Hvorfor stemmer ikke flere på Liberalistene / DLF?

[ATWindsor]

 

Som sagt, kall det hva du vil, om det er viktig for deg med språkbruken, poenget er uendret, jeg skal prøve å konsistent kalle det gruppe eller minisamfunn herfra og ut.

Synes det er litt viktig at man kaller en spade for en spade. Men det var jo min skyld da, jeg begynte med å bruke ordet enklave. 

 

Stemmer, men som sagt, problemet er at denne organisasjonen ikke har noe maktapparat bak seg, og det begrenser effektiviteten ganske mye i praksis.

 

AtW

Men hvor legitim er en slik sosialdemokratisk ordning da om ingen vil være med der dersom de kan slippe? Dersom det eneste virkemiddelet man har for å få folk med på denne ordningen er makt, hva sier det da om ordningen?

 

 

Maktordningen er ikke der for at folk ikke skal slippe. Folk kan slippe sosialdemokratiet i dag også, uhindret (ved å flytte), maktapparatet er der av samme grunn som et liberalistisk samfunn har det, for å sikret at folkene i gruppen følger reglene som er satt. Å miste det apparatet gjør det mye mindre funksjonelt enn en stat er i dag.

 

AtW

[Gjest Slettet+2534]

Maktordningen er ikke der for at folk ikke skal slippe. Folk kan slippe sosialdemokratiet i dag også, uhindret (ved å flytte), 

Men kjære vene da, kan du slutte med disse flytteargumentene? Politikk handler ikke om at alle som ikke er enige med det etablerte maktapparatet skal flytte, det handler om å jobbe for endringer på fredelig vis. Dersom trumf-argumentet skal være "jamen flytt da", da trenger vi jo ikke sitte her å diskutere i det store og det hele.

 

maktapparatet er der av samme grunn som et liberalistisk samfunn har det, for å sikret at folkene i gruppen følger reglene som er satt. 

Helt klart, men liberalister ønsker mye mindre regler enn det sosialdemokrater gjør.

 

Å miste det apparatet gjør det mye mindre funksjonelt enn en stat er i dag.

Gjør hva mye mindre funksjonelt? Hva er "det"?

[ATWindsor]

 

Maktordningen er ikke der for at folk ikke skal slippe. Folk kan slippe sosialdemokratiet i dag også, uhindret (ved å flytte), 

Men kjære vene da, kan du slutte med disse flytteargumentene? Politikk handler ikke om at alle som ikke er enige med det etablerte maktapparatet skal flytte, det handler om å jobbe for endringer på fredelig vis. Dersom trumf-argumentet skal være "jamen flytt da", da trenger vi jo ikke sitte her å diskutere i det store og det hele.

 

maktapparatet er der av samme grunn som et liberalistisk samfunn har det, for å sikret at folkene i gruppen følger reglene som er satt. 

Helt klart, men liberalister ønsker mye mindre regler enn det sosialdemokrater gjør.

 

Å miste det apparatet gjør det mye mindre funksjonelt enn en stat er i dag.

Gjør hva mye mindre funksjonelt? Hva er "det"?

 

 

Det er bare en forklaring av hvordan systemet er i dag, maktapparatet er ikke der for å hindre folk å melde seg ut, det er der for å hindre folk som ikke har meldt seg ut i å bryte reglene.

 

Stemmer, de har et annet syn, uten at jeg helt ser hva det endrer, et minisamfunn vil uansett ha problemet at de ikke har noe maktapparat bak seg, uansett hvilke lover og regler de har.

 

Gjøre minisamfunnet i et liberalistisk stat mindre funksjonelt enn et normalt land (fordi minisamfunnet ikke har noe maktapparat)

 

AtW

[Gjest Slettet+2534]

Du må gjerne slutte å legge ved sitatpyramider.

Det er bare en forklaring av hvordan systemet er i dag, maktapparatet er ikke der for å hindre folk å melde seg ut, det er der for å hindre folk som ikke har meldt seg ut i å bryte reglene.

Dersom man kunne meldt seg ut og likevel fortsette å bo der man ble født, da ville det vært noe helt annet. Men man kan i dag ikke bare melde seg ut av de sosialdemokratiske ordningene uten å faktisk forlate landet. 

 

Det å flytte er ikke å melde seg ut, det er... vel flytting. Melde seg ut gjør man når man sender inn et brev til Røde Kors og sier at man ikke vil være medlem mer. Og for at man skal kunne melde seg ut så forutsetter det jo også at man først har meldt seg inn.

 

Stemmer, de har et annet syn, uten at jeg helt ser hva det endrer, et minisamfunn vil uansett ha problemet at de ikke har noe maktapparat bak seg, uansett hvilke lover og regler de har.

Vel, et slikt minisamfunn/organisasjon kan jo fint ha lover og regler som medlemmene er pålagt å følge så lenge de er medlemmer. Da vil jo det være et slags maktapparat. Men de kan ikke tvinge noen til å forbli medlemmer.

 

Gjøre minisamfunnet i et liberalistisk stat mindre funksjonelt enn et normalt land (fordi minisamfunnet ikke har noe maktapparat)

Som nevnt: slike minisamfunn/organisasjoner kan fint ha sine egne regler lagd av en ledelse som man er pålagt å følge så lenge man er medlem der. Da kan man først se reglene som gjelder i den aktuelle organisasjonen før man melder seg inn, og om man senere ikke liker det så kan man igjen melde seg ut. 

[ATWindsor]

Du må gjerne slutte å legge ved sitatpyramider.

Det er bare en forklaring av hvordan systemet er i dag, maktapparatet er ikke der for å hindre folk å melde seg ut, det er der for å hindre folk som ikke har meldt seg ut i å bryte reglene.

Dersom man kunne meldt seg ut og likevel fortsette å bo der man ble født, da ville det vært noe helt annet. Men man kan i dag ikke bare melde seg ut av de sosialdemokratiske ordningene uten å faktisk forlate landet. 

 

Det å flytte er ikke å melde seg ut, det er... vel flytting. Melde seg ut gjør man når man sender inn et brev til Røde Kors og sier at man ikke vil være medlem mer. Og for at man skal kunne melde seg ut så forutsetter det jo også at man først har meldt seg inn.

 

Stemmer, de har et annet syn, uten at jeg helt ser hva det endrer, et minisamfunn vil uansett ha problemet at de ikke har noe maktapparat bak seg, uansett hvilke lover og regler de har.

Vel, et slikt minisamfunn/organisasjon kan jo fint ha lover og regler som medlemmene er pålagt å følge så lenge de er medlemmer. Da vil jo det være et slags maktapparat. Men de kan ikke tvinge noen til å forbli medlemmer.

 

Gjøre minisamfunnet i et liberalistisk stat mindre funksjonelt enn et normalt land (fordi minisamfunnet ikke har noe maktapparat)

Som nevnt: slike minisamfunn/organisasjoner kan fint ha sine egne regler lagd av en ledelse som man er pålagt å følge så lenge man er medlem der. Da kan man først se reglene som gjelder i den aktuelle organisasjonen før man melder seg inn, og om man senere ikke liker det så kan man igjen melde seg ut. 

 

Slik er jo alle land, man kan ikke melde seg ut sånn som du indikerer i et liberalistisk land heller. Å være fastboende er din innmelding.

 

Lover og regler er langt mindre effektivt uten et maktapparat bak, det er vel ganske klart?

 

Se over.

 

AtW

[Gjest Slettet+2534]

Slik er jo alle land, man kan ikke melde seg ut sånn som du indikerer i et liberalistisk land heller. Å være fastboende er din innmelding.

Riktig, så kanskje vi da kan slutte med dette "bare flytt" 'argumentet'? Det har veldig lite for seg.

 

Lover og regler er langt mindre effektivt uten et maktapparat bak, det er vel ganske klart?

Det er vel bare mindre effektivt om man er avhengig av å bruke makt for å tvinge mennesker til å gjøre ting mot sin vilje. Dersom man er avhengig av makt for å tvinge noen til å være med på et spleiselag for eksempel, da ser ikke jeg på det som stort tap at dette blir mindre effektivt.

[Skatteflyktning]

Her påstår du at det er endel liberalister som ikke ønsker at noen funksjoner i det hele tatt skal være statlige, og utifra det gikk diskusjonen videre. Mener du at det er en (vesentlig) andel av liberalister som mener at staten ikke skal ha noen oppgaver i det hele tatt, ja eller nei?

Det er liten tvil om at en vesentlig del av liberalistene mener at voldsmonopolet bør oppheves, noe som medfører at staten ikke vil ha noen oppgaver i det hele tatt ettersom den (voldsmonopolet) ikke lenger vil eksistere.

 

Hvorvidt dette er flertallet av liberalistene i Norge vet jeg ikke, men jeg har ingen tvil om at dette IKKE er partiet Liberalistenes standpunkt. Tvert imot tror jeg de vil ha en sterkere stat innen politi, forsvar, domstoler, fengsler, og paptentkontoret (ihvertfall om de følger DLFs linje som de ser ut til å være arvtagere til).

Endret 4. november 2016 av Skatteflyktning

[Sir]

 

 

Mulig du trenger ett lesekurs?

Det som trengs for ATWindsor er nok frihet til å få gå over bondens åker. Som vanlig med antiliberalistiske argumenter er ikke dette noe ATWindsor faktisk mener, men kun brukes som en måte å "bevise" at det ikke er "fritt" i et fritt samfunn.

Det er jo tydelig at det er en grense her for når man kan gå på annen manns eiendom og når man ikke kan. Samme som ATWindsor lurer jeg også på hvor den grensen går. Kan man for eksempel gå over en åker som ligger brakk? Eller må det stå gyllent korn der for at det skal være ulovlig? Kan man gå igjennom en skog en eier benytter til fyringsved? Hvor er grensen for dette? Eller hva er grensen?

 

Det er altså ikke for å sette noen i en gotcha-situasjon, men dette må det jo finnes svar på siden hele poenget hviler på dette, og at det også er greit og lettfattelig for almuen.

Grensen går der det skader andre. Nå viser det seg at folk ikke klarer å enes om hva skading er, så da er vi like labgt.

[Skatteflyktning]

 

 

Det som trengs for ATWindsor er nok frihet til å få gå over bondens åker. Som vanlig med antiliberalistiske argumenter er ikke dette noe ATWindsor faktisk mener, men kun brukes som en måte å "bevise" at det ikke er "fritt" i et fritt samfunn.

 

 

Ja, man skulle jo ikke tro det var nødvendig, det er jo en selvfølgelighet for de fleste at man ikke er fri selv om man er "fri" for statlig påvirkning. Men når folk stiller spørsmålstegn med selv ved slike banale ting, så må man opp med slike eksempler.

 

AtW

Seriøst AtW?

 

Ikke bare fortsetter du å bruke ordet "frihet" istedenfor det utmerkede ordet "valgmuligheter" som beskriver akkurat hva du ønsker å uttrykke og unngår problemene med equivocation som jeg har påpekt, men du bruker ordet "naturen" for å beskrive en åker?

 

Dette bare med den hensikt å forvirre de stakkars leserne som måtte finne på å ta en titt på denne tråden?

 

Man skulle vel tro at dere som er kritiske til liberalismen kanskje kunne klare å fremsette ett koherent argument som ikke er basert på å gjenta den samme tankefeilen omigjen og omigjen?

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Equivocation

Endret 4. november 2016 av Skatteflyktning

[Sir]

Forurensning skader andre, støy skader andre,

 

Dette er skader som går under "det som skader andre". Altså annerkjennes dette som skader.

 

mangelen på systemer som hindrer barn i å på på gaten om de har fattige foredlre skader disse barna, et liv i fattigdom pga andres eiendomsrett er til skade for mange, osv osv.

AtW

Her er du inne på fri fra naturhendelser igjen, selv om du nettopp skrev at du ikke under noen omstendighet mente dette.

[fokkeslasken]

Grensen går der det skader andre. Nå viser det seg at folk ikke klarer å enes om hva skading er, så da er vi like labgt.

Da har du rett og slett ingen funksjonabel definisjon. Kun et ord som betyr forskjellige ting avhengig av hvem du spør. Og da faller vel hele argumentasjonen i småbiter.

[ATWindsor]

 

Her påstår du at det er endel liberalister som ikke ønsker at noen funksjoner i det hele tatt skal være statlige, og utifra det gikk diskusjonen videre. Mener du at det er en (vesentlig) andel av liberalister som mener at staten ikke skal ha noen oppgaver i det hele tatt, ja eller nei?

Det er liten tvil om at en vesentlig del av liberalistene mener at voldsmonopolet bør oppheves, noe som medfører at staten ikke vil ha noen oppgaver i det hele tatt ettersom den (voldsmonopolet) ikke lenger vil eksistere.

 

Hvorvidt dette er flertallet av liberalistene i Norge vet jeg ikke, men jeg har ingen tvil om at dette IKKE er partiet Liberalistenes standpunkt. Tvert imot tror jeg de vil ha en sterkere stat innen politi, forsvar, domstoler, fengsler, og paptentkontoret (ihvertfall om de følger DLFs linje som de ser ut til å være arvtagere til).

 

 

Så fint, da er vi enig om at dette er noe du har sagt. Så da kan vi kanskje komme tilbake til spørsmålet mitt, før du begynte å late som dette aldri var noe du mente:

 

Om man ikke har noe makt som ligger bak, hva i praksis skiller en liberaliststat med et sett regler fra et anarki? Om man ikke har noe maktapparat som ivaretar reglene, er det ikke da i praksis et anarki?

 

AtW

[AllFather]

Moderatormelding

Unngå multiquotes. 2 holder mer en nok for kontekst.

[Skatteflyktning]

 

Grensen går der det skader andre. Nå viser det seg at folk ikke klarer å enes om hva skading er, så da er vi like labgt.

Da har du rett og slett ingen funksjonabel definisjon. Kun et ord som betyr forskjellige ting avhengig av hvem du spør. Og da faller vel hele argumentasjonen i småbiter.

Kun om man slipper AtW til, for da kan "skade" plutselig bety "spise", og alt blir lov unntatt kanibalisme.

Endret 4. november 2016 av Skatteflyktning

[ATWindsor]

 

Slik er jo alle land, man kan ikke melde seg ut sånn som du indikerer i et liberalistisk land heller. Å være fastboende er din innmelding.

Riktig, så kanskje vi da kan slutte med dette "bare flytt" 'argumentet'? Det har veldig lite for seg.

 

Lover og regler er langt mindre effektivt uten et maktapparat bak, det er vel ganske klart?

Det er vel bare mindre effektivt om man er avhengig av å bruke makt for å tvinge mennesker til å gjøre ting mot sin vilje. Dersom man er avhengig av makt for å tvinge noen til å være med på et spleiselag for eksempel, da ser ikke jeg på det som stort tap at dette blir mindre effektivt.

 

 

Liberalister er også avhengig av makt for å tvinge folk til å følge sine regler, mener du det betyr at liberalisme ikke har noe for seg?

 

AtW

[ATWindsor]

 

 

 

Seriøst AtW?

 

Ikke bare fortsetter du å bruke ordet "frihet" istedenfor det utmerkede ordet "valgmuligheter" som beskriver akkurat hva du ønsker å uttrykke og unngår problemene med equivocation som jeg har påpekt, men du bruker ordet "naturen" for å beskrive en åker?

 

Dette bare med den hensikt å forvirre de stakkars leserne som måtte finne på å ta en titt på denne tråden?

 

Man skulle vel tro at dere som er kritiske til liberalismen kanskje kunne klare å fremsette ett koherent argument som ikke er basert på å gjenta den samme tankefeilen omigjen og omigjen?

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Equivocation

 

 

Jeg bruker ordet frihet når det passer, noe det gjør i mine eksempler. Jeg bruker forøvrig ikke ordet "naturen" for å beskrive en åker, det er du og dine meningsfellers merkverdige tolkning. Eiendomsretten hindrer folks frie tilgang til naturen. Om det er fordi de gjør området om til en åker, bruker skogen til hogst, eller lager en gruve er ikke spesielt viktig.

 

AtW

[ATWindsor]

 

Forurensning skader andre, støy skader andre,

Dette er skader som går under "det som skader andre". Altså annerkjennes dette som skader.

 

mangelen på systemer som hindrer barn i å på på gaten om de har fattige foredlre skader disse barna, et liv i fattigdom pga andres eiendomsrett er til skade for mange, osv osv.

AtW

Her er du inne på fri fra naturhendelser igjen, selv om du nettopp skrev at du ikke under noen omstendighet mente dette.

 

 

Så all forurensning og all støy er forbudt i et liberalistisk samfunn? Nei, det er det selvfølgelig ikke.

 

Det er ikke en "fri naturhendelse" å la barn bo på gata, at lynet slår ned, eller at noen blir syke er en "fri naturhendelse", hvorvidt noen bor på gata er noe som ofte er menneskeinitiert.

 

AtW

[Skatteflyktning]

 

Jeg bruker ordet frihet når det passer, noe det gjør i mine eksempler.

Du bruker ordet frihet som det passer deg, mener du vel, for å prøve å sikre en equivocation, som visst er noe du liker.

 

 

Jeg bruker forøvrig ikke ordet "naturen" for å beskrive en åker, det er du og dine meningsfellers merkverdige tolkning. Eiendomsretten hindrer folks frie tilgang til naturen. Om det er fordi de gjør området om til en åker, bruker skogen til hogst, eller lager en gruve er ikke spesielt viktig.

 

AtW

Da er det ikke lenger naturen, og ordet naturen bør vel derved droppes.

 

Om du mente at prosessen med å konvertere ett skogholt til en åkerlapp medfører at folk ikke lenger har ett skogholt de kan gå i så er det åpenbart slik. Dette har pågått de siste 12 000 årene, og det er slik per idag i Norge, og ingen liberalister har tenkt å endre på det imorgen.

 

Har du tenkt å endre på det? Ønsker du å sørge for at alle åkrene gror igjen så vi kan gå i naturen (vel de få som overlever).

Endret 4. november 2016 av Skatteflyktning

[Gjest Slettet+2534]

Liberalister er også avhengig av makt for å tvinge folk til å følge sine regler, mener du det betyr at liberalisme ikke har noe for seg?

 

AtW

En liberalistisk rettsstat vil være avhengig av makt for å straffe de som forsøker å innskrenke andre mennesker sine negative rettigheter, men det er også den eneste makten staten skal ha. 

 

Nei jeg mener ikke at liberalisme ikke har noe for seg. Hadde jeg ment det så hadde jeg jo ikke vært her inne.

[Gjest Slettet+2534]

Så all forurensning og all støy er forbudt i et liberalistisk samfunn? Nei, det er det selvfølgelig ikke.

 

Det er ikke en "fri naturhendelse" å la barn bo på gata, at lynet slår ned, eller at noen blir syke er en "fri naturhendelse", hvorvidt noen bor på gata er noe som ofte er menneskeinitiert.

 

AtW

Det er veldig vanskelig å følge med på hva du egentlig legger i de forskjellige ordene. I det ene øyeblikket virker "frihet" og "natur" til å bety en til, mens i det neste øyeblikket virker det til å betye noe annet.

 

Det minner veldig om ambiguity

You used a double meaning or ambiguity of language to mislead or misrepresent the truth.

Politicians are often guilty of using ambiguity to mislead and will later point to how they were technically not outright lying if they come under scrutiny. The reason that it qualifies as a fallacy is that it is intrinsically misleading.