Hvorfor stemmer ikke flere på Liberalistene / DLF?

[Gjest Slettet+2534]

Ingen ønsker flyktninger hit, det er ett nødvendig onde vi bare må ta som moralsk oppegående mennesker i ett moderne samfunn. Tror det er der mye av misforståelsen ligger, høyresiden skjønner ikke hvorfor vi har så lyst til å bruke skattepenger på dette liksom....

Ønsker du ikke å hjelp flyktinger? Hva er du for en egoist?

 

Men hvorfor? Det er da ganske tydelig at for å sikre hjelpen så er dette den beste og tryggeste måten og forsikre oss om at penga kommer fram, og at det i det hele tatt er penger som skal fram. Hvorfor er det så vanskelig å svelge at alle som har muligheten betaler etter evne, altså littegrann hver for å sikre hjelpen?

Hvorfor er det så vanskelig å svelge at noen mennesker selv vil velge hva gode formål de vil gi sine hardt oppsparte penger til?

 

Jada, man kan gi selv, akkurat som at man kan gi selv idag også. Men om vi skal øremerke summer til dette formålet så må vi passe på at alle bidrar, og det kan vi ikke gjøre på lykke og fromme. 

Noe mer lykke og fromme enn når norske skattebetaleres bistandspenger går til privatfly?

 

Du ønsker vel heller ikke besøk hjemme av private utsendinger ifra alle mulige organisasjoner som kommer tiggende til alle døgnets tider og i alle kanaler, evnt som vil se betalingshistorikken din for å se om your money`s where your mouth is? Fordi du forstår sikkert at disse private aktørene da må gå knallhardt ut for å markedsføre seg og for å tigge inn det de trenger og for ett jævla meningsløst mas og belastning det skulle blitt.

Jo det er akkurat det jeg ønsker ihvertfall. Jeg vil selv velge å gi penger til den organisasjonen som jeg mener gjør den beste jobben.

 

Og igjen spør jeg, for hva? Hvorfor? Tror du dette blir mer effektivt og vil øke/sikre hjelpen, eller lar man sin ideologiske lulling her i landet som flyter av melk og honning gå utover fattige og trengende?

 

Ja.

[Gjest Slettet+2534]

Se der, vi har vært enige hele tiden! Likevel har dette dratt ut i flere sider, hvorfor tror du det er slik?

Fordi at noen her inne bruker ulikheter som et argument mot liberalisme?

[Gjest Slettet+2534]

Jeg har ikke sagt at veldedigheten går utover andre, jeg har ikke sagt at familien ikke bør drive med veldedighet ved å gi penger til X, Y oppnår ikke en lønn på 2 millioner fordi markedet ikke støtter mer enn 1,75 i dette eksempelet, og selvsagt er det mulig å tjene masse penger uten å ha en rik familie. Du forstår ikke eksempelet, så bare svar på dette spørsmålet:

I dette helt hypotetiske eksempelet, som ikke sier noe som helst om hvordan ting bør være, og som selv om det kan beskrive et virkelig scenario absolutt ikke er ment å være generaliserbart eller eneste mulighet, har Y tatt dårligere valg enn X?

 

Oppfrisker, dette er valgene til X og Y:

 

To personer, X og Y. X kommer fra en rik familie, og blir belønnet med en jobb i familiebedriften, årslønn to millioner kroner. X har ingen utdanning, og gjør svært lite nytte for seg på arbeidsplassen. Det er i praksis veldedighet.

 

Y kommer fra et mer eller mindre normalt hjem, men har ingen arv eller finansiell hjelp utover en normal norsk oppvekst å snakke om. Y arbeider hardt, skaffer seg en mastergrad og starter en bedrift hvor han etter svært mye jobb og etter å ha tatt en betydelig risiko havner på en årslønn på meget respektable 1,75 millioner kroner.

 

Nei, Y har vel faktisk tatt bedre valg enn X. Faktisk så kan vel eksemplet ditt illustrere at det fint er mulig å komme seg opp og frem uten å være fra en rik familie?

[Skatteflyktning]

 

Jeg pleier å sitere uavhengighetserklæringen (helst i Jeffersons originalutkast, så slipper vi å blande Gud inn i det hele):

 

 

"We hold these truths to be sacred & undeniable; that all men are created equal & independent, that from that equal creation they derive rights inherent & inalienable, among which are the preservation of life, & liberty, & the pursuit of happiness; ..."

 

Tja, merkelig hvordan ordlyden endres når man kommer til makten:

 

That the inhabitants of the English Colonies in North America, by the immutable laws of nature, the principles of the English constitution, and the several charters or compacts, have the following Rights:

 

1. That they are entitled to life, liberty, and property, and they have never ceded to any sovereign power whatever, a right to dispose of either without their consent.

 

Declaration and Resolves of the First Continental Congress, October 1774

 

http://www.usconstitution.net/intol.html

[Sheasy]

Fordi at noen her inne bruker ulikheter som et argument mot liberalisme?

 

 

Nei, Y har vel faktisk tatt bedre valg enn X. Faktisk så kan vel eksemplet ditt illustrere at det fint er mulig å komme seg opp og frem uten å være fra en rik familie?

Ulikheter har ikke blitt brukt som et argument mot liberalisme her, liberalisme har ikke vært en del av diskusjonen.

 

Det har handlet om knopflerbruce sin påstand, som var rent positiv. Positiv i betydningen "ikke normativ", altså hvordan ting er. Det eneste det handlet om var om påstanden var sann eller usann, og du har hele tiden vært enig med meg om at den er usann. Likevel virker det som om det satt veldig langt inne å si det, og du har kommet med mange innvendinger og spørsmål om hvorfor jeg forutsetter eller påstår ting jeg absolutt ikke forutsetter eller påstår.

 

Det er ganske slitsomt, og noe jeg sliter med å forstå. Hvordan kan en ordentlig diskusjon foregå når det tar et titalls innlegg å si 'ja'?

[Thoto79]

Her har du min støtte. Ting har en tendens til å motarbeides her.

Sist jeg påpekte dette problemet ble jeg derimot anmeldt til forumledelsen. En hendelse jeg ikke hadde trodd skulle komme gitt liberalismen.

 

 

Hehe ja litt av ett paradoks at det bedrives paragrafrytteri blant liberalistene mer enn hva skjer med noen andre jeg diskuterer med her. Som jeg har påpekt for dem er lover og regler greie å ha....  selv om de kanskje ikke trenger å gå helt overboard med denne innrapporteringen med mål om bot og straff

[Gjest Slettet+2534]

Ulikheter har ikke blitt brukt som et argument mot liberalisme her, liberalisme har ikke vært en del av diskusjonen.

Da burde kanskje ikke dette med ulikheter vært diskutert i denne tråden i det store og det hele.

 

Det har handlet om knopflerbruce sin påstand, som var rent positiv. Positiv i betydningen "ikke normativ", altså hvordan ting er. Det eneste det handlet om var om påstanden var sann eller usann, og du har hele tiden vært enig med meg om at den er usann. Likevel virker det som om det satt veldig langt inne å si det, og du har kommet med mange innvendinger og spørsmål om hvorfor jeg forutsetter eller påstår ting jeg absolutt ikke forutsetter eller påstår.

Knopflerbruce må selv svare for det han skriver. Jeg var mest opptatt av å påpeke at to mennesker, X og Y, slettes ikke må ha like vilkår for å kunne lykkes. Verden er full av mennesker som har klart å skape velstand ut av ingenting, på samme måte som verden er full av mennesker som har klart å ødsle bort formuer.

 

Det er ganske slitsomt, og noe jeg sliter med å forstå. Hvordan kan en ordentlig diskusjon foregå når det tar et titalls innlegg å si 'ja'?

Fordi at man ofte misforstår/prater forbi hverandre?

[Gjest Slettet+2534]

Hehe ja litt av ett paradoks at det bedrives paragrafrytteri blant liberalistene mer enn hva skjer med noen andre jeg diskuterer med her. Som jeg har påpekt for dem er lover og regler greie å ha....  selv om de kanskje ikke trenger å gå helt overboard med denne innrapporteringen med mål om bot og straff

Tja, "paragrafrytteriet" er nå like ille fra "anti-liberalistene" sin side. Med en gang man skriver noe som ikke tar forbehold på alle bauger og kanter, da tar det ikke lang tid før det strømmer på med "hva om hvis om" scenarioer som liberalismen må svare for.

 

Ellers er det jeg har uthevet der ikke noe annet enn en stråmann, ingen her inne har talt i mot at man skal ha lover og regler.

[Sheasy]

Det er ingen som har sagt at alle, eller X og Y, må ha like vilkår for å lykkes! Jeg presiserte det flere ganger, og jeg ba deg flere ganger om å gå tilbake og lese hva du svarer på.

[Thoto79]

 

Hehe ja litt av ett paradoks at det bedrives paragrafrytteri blant liberalistene mer enn hva skjer med noen andre jeg diskuterer med her. Som jeg har påpekt for dem er lover og regler greie å ha....  selv om de kanskje ikke trenger å gå helt overboard med denne innrapporteringen med mål om bot og straff

Tja, "paragrafrytteriet" er nå like ille fra "anti-liberalistene" sin side. Med en gang man skriver noe som ikke tar forbehold på alle bauger og kanter, da tar det ikke lang tid før det strømmer på med "hva om hvis om" scenarioer som liberalismen må svare for.

 

Ellers er det jeg har uthevet der ikke noe annet enn en stråmann, ingen her inne har talt i mot at man skal ha lover og regler.

 

 

Åh, trodde det var kjernen i den liberalistiske argumentasjonen jeg igrunn, men poenget er altså å cherry picke de lover man selv måtte ønske og følge?

[Gjest Slettet+2534]

Det er ingen som har sagt at alle, eller X og Y, må ha like vilkår for å lykkes! Jeg presiserte det flere ganger, og jeg ba deg flere ganger om å gå tilbake og lese hva du svarer på.

 

Det er bra det da, for det er jo heller ikke sånn: man må ikke ha like forutsetninger for å lykkes. Man kan komme seg opp og frem selv om man er fattig. Det å være fattig betyr ikke at man for alltid vil være fattig, like lite som det å være rik betyr at man alltid vil være rik. Gode og dårlige valg i livet kan ta en begge veier. 

[Gjest Slettet+2534]

Åh, trodde det var kjernen i den liberalistiske argumentasjonen jeg igrunn, men poenget er altså å cherry picke de lover man selv måtte ønske og følge?

Til å ha deltatt i så mange liberalismetråder så kan du forbløffende lite om liberalisme. Liberalisme er ikke det samme som et anarki.

 

Jeg repeterer:

 

Liberalisme er ikke det samme som et anarki

[tom waits for alice]

Tja, merkelig hvordan ordlyden endres når man kommer til makten:

That the inhabitants of the English Colonies in North America, by the immutable laws of nature, the principles of the English constitution, and the several charters or compacts, have the following Rights:

1. That they are entitled to life, liberty, and property, and they have never ceded to any sovereign power whatever, a right to dispose of either without their consent.

Declaration and Resolves of the First Continental Congress, October 1774

 

 

Man kan vel kanskje argumentere for at å "ha krav på" eiendom er en diskutabel rett. Hvis jeg ikke har noen eiendom da, skal noen være pliktig til å gi meg litt av sin? Det skal kanskje leses som retten til "sin" eiendom, altså den eiendom de allerede har, men det passer dårlig med frihet som man har krav på enten man alt har den eller ikke...?

 

Nå var selvsagt eiendom noe man den gangen så som et spørsmål om å reise langt nok vestover og om nødvendig jage bort noen indianere. Så da tok de kanskje eiendom for gitt...

 

Geir

[Thoto79]

 

Åh, trodde det var kjernen i den liberalistiske argumentasjonen jeg igrunn, men poenget er altså å cherry picke de lover man selv måtte ønske og følge?

Til å ha deltatt i så mange liberalismetråder så kan du forbløffende lite om liberalisme. Liberalisme er ikke det samme som et anarki.

 

Jeg repeterer:

 

Liberalisme er ikke det samme som et anarki

 

 

Walks like a duck.....

[tom waits for alice]

Åh, trodde det var kjernen i den liberalistiske argumentasjonen jeg igrunn, men poenget er altså å cherry picke de lover man selv måtte ønske og følge?

 

 

Du må nok først velge din liberalistiske retning, og da er det vel naturlig å velge en som har så mye eller lite stat og lover som du finner riktig. Blir det for mange lover, så er det kanskje et strekk å fortsatt kalle det liberalisme, men selv Venstre bruker jo det tidvis som et honnørord...

 

Det er ikke noe anderledes enn at det finnes grader av sosialisme, fra Arbeiderpartiet til Tjen Folket.  Nå er det vel ikke så ofte Ap bruker "sosialisme" som honnørord lenger heller, men dog.

 

I min ungdom hadde vi et halvt dusin grupper som konkurrerte om hva "kommunisme" var for noe rart, fra NKP til AKP, KAF, KAG, KUL med flere. Det var fordi det ikke fantes noen fasit, bortsett fra for AKP som mente den var Kina og maoismen, og NKP som mente den stoppet med det til en hver tid sittende regime i Moskva. De andre hadde stort sett bare teoretisk forankring...

 

Slik er det med liberalismen også: Det er en idé, men selve begrepet dekker flere (ikke nødvendigvis så nært) beslektede ideologier. Den som mener å ha fasiten har selvsagt bevisbyrden for at deres versjon er den rette, akkurat som min ungdoms marxister.

 

Geir

Endret 8. november 2016 av tom waits for alice

[Pult]

Diktatur er bra. Diktatur er den eneste sanne styreformen fordi vi er flokkdyr og alfahann og alt det der. Diktatur får ting gjort uten dyre og tidkrevende demokratiske prosesser.

 

Har du innvendinger? Det trenger jeg ikke svare på. Diktatur er den beste styreformen selv om jeg ikke har svaret på alt mellom himmel og jord. 

 

Du sier at diktatur lett kan føre til maktmisbruk, tortur og drap fra myndighetenes side? Det er en "hva om hvis".

Tenk å påstå at diktatur lett kan føre til maktmisbruk. Alarm alarm alarm! Her har vi et typisk skråplanargument. All resonnering med utgangspunkt i definisjonen av diktatur avfeies lett med at man slettes ikke kan VITE at dette kommer til å skje. 

Det er som å bygge en båt av papir og si at ingen kan vite at den ikke trygt kan frakte både seg selv, mormor og de åtte ungene til Amerika. Den kommer til å trekke til seg vann? Typisk slippery slope. Skremselspropaganda!  

Hæ? Hva sier du? Vet vi at papir ikke holder særlig godt på vann? Det er fordi vi aldri tidligere har prøvd å bygge en hel båt av papir. Alt blir annerledes da.

Men vi ser jo at med dagens kunnskap mangler systemet grunnleggende mekanismer som trengs for å kunne holde seg flytende.

 

Og sist, men ikke minst, la oss gjemme oss bak "ingen kan bevise at gud ikke finnes, derfor finnes gud."
"Ingen kan bevise at liberalisme ikke fungerer, for ingen har testet ekte liberalisme, derfor fungerer liberalisme." 

 

 Man skulle jo tro denne siden holdt en viss standard, men:

Endret 10. november 2016 av Bruker-419603

[knopflerbruce]

...om "dikatur" erstattes med "sosialdemokrati" i posten over blit det skummel lesning for sosialdemokratene.

[Pult]

Ja, jeg hadde glemt å ta med den varianten du kom med der. Takk for hjelpen.

[Gjest Slettet+2534]

Fin historie, men den handler jo om sosialdemokratiet selv om du her skriver diktatur.

 

Og sist, men ikke minst, la oss gjemme oss bak "ingen kan bevise at gud ikke finnes, derfor finnes gud."

"Ingen kan bevise at liberalisme ikke fungerer, for ingen har testet ekte liberalisme, derfor fungerer liberalisme." 

Det man kan observere, det er at i ufrie land så lever folk nesten alltid i fattigdom og nød; mens i frie land så lever mennesker i mye større grad i velstand. Da er det vel ikke urimelig å trekke den slutningen at mer frihet gir større velstand? Og med frihet så mener jeg ikke her at man skal ha rett til ting som "gratis" ditt og "gratis" datt, men mer retten til å leve i fred uten å måtte la seg bli diktert av andre mennesker.

 

Men selvsagt: sosialdemokratene skal ha litt skryt. Til og med de ser det ut til å ha skjønt at en alt for stor stat er en dårlig ide, og at det at staten for eksempel skal håndtere ting som matproduksjon eller ha full kontroll på økonomien; det er en utrolig dårlig ide.

Endret 11. november 2016 av Slettet+2534

[Auduuuun]

Først vil jeg bare takke for at deg for at en god diskusjon, føler at jeg faktisk lærer noen noe og må sette de små grå i sving for å komme med svar. Selv om vi virker til å være veldig uenige om mange ting klarer vi likevel å holde en voksen tone.

Det er unektelig forfriskende å være i dialog men noen som både er uenig og saklig! Man må faktisk oppsøke noen som er uenig for å kunne få innflytelse, og potensielt lære noe selv. Jeg gremmer meg i blant over bruken av hersketeknikker og usakligheter i kommentarfelt, på TV-debatter og i forum som dette. Heldigvis er det folk det går an å ha en saklig dialog med, og jeg håper det kan bli stadig mer plass til sånt.

 

Selvorganiserende samfunn kan være helt supre, og det er jo mange eksempler på slike samfunn. Amish-samfunn i USA er jo et eksempel på et slikt samfunn, samt borettslag og sameier her i landet. Frivillige organisasjoner er jo en annen type selvorganiserende samfunn(ish). Det er heller ingenting i veien for at noen starter en organisasjon som har som hovedformål å ivareta de økonomiske interessene til medlemmene, samt å skulle hjelpe de som ikke har så god råd.

Dette er noe jeg må sette meg mer inn i, og gjerne se mer dokumentasjon på.

 

 Jeg tenker på det slik: dagens velgere stemmer jo allerede i stor grad på sosialdemokratiske parti fordi at de vil ha et sikkerhetsnett, så hvorfor skulle da ikke de samme menneskene være villige til å støtte opp et sosialdemokratisk "minisamfunn" frivillig? Ellers: dersom mennesker ikke har en iboende godhet, hvorfor skal man da stole på at våre politikere er det spor bedre?

Om man kan stole på at politikere er bedre enn folk flest.. Neppe. Men i det minste kunne gjøres vedtak av flertall som et mindretall vil måtte respektere, noe som helt klart påvirker resultatet. Tvang er kanskje et nødvendig onde. Økende forskjeller kan følge av å la de uvillige slippe unna, og det kan i sin tur gjøre den psykologiske rettferdiggjørelsen enda sterkere - dette er MINE penger... Dette er noe av det forskningen i TED-videoen tar opp.

 

Jeg er redd vi kan få en situasjon der situasjonen blir verre fordi noen vil velge å avstå fra felles ansvar og har ennå ikke sett noe forskning på viljen til å lage velferdssystemer i et såkalt friere samfunn. Er det ikke en fare for at tilliten mellom folk går ned når det er helt opptil den enkelte hva de gir og hvor mye, og folk begynner å kalkulere på det greiene? Jeg tenker også i retning av et hovedproblem med kapitalismen, nemlig at profitt vinner over f.eks. gode arbeidsvilkår og miljøet. Hvis en bonde prøver å gjøre gode valg, som gjør gevinsten lavere, så kan det slå negativt ut på konkurransen. Det å ha felles regler, f.eks. hvis alle må følge et visst sett med regler, så slipper man at et eller annet viktig område blir ofret på konkurransens alter. Det samme er jeg redd kommer til å skje med en friere organisering av velferdstjenester, nemlig at gruppen med altruister blir mindre, og det fordi tilliten synker og tryggheten med at alle er med på spleiselaget er borte.

 

Dessuten vet jeg ikke om det er rett å la psykisk sykdom definere grensene for samfunnet, altså hvis mennesker med antisosial personlighetsforstyrrelse, som utgjør 3-4 % av befolkningen, skal slippe unna bare fordi de ikke har evne til å bry seg, så ser jeg ikke helt grunnen til å la dette gå. Vi baserer ikke tiltak mot mobbing ut fra at enkelte har mindre impulskontroll og dermed skal slippe å forholde seg til hvor hyggelige de ønsker å være mot andre. Å se andre lide under fattigdom, dels på grunn av dynamikken i ethvert marked, og ikke bry seg er ikke noe som er nødvendig å støtte. Ja, man kan kalle det autoritært, tyveri og tvang så mye som bare det, men hva skal man kalle det når noen aksepterer dyp urettferdighet og nekter å bidra med en liten slant? Frihet til å lide? Frihet til å la andre lide?

 

Den store akkumulasjonen av rikdom man kan se i dagens samfunn, det kan man i stor grad takke bank- og pengesystemet for. Dagens system med Fiat-penger og Fractional Reserve Banking er kun med på å gradvis overføre penger fra de som har minst til de som har mest. I et liberalistisk samfunn må det være fri konkurranse også på penger.

Interessant. Må lese meg mer opp. Noen enkle forklaringer på hvordan det er bank- og pengesystemet som er å takke, ikke i hovedsak kapitalistiske prinsipper og graden av regulering av markeder? Evt. med noe litteratur, gjerne forskning og ikke bare ideologi?

 

Hva med private ildsjeler som brenner for å hjelpe de som sliter? Må jo være mange som vil være villige til å hjelpe de ttrengende siden så mange stemmer på sosialdemokratiske partier? Eller ønsker man egentlig kun å hjelpe andre dersom man selv slipper å ta regningen?

Ja, men hva med dem som ikke gjør det? Er det riktig å la deres unnlatenhet overfor menneskeheten og resten av biosfæren passere fordi frihet? Det skurrer! Vi snakker ikke om å ta fra noen rike mennesker alt de eier og har, bare gjøre godt noe av den uretten som oppstår av ulikhet, tilfeldigheter, arv osv.

 

 

Jeg synes de godt illustrerer det ideelle ved tankegangen om frihet til å eie. Det er greit at noen velger å snevre inn friheten på den måten og velger seg det som verdimessig utgangspunkt for å vurdere samarbeid og ansvar for andres liv - men jeg vil ikke ha det sånn. Jeg ser ikke noen garanti for at samfunnet vårt blir bedre for alle med null regulering og skattetvang, heller faretruende tendenser fra et marked i dag som har motsatt seg endringer mange nyter godt av i dag, som lønn å leve av, sykelønn, pensjon m.m. Utgangspunktet er voldsom asymmetrisk relasjon mellom de som har og de som ikke har.

Jeg ser på det litt motsatt: jeg ser ingen garanti i at vi som borgere i det lange løp vil nyte godt av mye statlig innblanding. Tvert i mot så er politikerne ofte inkonsekvente og fatter beslutninger som har store konsekvenser for mange mennesker.

Ellers er jeg ikke i mot at folk skal ha en lønn å leve av, en trygg alderdom, helsehjelp når man trenger det, osv, osv; men jeg er i mot denne oppfatningen at alt ville gått "ad undas" om det ikke var for staten.

Jeg tror heller ikke staten er optimal, men ser gjerne på dokumentasjon før man hopper til konklusjoner om andre organiseringsformer. Hvis målet er å endre systemet uten noen sikkerhetsmekanisme om noe går feil, så mener jeg man setter garanti for eiendomsrett foran garanti for rettferdighet. Jeg får litt følelsen av at så lenge vi får kvitta oss med staten og ranet mot skattebetalerne, så er det ikke så nøye med store viktige temaer som fattigdom og klima. Tror ikke du er på den, men hva tenker du man burde gjøre om situasjonen blir verre? Er det grunn til å tro at ting blir noe bedre, og hvorfor?

 

Hele denne abortdebatten er interessant nok, men kanskje ikke noe man trenger å gå videre inn på her?

Kanskje ikke med deg, men jeg hadde et tappert forsøk på å få Skatteflyktning i tale når det gjelder logiske brister. Ser ikke ut som det er noen interesse for å faktisk drøfte noe som helst, så lenge man kan latterliggjøre andre for å ha såkalt inkonsistente holdninger. Dette er et argument via etisk filosofi, som nettopp er en lang rekke med paradokser og valg vi mennesker gjør i situasjoner der det hadde gått an å ha et ekstremt standpunkt, og det er lett å argumentere for at alle som ikke er i ytterpunktene er inkonsekvente.

 

Liberalister ønsker ikke å sette kjepper i hjulene for de som ønsker å hjelpe fattige land, de ønsker bare at det skal være frivillig.

 Hva betyr det da, at du godtar om situasjonen skulle vise seg å bli verre, og ikke tenker at det er riktig å gjøre noe med det? Hva blir viktigst for deg? Om fattigdommen øker som en direkte årsak av at de dårligste kvalitetene hos oss mennesker krystalliserer seg i kombinasjon med kapitalens iboende råskap (kanskje som en følge av den), hva gjør vi da? Ingenting?

 

 

Men blir ikke rett til eiendom nettopp positiv frihet for én, med negative konsekvenser for en annen? 

Litt usikker på hva du mener med "rett til eiendom". Mener du at man skal ha rett til å få seg en landflekk, eller at man skal ha rett til ikke å bli fratatt sin landflekk?

 

Jeg mener alt bør drøftes i forhold til rimelighet. Om en eller få personer overtar stadig mer av verdens ressurser, som i dag, så må det være lov å stille spørsmålet om det er moralsk riktig å la eiendom hope seg opp uhemmet, eller om vi skal sette det opp mot andre viktige formål som et verdig liv for flest mulig (en form for utilitarisme) og ta konsekvensen av at friheten til å bygge opp eiendom har en grense – hvor konsekvensene for andre er for store. Dette punktet er like vanskelig å begrunne som tidspunktet hvor abort ikke er greit lengre, men omtales som barnedrap. (Sorry, jeg henger litt fast i den masete logikkdiskusjonen..)

 

 

Kanskje det kan hjelpe å sette grådigheten i kontekst og se på konsekvensene av empatiløshet eller grådighet begge veiene? I det ene tilfellet vil masse folk få det betydelig bedre, mens i det andre så vil det ikke påvirke levestandarden betydelig. For en som er fattig vil omfordeling bety bedre helse, både psykisk og fysisk, flere muligheter, kanskje mer fritid osv. For en som har nok til å klare seg og litt til, vil beskatning føre til noe lavere levestandard på papiret, men ikke en symmetrisk reduksjon den andre veien - slik at den rike nå ikke lengre har råd til sunn mat, utdanning og tid til å være med familien.

Her også er jeg litt usikker på hva jeg skal svare, men det er kanskje viktig å skille på en velferdsstat og et velferdssamfunn. Målet bør jo ikke å på død å liv skulle ha en velferdsstat, men heller forsøke å tilrettelegge et samfunn på en slik måte at flest mulig får mulighet til å leve i velstand. Her mener jeg at mange sosialdemokrater snubler litt: velstand er ikke noe man får men å lage en million forskjellige statlige ordninger, velstand er noe som lages av borgerne i et samfunn. Da må målet være at man legger forholdene til rette for at borgeren i samfunnet får mulighet til selv å skape sin egen velstand.

 

Vet ikke om det var noe svar, eller om det ble "godag mann økseskaft"?

Enig i tankerekken om at fordeling ikke er årsaken til velferden helt ultimat sett. Men er spent på hvordan alternativet ditt sikrer faktisk videreføring og helst en forbedring av situasjonen.

 

Interessant klipp, men har dessverre ikke mulighet å se det akkurat nå. Men det finnes jo også mange rike mennesker som gir generøst av egen rikdom, på samme måte som det finnes mindre rike mennesker som er skikkelige gniere.

Ja, det stemmer at mange rike er generøse. Tendensen er derimot påfallende, og viktig å diskutere. Dette er vitenskapelige studier som kan være med på å klargjøre uenigheter om faktiske forhold som diskuteres i denne tråden. Jeg ser at disse funnene bør få oss til å sette kloke rammer for økonomien, og jobbe mot egoismen som ødelegger for godt samarbeid, verdighet og rettferdighet.

 

Vel det er ingen som sier at man over natten skal fjerne de sosialdemokratiske velferdsordningene som mange i dag er avhengig. De som i dag har vært med å betale for dagens ordninger skal jo få det de har krav på, men over tid vil man gradvis bygge ned offentlige ordninger samtidig som man gradvis fjerner skatter og avgifter. Husk at sosialdemokratiet har tatt mange tiår å bygge opp, og det vil nok også ta mange tiår å bygge ned.

 

Men foreløpig er jo dette bare et tankeeksperiment, det er jo lite sannsynlig at liberalistene vil få overveldende parlamentarisk flertall med en gang. Men til neste år så kan man ihvertfall stemme på de ved Stortingsvalget, noe som jo er mer enn man kunne gjøre tidligere.

Jeg ser dessverre for meg at tilslutningen til Liberalistene o.l. er motivert av personlig vinning på andres bekostning, og at reell imøtegåelse av fattigdom vil komme i andre rekke.

 

Ellers så liker jeg disse sitatene fra Milton Friedman:

"In judging relations between people, I do not believe that the fundamental value is to do good to others whether they want you to or not. The fundamental value is not to do good to others as you see their good. It's not to force them to do good. As I see it, the fundamental value in relations among people is to respet the dignity and individuality of fellow man, to treat your fellow man, not as an object to be manipulated for your purpose, but to treat him as a person with his own values and his own rights, a person to be persuaded, not coerced, not forced, not bulldozed, not brainwashed. That seems to me to be a fundamental value in social relations."

 

Det er fine ideer, men holder de vann? Tricke-down-effekten man forventet etter dereguleringsmirakelet i sørøstasia har ikke latt seg gjenta andre steder ved deregulering. Jeg er skeptisk.

 

Friedman støtter for øvrig borgerlønn via såkalt negativ skatt, som i praksis vil innebære å overføre fra en person til en annen. Dette er det ikke vanskelig å være tilhenger av.

Endret 11. november 2016 av Auduuuun