du likhetstegn mellom havoverflate og fiskemuligheter, noe det generelt ikke er, det er jevnt over bedre fiskemuligheter nærmere land.

 

Det er irrelevant for fiskeargumentet, fordi det er fiskere som blir kontrollert.

 

Forøvrig er ikke de eksakte prosentene relevante, poenget er at det blir bedre når det er regulert, fordi liberalismen ikke har noen troverdige mekanismer for å ta hånd om "tragedy of the commons", utover svært mektige filantroper som eier alt mulig, som i beste fall kan kalles lite realistisk.

 

Er denne grafen din noe som liksom skal tas til inntekt for liberalisme? Det er liberalistiske land som står for økningen i oppdrett da?

 

AtW

Jo det er så enkelt. Det er bare å seile under annet flagg, sånn er det, det er ikke noe å argumentere på engang. Du argumenterer jo uansett mot det du selv har skrevet tidligere. Man strenger ikke en stor andel mennesker for å tømme havet for fisk.

 

Kilde på at det er bedre fiskemuligheter langs land? Vil dette uansett være relevant når så mange fisketyper også beveger seg i internasjonalt farvann og dermed uaansett kan bli fisket?

 

Det er du som dro frem prosenter og relative sammenligninger. Når det ikke taler til din favør er det ikke så viktig?

 

Som nevnt tidligere bruker liberalismen den samme mekanismen som ditt status quo, men den bytter ut det "frie"(i gåseøyne siden statene inngår avtaler på vegne av alle sine innbyggere) interstatlige samarbeidet, med frivillige grupper og individer som jobber mot et felles mål. Istedenfor stater som avtaler seg i mellom er det individer som gjør det.

 

Grafen er selvfølgelig en indikasjon på at oppdrett gjør at fiske flater ut. Det skjønte du også, og du trenger ikke da komme med usakligheter. Det må ikke være liberalistiske samfunn for å ha større grad av eiendomsrett, og ja, de land med sterkere eiendomsrett vill naturlig nok ha lettere for å bygge opp en oppdrettsnæring.

Endret 25. august 2016 av Sir

[traveldag]

 

Fordi det ikke trengs en stor mengde mennesker. Det virker ikke som du forstår poenget, nemlig at det er mye flere som trengs for å ønske å hindre det, enn som trenger å ønske å gjennomføre det. Videre ligger det i tragedy of the commons at selv om du ønsker at det er begrenset og regulert, fordi det gavner deg mest, så er det uregulert mest lønnsomt å overbeskatte.

 

AtW

At det trengs relativt få mennesker for å tømme havet for fisk er et argument som ikke tar hensyn til kostnader og arbeidstimer.

 

Men, hvorfor skjer ikke dette nå?

Det viktige er ikke hvorfor det ikke skjer nå. Det viktige er at vi har lovverket til å forhindre det om det skulle skje. Hele samfunnet vårt er bygd opp rundt at vi kan være fleksible og tilpasse oss nye farer eller andre momenter.

 

Det liberalistiske samfunnet derimot ser ut til å bygge på en form for logikk der frihet betyr alt og vern betyr ingenting.

 

Det handler derfor ikke om hvorvidt noen faktisk ønsker å gjennomføre eksemplene i dag, men at samfunnet er rustet til å takle situasjonene som de oppstår.