Hvorfor stemmer ikke flere på Liberalistene / DLF?

[Sheasy]

Hvem har sagt at alle skal ha like forutsetninger?

knopflerbruce har sagt at alle har like forutsetninger. Ikke direkte, men det er den eneste måten det kan være sant at alle kan tjene flere millioner i året hvis de tar gode nok valg, og at de som ikke klarer det har tatt dårligere valg enn de som klarer det.

 

Avsnittet over er fakta. knopflerbruce har sagt dette, og jeg har vist hvor han har sagt dette. Er påstanden sann? Er påstanden usann? Dette er det mulig å svare på, og om noen har eller ikke har sagt at alle skal ha like forutsetninger er revnende likegyldig.

[Noxhaven]

 

Konklusjonen er utvilsomt at man, på godt liberalistisk vis, burde åpne grensene helt og la disse barna komme til Norge.

 

Tross alt, det er kun liberalistene som er villige til å la disse barna komme til Norge istedenfor å la dem sulte ihjel i Afrika.

 

Derfor er det vanskelig å se på dette bildet som noe argument imot liberalismen.

 

Hva gjør liberalismen din for å hjelpe dem hit og hvordan organiseres dette, ikke minst økonomisk, uten at vi skal benytte oss av det offentlig? Er det dine dype lommer vi skal få grave i her for å få dette på plass?

 

 

Tror jeg skal lage meg et firma som importerer afrikanere om vi går over til et slikt styre.

 

Kanskje noe sånt som at det enten koster X kroner å hente de inn til landet, eller at de må betale en del av inntekten sin etter de har flyttet til Norge frem til de har betalt disse X kronene.

 

Frem til beløpet er innbetalt så vil disse menneskene kontraktfestet være min eiendom.

[Gjest Slettet+2534]

knopflerbruce har sagt at alle har like forutsetninger. Ikke direkte, men det er den eneste måten det kan være sant at alle kan tjene flere millioner i året hvis de tar gode nok valg, og at de som ikke klarer det har tatt dårligere valg enn de som klarer det.

Avsnittet over er fakta. knopflerbruce har sagt dette, og jeg har vist hvor han har sagt dette. Er påstanden sann? Er påstanden usann? Dette er det mulig å svare på, og om noen har eller ikke har sagt at alle skal ha like forutsetninger er revnende likegyldig.

Nei, han sa at alle som tar samme valg vil kunne tjene flere millioner. Han sa ingenting om like forutsetninger så vidt jeg kunne se. Men igjen: han må svare for det selv.

[Sheasy]

Alle må ha like forutsetninger hvis den eneste måten å ikke lykkes på er å ta dårligere valg enn de som lykkes. Det er en logisk nødvendighet.

[Gjest Slettet+2534]

Så om to eneggede tvillinger, en rik og en fattig, løper om kapp; vil da den rike alltid vinne?

[Sheasy]

Nei. Ingenting av det jeg sier impliserer noe i nærheten av det.

[Gjest Slettet+2534]

Men de har jo ikke like forutsetninger, vil det ikke da følge at den ene alltid vil vinne foran den andre? Eller er ikke forutsetninger alt likevel?

Endret 7. november 2016 av Slettet+2534

[ATWindsor]

Men de har jo ikke like forutsetninger, vil det ikke da følge at den ene alltid vil vinne foran den andre? Eller er ikke forutsetninger alt likevel?

 

Bare om eksterne forutsetninger er alt som teller, har noen påstått det? (forøvrig, om den ene vinner alltid, så må ikke det være den rike)

 

AtW

Endret 7. november 2016 av ATWindsor

[Thoto79]

 

Hva gjør liberalismen din for å hjelpe dem hit og hvordan organiseres dette, ikke minst økonomisk, uten at vi skal benytte oss av det offentlig? 

 

 

Problemet er vel kanskje at når det offentlige skal hjelpe dem økonomisk, så må vi ha en Sylvi Listhaug til å passe pengesekken og grensene. Og så blir det et lotteri uansett.

 

Og fordi det sitter en haug med Listhauger rundt i de vestlige land må de som allikevel tar sjansen betale menneskesmuglere for en farefull ferd over Middelhavet. Uten det kunne Norwegian startet direktelinje fra en passende flyplass til en tusenlapp pr. sete.

 

"Liberalismen" (flyktningens eller andres) gir ikke alle like muligheter. Du og jeg er født med varierende grad av sølvskje, de avbildede afrikanerne er det åpenbart ikke. Og det vil de fortsatt ikke være i en liberalistisk verden. De vil fortsatt ikke ha noen garanti for å lykkes om de setter seg på det nevnte Norwegian-flyet. Men det vil ikke være en Listhaug som bestemmer at 1 av dem "fortjener" opphold på statens regning, mens de andre ikke slipper inn.

 

Geir

 

 

Nå håper jeg at vi slipper å gå utifra Listhug som en mal på hvor hjelpevillig Norge vil være i framtiden, man må ikke glemme at hun tross alt representerer ett ytterliggående parti med en ytterligående politikk på dette området som jo går alle andre partier (utenom AP?) en høy gang i kynisme. FRP er altså i særklasse her og da blir det selvfølgelig feil å ta utgangspunkt i denne gjengen når man skal male opp en norsk moralstandard på dette feltet.

 

Paradokset her må bli at selv med tidenes blåeste skap-rasist av en innvandringsminister på plass, så hjelper vi altså flere mennesker hit enn vi ville ha gjort om liberalistene satt med makta. FRP har tross alt sett nødvendigheten av å gjøre noen grep som å ihvertfall tilrettelegge for de få som de slipper inn, så her er det altså kun liberalister som ikke hadde følt for å ta ansvar i det hele tatt for disse menneskene i nød. Når "løsningen" som tegnes opp er å bli kvitt staten slik at Norwegian helt uavhengig kan sende fly ned hvorav flyktningene står fritt til å kjøpe billett, forteller meg at man ikke helt har klart å ta til seg virkeligheten disse faktisk lever i....

 

Vi må selvfølgelig organisere og finansiere dette på en skikkelig måte gjennom staten og felleskassa, ikke la det hele gli ut i politiske floskler og halvhjerta private utspill for den gode reklamens del. Flyktninger fortjener langt bedre enn å måtte bli deltagere i enkeltes ideologiske utopi, det blir ett uverdig spill.

Endret 7. november 2016 av Thoto79

[knopflerbruce]

 

I innlegg nummer 2216 sier knopflerbruce at alle har muligheten til å tjene flere millioner i året, og at de som ikke gjør det bare har tatt dårligere valg enn de som gjør det...

Knopflerbruce må nesten selv svare for det selv.

 

Ang. resten av innlegget ditt med at mennesker kan ha ulike forutsetninger mtp rikdom, oppvekst, etc; hvorfor er det et argument mot liberalisme? Dette er jo bare fakta og er så absolutt noe som man ser også i dagens sosialdemokrati.

 

 

Hva gjør liberalismen din for å hjelpe dem hit og hvordan organiseres dette, ikke minst økonomisk, uten at vi skal benytte oss av det offentlig? Er det dine dype lommer vi skal få grave i her for å få dette på plass?

Liberalistene vil ikke gjøre noe, det de derimot vil gjøre er å fjerne tollmurer, innvandringsmurer og alle andre statlige lover og reguleringer. Da kan fattige land eksportere varer hit, samt at de som ønsker å søke lykken her kan være velkomne til det.

 

 

Jeg har alt svart på det. Målstolpen ble flyttet litt her. Jeg sa at alle har muligheten, ikke at muligheten er lik. Det er dog søkt å snakke om slike muligheter når det er barn i 10-12-årsalderen det er snakk om, de er ikke ment å tjene "millioner av kroner". Det ble implisitt referert til voksne, og om man må trekke inn ekstremsituasjoner av typen sultkatastrofe for å motbevise påstanden er det per de frett, men ikke veldig relevant for sakens kjerne.

 

Jeg kan gjerne endre påstanden til at NESTEN alle har mulighet. Det holder for min del Så kastes alle disse ekstremscenariene inn i klumpen som ikke er inkludert i "nesten alle". Forøvrig har vi hatt kriger o.l. i den vestlige verden, og det ble da verdiskapning av det etterpå - selv om befolkningen etter samme logikk som i de senere postene.skulle vært aldri så traumatiserte.

[knopflerbruce]

 

 

 

Nå håper jeg at vi slipper å gå utifra Listhug som en mal på hvor hjelpevillig Norge vil være i framtiden, man må ikke glemme at hun tross alt representerer ett ytterliggående parti med en ytterligående politikk på dette området som jo går alle andre partier (utenom AP?) en høy gang i kynisme. FRP er altså i særklasse her og da blir det selvfølgelig feil å ta utgangspunkt i denne gjengen når man skal male opp en norsk moralstandard på dette feltet.

 

Paradokset her må bli at selv med tidenes blåeste skap-rasist av en innvandringsminister på plass, så hjelper vi altså flere mennesker hit enn vi ville ha gjort om liberalistene satt med makta. FRP har tross alt sett nødvendigheten av å gjøre noen grep som å ihvertfall tilrettelegge for de få som de slipper inn, så her er det altså kun liberalister som ikke hadde følt for å ta ansvar i det hele tatt for disse menneskene i nød. Når "løsningen" som tegnes opp er å bli kvitt staten slik at Norwegian helt uavhengig kan sende fly ned hvorav flyktningene står fritt til å kjøpe billett, forteller meg at man ikke helt har klart å ta til seg virkeligheten disse lever under......

 

Vi må selvfølgelig organiserer og finansiere dette på en skikkelig måte gjennom staten og felleskassa, ikke la det hele gli ut i politiske floskler. Flyktninger fortjener langt bedre enn å måtte bli deltagere i enkeltes ideologiske utopi, det blir ett uverdig spill.

 

 

Feil! En liberalist kan utmerket godt ønske å hjelpe flyktninger, ta ansvar og alt det der. Men ikke via statlig tvang og skattepenger, det må være opp til den enkelte å cashe ut, for eksempel til en eller annen organisasjon som fungerer som trygdesentral for disse inntil de greier å få seg jobb.

[Gjest Slettet+2534]

Bare om eksterne forutsetninger er alt som teller, har noen påstått det? (forøvrig, om den ene vinner alltid, så må ikke det være den rike)

 

AtW

Har ikke sett noen som har påstått det jeg, men så er heller ikke jeg som driver og messer på om at alle må ha like forutsetninger.

[Sheasy]

Men de har jo ikke like forutsetninger, vil det ikke da følge at den ene alltid vil vinne foran den andre? Eller er ikke forutsetninger alt likevel?

Jeg har aldri sagt at forutsetninger er alt. Jeg vil anbefale at du bruker litt mer tid på å lese og tolke innleggene du svarer på.

 

Nå må du følge med på kontekst. Hva er det vi diskuterer? Vi diskuterer inntekt. Mer presist, vi diskuterer en inntekt på 2 millioner i året, og hvordan 1) alle kan oppnå dette hvis de tar gode nok valg, og 2) de som ikke klarer å oppnå en inntekt på 2 millioner i året har tatt dårligere valg enn de som klarer det.

 

- Hvis alle som ikke klarer å tjene 2 millioner i året har tatt dårligere valg enn de som klarer å tjene 2 millioner i året, så må valg være den eneste faktoren. Hvis dette ikke var sant, så hadde det vært mulig at disse andre faktorene gjorde det slik at noen som har tatt bedre valg likevel ikke gjør det bedre.

 

- Hvis valg er den eneste faktoren, så må alle forutsetninger være like.

 

Edit: ref innlegget ditt rett over, så er det ingen i tråden her som har sagt at alle må ha like forutsetninger. Les hva du svarer på.

Endret 7. november 2016 av Sheasy

[Gjest Slettet+2534]

Jeg siterer:

Alle må ha like forutsetninger hvis den eneste måten å ikke lykkes på er å ta dårligere valg enn de som lykkes. Det er en logisk nødvendighet. 

Erstatt så kappløpet med tjene 2 millioner. Vil den rike tvillingen alltid komme bedre ut?

Endret 7. november 2016 av Slettet+2534

[Sheasy]

Jeg siterer:

Alle må ha like forutsetninger hvis den eneste måten å ikke lykkes på er å ta dårligere valg enn de som lykkes. Det er en logisk nødvendighet.

Erstatt så kappløpet med tjene 2 millioner. Vil den rike tvillingen alltid komme bedre ut?

 

Ja, i det sitatet sier jeg ikke at alle må eller skal ha like forutsetninger. Jeg sier at alle må ha like forutsetninger hvis det eneste som påvirker hvor godt man gjør det er egne valg.

 

Ingenting av det jeg har skrevet impliserer at den rike tvillingen (i betydningen født rik) alltid vil komme bedre ut. Les hva jeg skriver, prøv å forstå, og hvis det er noe du lurer på så spør du.

[Skatteflyktning]

Bildet er et argument mot at alle har like forutsetninger, og derfor et argument for at det er mer enn hvor gode valg man tar som avgjør hvordan man ender opp. Hverken mer eller mindre.

Det tror jeg ikke det er noen som motstrider?

 

 

Hva gjør liberalismen din for å hjelpe dem hit og hvordan organiseres dette, ikke minst økonomisk, uten at vi skal benytte oss av det offentlig? Er det dine dype lommer vi skal få grave i her for å få dette på plass?

Ingenting utover å fjerne de hindringene som AP, H, FrP or resten av de xenophobiske politikerne har lagt i veien for dem.

 

På den annen side, kan jo AtW, du og jeg sponse turen oppover for dem med Ryanair uten noen problemer om vi får det slik? Deal?

Endret 7. november 2016 av Skatteflyktning

[Gjest Slettet+2534]

Ja, i det sitatet sier jeg ikke at alle må eller skal ha like forutsetninger. Jeg sier at alle må ha like forutsetninger hvis det eneste som påvirker hvor godt man gjør det er egne valg.

Ditt premiss: Tvilling A og tvilling B må ha like forutsetninger dersom det eneste som påvirker hvor godt de gjør det er deres egne valg.

 

Korrekt?

 

Se så for deg følgende:

Tvilling A har bedre ytre forutsetninger (er vokst opp i et rikt hjem) enn tvilling B.

Tvilling B har bedre indre (i mangel av et bedre ord) forutsetninger enn tvilling A (pågangsmot, smart).

 

Tvilling A og tvilling B gjør så akkurat det samme valgene (går på samme skole, søker på de samme jobbene, etc). De gjør de samme gode valgene.

 

Sier du da at tvilling A alltid vil komme bedre ut? Det er jo en logisk nødvendighet ut i fra utsagnet ditt. Eller hvem kommer egentlig bedre ut her? Hva forutsetninger vinner? Er det rikdommen? Oppveksten? Pågangsmotet? Noe annet?

[Sheasy]

Det tror jeg ikke det er noen som motstrider?

 

En skulle ikke tro det, men her er vi likevel.

 

Ditt premiss: Tvilling A og tvilling B må ha like forutsetninger dersom det eneste som påvirker hvor godt de gjør det er deres egne valg.

 

Korrekt?

 

Se så for deg følgende:

Tvilling A har bedre ytre forutsetninger (er vokst opp i et rikt hjem) enn tvilling B.

Tvilling B har bedre indre (i mangel av et bedre ord) forutsetninger enn tvilling A (pågangsmot, smart).

 

Tvilling A og tvilling B gjør så akkurat det samme valgene (går på samme skole, søker på de samme jobbene, etc). De gjør de samme gode valgene.

 

Sier du da at tvilling A alltid vil komme bedre ut? Det er jo en logisk nødvendighet ut i fra utsagnet ditt. Eller hvem kommer egentlig bedre ut her? Hva forutsetninger vinner? Er det rikdommen? Oppveksten? Pågangsmotet? Noe annet?

Ja, korrekt. Jeg sier at alle må ha like forutsetninger hvis det eneste som påvirker hvor godt man gjør det er egne valg.

 

Nei, ikke korrekt, jeg sier ikke at A alltid vil komme bedre ut, og det er ikke en logisk nødvendighet.

[Gjest Slettet+2534]

Ja, korrekt. Jeg sier at alle må ha like forutsetninger hvis det eneste som påvirker hvor godt man gjør det er egne valg.

Nei, ikke korrekt, jeg sier ikke at A alltid vil komme bedre ut, og det er ikke en logisk nødvendighet.

Hvem kommer bedre ut da?

 

Eller om begge to er vokst opp sammen og gjør akkurat de samme valgene, sier du da at begge to vil ende opp med akkurat samme lønn?

[Thoto79]

 

Hva gjør liberalismen din for å hjelpe dem hit og hvordan organiseres dette, ikke minst økonomisk, uten at vi skal benytte oss av det offentlig? Er det dine dype lommer vi skal få grave i her for å få dette på plass?

Ingenting utover å fjerne de hindringene som AP, H, FrP or resten av de xenophobisle politikerne har lagt i veien for dem.

 

På den annen side, kan jo AtW, du og jeg sponse turen oppover for dem med Ryanair uten noen problemer om vi får det slik? Deal?

 

 

Problemet er vel at mannen i gata ikke har råd til slikt rett ut av egen lomme, du vet vi som må skatte i tillegg vettu. Så for å kunne organisere dette rettferdig så tar vi det heller over skatteseddelen slik at vi for det første betaler etter evne og for det andre sikrer at jobben faktisk blir gjort. Deal?

Endret 7. november 2016 av Thoto79