Hvorfor stemmer ikke flere på Liberalistene / DLF?

[Sheasy]

Hvem kommer bedre ut da?

 

Eller om begge to er vokst opp sammen og gjør akkurat de samme valgene, sier du da at begge to vil ende opp med akkurat samme lønn?

Ta et steg tilbake, du er på villspor.

 

To personer, X og Y. X kommer fra en rik familie, og blir belønnet med en jobb i familiebedriften, årslønn to millioner kroner. X har ingen utdanning, og gjør svært lite nytte for seg på arbeidsplassen. Det er i praksis veldedighet.

 

Y kommer fra et mer eller mindre normalt hjem, men har ingen arv eller finansiell hjelp utover en normal norsk oppvekst å snakke om. Y arbeider hardt, skaffer seg en mastergrad og starter en bedrift hvor han etter svært mye jobb og etter å ha tatt en betydelig risiko havner på en årslønn på meget respektable 1,75 millioner kroner.

 

Hvis det er slik at det bare er egne valg som avgjør, og at de som ikke klarer å oppnå en årslønn på 2 millioner kroner nødvendigvis har tatt dårligere valg enn de som klarer det, så har Y tatt dårligere valg enn X. Om du mener at overlegne personlige valg fra X ikke er grunnen til at X tjener mer penger så er du enig med hva jeg sier.

[Skatteflyktning]

Problemet er vel at mannen i gata ikke har råd til slikt rett ut av egen lomme, du vet vi som må skatte i tillegg vettu. Så for å kunne organisere dette rettferdig så tar vi det heller over skatteseddelen slik at vi for det første betaler etter evne og for det andre sikrer at jobben faktisk blir gjort. Deal?

Vel det er vel slik det blir gjort idag, og jobben som skal gjøres blir da å sørge for at disse ikke kommer til Norge og blir "en byrde for fellesskapet".

[Thoto79]

 

Problemet er vel at mannen i gata ikke har råd til slikt rett ut av egen lomme, du vet vi som må skatte i tillegg vettu. Så for å kunne organisere dette rettferdig så tar vi det heller over skatteseddelen slik at vi for det første betaler etter evne og for det andre sikrer at jobben faktisk blir gjort. Deal?

Vel det er vel slik det blir gjort idag, og jobben som skal gjøres blir da å sørge for at disse ikke kommer til Norge og blir "en byrde for fellesskapet".

 

 

Nå tar du også utgangspunkt i Listhaugs mørkeblå konservative politikk, noe som ikke samsvarer med den tradisjonelle norske standarden for flyktninger og asylsøkere vi har hatt og som vi jo også skal tilbaketil etter neste høst.

 

Eneste byrden på felleskapet nå om dagen er jo nettopp FRP, ikke de ca 70 asylsøkerne som nå kommer tuslende pr dag, det er problemfritt.

[tom waits for alice]

Nå tar du også utgangspunkt i Listhaugs mørkeblå konservative politikk, noe som ikke samsvarer med den tradisjonelle norske standarden for flyktninger og asylsøkere vi har hatt og som vi jo også skal tilbaketil etter neste høst.

 

Den standarden hjelper jo ikke barna på bildet, de er i Afrika og ikke Syria og blir glemt når vi skal redde ofrene for det kaos vi har vært med på å skape i Midtøsten.

 

Eneste byrden på felleskapet nå om dagen er jo nettopp FRP, ikke de ca 70 asylsøkerne som nå kommer tuslende pr dag, det er problemfritt.

 

Det er riktig at de 70 asylsøkerne pr. dag ikke er noe problem. Men den luksusen (for AS Norge) skyldes jo ikke FrP, men at Sør-Europa har stengt grensene.

 

Det er nettop fordi Europa fører en "Listhaug-politikk" at vi har råd til "den tradisjonelle norske standarden", det vil si å ta imot så mange vi må og stable dem i mottak på landsbygda, ute av syne og ute av sinn, mens vi okker oss over at snekkerne våre snakker så dårlig engelsk og lurer på om vi skal melde oss ut av EØS. Asylantene treffer vi bare når vi kjører til hytta, og stopper for å kjøpe jordbær av de som jobber svart fordi vi ikke vil gi dem arbeidstillatelse i tilfelle vi kan sende dem ut igjen. Og det gjør vi, både voksne og barn, og det gjorde vi også før FrP kom til makten. 

 

Geir

Endret 7. november 2016 av tom waits for alice

[Thoto79]

 

Nå tar du også utgangspunkt i Listhaugs mørkeblå konservative politikk, noe som ikke samsvarer med den tradisjonelle norske standarden for flyktninger og asylsøkere vi har hatt og som vi jo også skal tilbaketil etter neste høst.

 

Den standarden hjelper jo ikke barna på bildet, de er i Afrika og ikke Syria og blir glemt når vi skal redde ofrene for det kaos vi har vært med på å skape i Midtøsten.

 

Eneste byrden på felleskapet nå om dagen er jo nettopp FRP, ikke de ca 70 asylsøkerne som nå kommer tuslende pr dag, det er problemfritt.

 

Det er riktig at de 70 asylsøkerne pr. dag ikke er noe problem. Men den luksusen (for AS Norge) skyldes jo ikke FrP, men at Sør-Europa har stengt grensene.

 

Det er nettop fordi Europa fører en "Listhaug-politikk" at vi har råd til "den tradisjonelle norske standarden", det vil si å ta imot så mange vi må og stable dem i mottak på landsbygda, ute av syne og ute av sinn, mens vi okker oss over at snekkerne våre snakker så dårlig engelsk og lurer på om vi skal melde oss ut av EØS. Asylantene treffer vi bare når vi kjører til hytta, og stopper for å kjøpe jordbær av de som jobber svart fordi vi ikke vil gi dem arbeidstillatelse i tilfelle vi kan sende dem ut igjen. Og det gjør vi, både voksne og barn, og det gjorde vi også før FrP kom til makten. 

 

Geir

 

 

Joda, men jeg glemmer ikke bare lett hvem hvilken justisminister som ifjor ble tatt med buksene nede i å sende kvinner og barn ut først for å pynte på tallene. Hva vi har sett disse par siste årene har vært unikt i norsk målestokk, og da i negativ forstand. Det er ikke sånn at det er samme tralten uansett hvem som styrer landet her, vi må ikke begynne å tro at blå-blått er standarden.

 

Utgangspunktet her var uansett at vi på tross av alt vil hjelpe mer og flere med FRP ved roret enn en liberalist som ikke vil blande inn noe statlig finansiering overhodet, problemet er at pengene som trengs ikke faller ifra himmelen slik utopier gjerne gjør

Endret 7. november 2016 av Thoto79

[tom waits for alice]

Nå håper jeg at vi slipper å gå utifra Listhug som en mal på hvor hjelpevillig Norge vil være i framtiden, ... 

 

Det håper jeg også!

 

man må ikke glemme at hun tross alt representerer ett ytterliggående parti med en ytterligående politikk på dette området som jo går alle andre partier (utenom AP?) en høy gang i kynisme. FRP er altså i særklasse her og da blir det selvfølgelig feil å ta utgangspunkt i denne gjengen når man skal male opp en norsk moralstandard på dette feltet.

 

Ta med Senterpartiet også. Og da er du selv på en dårlig måling oppe i partier valgt inn av over halvparten av Norges stemmekveg. 

 

Paradokset her må bli at selv med tidenes blåeste skap-rasist av en innvandringsminister på plass, så hjelper vi altså flere mennesker hit enn vi ville ha gjort om liberalistene satt med makta. 

 

Hjelper dem hit? Hvordan gjør vi det? Leier dem ombord i de synkeferdige jollene i Libya? Heier på dem når de går langs motorveien i Danmark, med suppestasjoner og norske flagg?

 

FRP har tross alt sett nødvendigheten av å gjøre noen grep som å ihvertfall tilrettelegge for de få som de slipper inn, så her er det altså kun liberalister som ikke hadde følt for å ta ansvar i det hele tatt for disse menneskene i nød.

 

De få som slipper inn av de få som kommer fram, minus de vi hiver ut igjen. Partiene driver realpolitikk her, nesten alle sammen, den eneste forskjellen er at FrP sier høyt at de egentlig ikke liker det og helst ville stengt dem ute om de kunne.

 

Denne "liberalisten" føler definitvt for å ta ansvar, desverre velger flertallet å gi det ansvaret til politikere som ikke gjør det.  (FrP eller Ap og Sp.)

 

Når "løsningen" som tegnes opp er å bli kvitt staten slik at Norwegian helt uavhengig kan sende fly ned hvorav flyktningene står fritt til å kjøpe billett, forteller meg at man ikke helt har klart å ta til seg virkeligheten disse faktisk lever i....

 

Norwegian er ikke alternativet til en human innvandringspolitikk, de er alternativet til menneskesmuglerne som i dag har monopol på tjenesten med å hjelpe flyktningene hit. Om staten virkelig ville hjelpe disse menneskene, så kunne jo de betalt Norwegian. Sannheten er at politikerne heller ikke vil ha flyktninger hit, bare såpass at vi ikke blir de verste i klassen hos FNs høykommisær.

 

Vi må selvfølgelig organisere og finansiere dette på en skikkelig måte gjennom staten og felleskassa, ikke la det hele gli ut i politiske floskler og halvhjerta private [politiske] utspill for den gode reklamens del. Flyktninger fortjener langt bedre enn å måtte bli deltagere i enkeltes ideologiske utopi, det blir ett uverdig spill.

 

Enig...

 

Geir

Endret 7. november 2016 av tom waits for alice

[tom waits for alice]

Joda, men jeg glemmer ikke bare lett hvem hvilken justisminister som ifjor ble tatt med buksene nede i å sende kvinner og barn ut først for å pynte på tallene. Hva vi har sett disse par siste årene har vært unikt i norsk målestokk, og da i negativ forstand. Det er ikke sånn at det er samme tralten uansett hvem som styrer landet her, vi må ikke begynne å tro at blå-blått er standarden.

 

 

Jeg skal være enig med deg der. Det er stor forskjell på etikken, om ikke så mye på politikken...

 

Det er derfor jeg selv stemmer på et parti som langt fra er liberalistisk i denne trådens betydning, men som jeg i hvert fall føler jeg kan verdsette frihet som idé.

 

Geir

[Skatteflyktning]

Nå tar du også utgangspunkt i Listhaugs mørkeblå konservative politikk, noe som ikke samsvarer med den tradisjonelle norske standarden for flyktninger og asylsøkere vi har hatt og som vi jo også skal tilbaketil etter neste høst.

 

Neida, tidligere var det tilstrekkelig at de var sultne (ie fattige), som de avbildede, for å nekte dem adgang til riket. Da kalles de vekselvis for økonomiske migranter av venstresiden eller lykkejegere av høyresiden.

 

La oss ikke helt glemme hvem som innførte innvandrings-stopp midt på 70-tallet. (Ikke at dagens gjeng er noe bedre, tvert imot, men det blir liksom diskusjonen om hvorvidt Pinochet eller Castro er værst).

Endret 7. november 2016 av Skatteflyktning

[ATWindsor]

 

Nå tar du også utgangspunkt i Listhaugs mørkeblå konservative politikk, noe som ikke samsvarer med den tradisjonelle norske standarden for flyktninger og asylsøkere vi har hatt og som vi jo også skal tilbaketil etter neste høst.

Neida, tidligere var det tilstrekkelig at de var sultne (ie fattige), som de avbildede, for å nekte dem adgang til riket.

 

La oss ikke helt glemme hvem som innførte innvandringstopp midt på 70-tallet. (Ikke at dagens gjeng er noe bedre, tvert imot, men det blir liksom diskusjonen om hvorvidt Pinochet eller Castro er værst).

 

 

Vet du hva, akkurat her synes jeg liberalister skal ha skryt, de er stort sett konsistente med eget syn når det gjelder innvandring, og det er liten tvil om at innvandring, hvor mange man skal hjelpe, og om man skal hjelpe egne borgere, hvorfor ikke andre like mye, er et sårt punkt for de fleste andre politiske syn.

 

AtW

[Skatteflyktning]

Vet du hva, akkurat her synes jeg liberalister skal ha skryt, de er stort sett konsistente med eget syn når det gjelder innvandring, og det er liten tvil om at innvandring, hvor mange man skal hjelpe, og om man skal hjelpe egne borgere, hvorfor ikke andre like mye, er et sårt punkt for de fleste andre politiske syn.

 

AtW

Hyggelig tilbakemelding. Takker.

 

PS. Gjorde, som så ofte, noen mindre justeringer i innlegget du besvarte mens du svarte. Beklager, men dog ikke endret rettningen på innlegget.

Endret 7. november 2016 av Skatteflyktning

[Gjest Slettet+2534]

Ta et steg tilbake, du er på villspor.

Det er ikke så rart, hele premisset virker helt absurd for meg. Har du kanskje noe fakta å underbygge premisset ditt på?

 

To personer, X og Y. X kommer fra en rik familie, og blir belønnet med en jobb i familiebedriften, årslønn to millioner kroner. X har ingen utdanning, og gjør svært lite nytte for seg på arbeidsplassen. Det er i praksis veldedighet.

Ja enig, men den veldedigheten går ikke ut over noen andre enn familiebedriften.

 

Y kommer fra et mer eller mindre normalt hjem, men har ingen arv eller finansiell hjelp utover en normal norsk oppvekst å snakke om. Y arbeider hardt, skaffer seg en mastergrad og starter en bedrift hvor han etter svært mye jobb og etter å ha tatt en betydelig risiko havner på en årslønn på meget respektable 1,75 millioner kroner.

Hvorfor skal ikke Y kunne oppnå en lønn på 2 millioner?

 

Hvis det er slik at det bare er egne valg som avgjør, og at de som ikke klarer å oppnå en årslønn på 2 millioner kroner nødvendigvis har tatt dårligere valg enn de som klarer det, så har Y tatt dårligere valg enn X. Om du mener at overlegne personlige valg fra X ikke er grunnen til at X tjener mer penger så er du enig med hva jeg sier.

Men hva om Y klarer å oppnå en lønn som er bedre enn den X klarer å oppnå? Da er jo hele premisset ditt feil. Det finnes da mange mennesker som har klart å bygge seg opp til stor rikdom uten å være fra en rik familie.

Endret 8. november 2016 av Slettet+2534

[Noxhaven]

Hvorfor skal ikke Y kunne oppnå en lønn på 2 millioner?

 

Y kunne sikkert oppnådd en lønn på 5 millioner, men det er irrelevant, det er bare et hypotetisk scenario..

I dette scenarioet han fremmer så har Y gjort bedre valg enn X men tjener fortsatt mindre penger enn X basert på andre grunner enn overlegne personlige valg. 

 

Men hva om Y klarer å oppnå en lønn som er bedre enn den X klarer å oppnå? Da er jo hele premisset ditt feil. Mange mennesker som har klart å bygge seg opp til stor rikdom uten å være fra en rik familie.

 

Overlegne personlige valg fra X fører ikke nødvendigvis til at X > Y når det kommer til inntekt. Altså han sier det at gode valg alene ikke er årsak nok i seg selv til å konkludere seg frem til en overlegen inntekt.

[Gjest Slettet+2534]

Y kunne sikkert oppnådd en lønn på 5 millioner, men det er irrelevant, det er bare et hypotetisk scenario..

I dette scenarioet han fremmer så har Y gjort bedre valg enn X men tjener fortsatt mindre penger enn X basert på andre grunner enn overlegne personlige valg. 

 

Overlegne personlige valg fra X fører ikke nødvendigvis til at X > Y når det kommer til inntekt. Altså han sier det at gode valg alene ikke er årsak nok i seg selv til å konkludere seg frem til en overlegen inntekt.

Nettopp, det er rent hypotetisk. Ellers er ikke gode valg alene nok for å sikre seg en god inntekt, det er nok helt riktig. Mange faktorer som kan spille inn, blant annet om man bor i et land hvor staten gjør det vanskelig å komme seg opp.

[Thoto79]

 

Når "løsningen" som tegnes opp er å bli kvitt staten slik at Norwegian helt uavhengig kan sende fly ned hvorav flyktningene står fritt til å kjøpe billett, forteller meg at man ikke helt har klart å ta til seg virkeligheten disse faktisk lever i....

 

Norwegian er ikke alternativet til en human innvandringspolitikk, de er alternativet til menneskesmuglerne som i dag har monopol på tjenesten med å hjelpe flyktningene hit. Om staten virkelig ville hjelpe disse menneskene, så kunne jo de betalt Norwegian. Sannheten er at politikerne heller ikke vil ha flyktninger hit, bare såpass at vi ikke blir de verste i klassen hos FNs høykommisær.

 

 

Ingen ønsker flyktninger hit, det er ett nødvendig onde vi bare må ta som moralsk oppegående mennesker i ett moderne samfunn. Tror det er der mye av misforståelsen ligger, høyresiden skjønner ikke hvorfor vi har så lyst til å bruke skattepenger på dette liksom....

 

 

 

Vi må selvfølgelig organisere og finansiere dette på en skikkelig måte gjennom staten og felleskassa, ikke la det hele gli ut i politiske floskler og halvhjerta private [politiske] utspill for den gode reklamens del. Flyktninger fortjener langt bedre enn å måtte bli deltagere i enkeltes ideologiske utopi, det blir ett uverdig spill.

 

Enig...

 

Geir

 

 

Men hvorfor? Det er da ganske tydelig at for å sikre hjelpen så er dette den beste og tryggeste måten og forsikre oss om at penga kommer fram, og at det i det hele tatt er penger som skal fram. Hvorfor er det så vanskelig å svelge at alle som har muligheten betaler etter evne, altså littegrann hver for å sikre hjelpen?

 

Jada, man kan gi selv, akkurat som at man kan gi selv idag også. Men om vi skal øremerke summer til dette formålet så må vi passe på at alle bidrar, og det kan vi ikke gjøre på lykke og fromme. Du ønsker vel heller ikke besøk hjemme av private utsendinger ifra alle mulige organisasjoner som kommer tiggende til alle døgnets tider og i alle kanaler, evnt som vil se betalingshistorikken din for å se om your money`s where your mouth is? Fordi du forstår sikkert at disse private aktørene da må gå knallhardt ut for å markedsføre seg og for å tigge inn det de trenger og for ett jævla meningsløst mas og belastning det skulle blitt.

 

Og igjen spør jeg, for hva? Hvorfor? Tror du dette blir mer effektivt og vil øke/sikre hjelpen, eller lar man sin ideologiske lulling her i landet som flyter av melk og honning gå utover fattige og trengende?

[Skatteflyktning]

Ingen ønsker flyktninger hit, ...

Jeg ønsker flyktningene velkommen til Norge jeg ... dog som flyktning selv har jeg muligens større forståelse for deres situasjon.

[Sheasy]

[...]

Jeg har ikke sagt at veldedigheten går utover andre, jeg har ikke sagt at familien ikke bør drive med veldedighet ved å gi penger til X, Y oppnår ikke en lønn på 2 millioner fordi markedet ikke støtter mer enn 1,75 i dette eksempelet, og selvsagt er det mulig å tjene masse penger uten å ha en rik familie. Du forstår ikke eksempelet, så bare svar på dette spørsmålet:

 

I dette helt hypotetiske eksempelet, som ikke sier noe som helst om hvordan ting bør være, og som selv om det kan beskrive et virkelig scenario absolutt ikke er ment å være generaliserbart eller eneste mulighet, har Y tatt dårligere valg enn X?

 

Oppfrisker, dette er valgene til X og Y:

 

To personer, X og Y. X kommer fra en rik familie, og blir belønnet med en jobb i familiebedriften, årslønn to millioner kroner. X har ingen utdanning, og gjør svært lite nytte for seg på arbeidsplassen. Det er i praksis veldedighet.

 

Y kommer fra et mer eller mindre normalt hjem, men har ingen arv eller finansiell hjelp utover en normal norsk oppvekst å snakke om. Y arbeider hardt, skaffer seg en mastergrad og starter en bedrift hvor han etter svært mye jobb og etter å ha tatt en betydelig risiko havner på en årslønn på meget respektable 1,75 millioner kroner.

[Sheasy]

Nettopp, det er rent hypotetisk. Ellers er ikke gode valg alene nok for å sikre seg en god inntekt, det er nok helt riktig. Mange faktorer som kan spille inn, blant annet om man bor i et land hvor staten gjør det vanskelig å komme seg opp.

Se der, vi har vært enige hele tiden! Likevel har dette dratt ut i flere sider, hvorfor tror du det er slik?

[Thoto79]

 

Ingen ønsker flyktninger hit, ...

Jeg ønsker flyktningene velkommen til Norge jeg ... dog som flyktning selv har jeg muligens større forståelse for deres situasjon.

 

 

Men du ønsker vel ikke flyktninger som fenomen i seg selv her i verden og da til Norge, det var poenget. Men når vi da sitter med til enhver tid 4-5 millioner flyktninger så må man ta det til etterretning og brette opp erma ja.

 

Men for all del, bedre å ihvertfall late som at man ønsker flyktninger hit enn å si rett ut at de er uønsket, så kudos til deg for det om ikke annet

[tom waits for alice]

Ingen ønsker flyktninger hit, det er ett nødvendig onde vi bare må ta som moralsk oppegående mennesker i ett moderne samfunn. Tror det er der mye av misforståelsen ligger, høyresiden skjønner ikke hvorfor vi har så lyst til å bruke skattepenger på dette liksom....

 

 

Nja. Jeg ønsker selvsagt ikke at folk skal behøve å bli flyktninger fra sitt eget land. Jeg ønsker alle verdens folk fred, frihet og relativ velstand. Men jeg ønsker at alle mennesker skal ha muligheten til å prøve lykken. Gjerne i Norge om det er det de ønsker. Jeg synes det er en strålende ting at polakker kom til Norge for å jobbe som snekkere, og så ble erstattet av baltere når polakkene var blitt etablert. På samme måte som jeg synes at det var strålende at det kom noen tusen pakistanere hit for 45 år siden og bodde i rønner på Grønland og tok de jobbene de kunne få, og så etablerte seg og flyttet til Groruddalen og fikk døtre som tar høyere utdannelse.

 

Desverre synes altfor mange at innvandring er en uting, uansett hvorfor de kommer. Så kaller man seg moralske når man tar imot de man er nødt til å ta imot, avviser resten og er innerst inne glade for at folk som Trump snakker om å bygge murer så man slipper å gjøre det selv.

 

Jeg pleier å sitere uavhengighetserklæringen (helst i Jeffersons originalutkast, så slipper vi å blande Gud inn i det hele):

 

"We hold these truths to be sacred & undeniable; that all men are created equal & independent, that from that equal creation they derive rights inherent & inalienable, among which are the preservation of life, & liberty, & the pursuit of happiness; ..."

 

Så slik er det: Jeg ønsker at folk skal komme fordi de vil og fordi de tror de kan skape et bedre liv for seg og sine, ikke fordi de er på flukt fra kriger som vi ofte er medansvarlige for i utgangspunktet. Innvandring bør være motivert av egne drømmer, ikke andres synder, og vi bør tillate det fordi det er moralsk riktig, ikke for å pleie vår egen dårlige samvittighet.

 

Så vil det alltid være kriger i verden, skjønt jeg synes Norge burde holde seg utenfor de fleste av dem, og noen av de som kommer vil være på flukt fra et eller annet. De skal selvsagt ha den samme retten til å søke lykken for seg og sine. Og ja, jeg bidrar gjerne til å hjelpe dem når de kommer. 

 

Geir

[fokkeslasken]

 

Nettopp, det er rent hypotetisk. Ellers er ikke gode valg alene nok for å sikre seg en god inntekt, det er nok helt riktig. Mange faktorer som kan spille inn, blant annet om man bor i et land hvor staten gjør det vanskelig å komme seg opp.

Se der, vi har vært enige hele tiden! Likevel har dette dratt ut i flere sider, hvorfor tror du det er slik?

 

Her har du min støtte. Ting har en tendens til å motarbeides her.

Sist jeg påpekte dette problemet ble jeg derimot anmeldt til forumledelsen. En hendelse jeg ikke hadde trodd skulle komme gitt liberalismen.