Hvorfor stemmer ikke flere på Liberalistene / DLF?

[McFly]

 

Kun den ene var fra "legal dictionary". Uansett, så ser man jo klart at folk i oldtiden ikke så på skatt som tyveri. Skatt som tyveri er noe som er funnet opp av den øvre middelklassen i den vestlige verden for å styrke egne særinteresser. 

Skatt er noe som er funnet opp av den herskerklassen i den vestlige verden for å styrke egne særinteresser.

 

 

Det stemmer ikke, siden skatt har eksistert siden før den vestlige verden eksisterte. 

[McFly]

Ja, definisjonene sier vel at tyveri er å ta fra en dennes eiendeler uten denne personens tillatelse.

A criminal act in which property belonging to another is taken without that person's consent.

 

Denne definisjonen kan jeg, som liberalist, fint stille meg bak.

 

Men du sa jo at liberalister hadde en "falsk definisjon" av tyveri, hvor er den definisjonen?  

 

Det er definert som "criminal act", altså per definisjon noe som bryter mot loven. Eller klarte du ikke å se det?

[traveldag]

Ja, definisjonene sier vel at tyveri er å ta fra en dennes eiendeler uten denne personens tillatelse.

A criminal act in which property belonging to another is taken without that person's consent.

Denne definisjonen kan jeg, som liberalist, fint stille meg bak.

 

Men du sa jo at liberalister hadde en "falsk definisjon" av tyveri, hvor er den definisjonen?

Det sporer vel tilbake til at staten per definisjon eier det den innkrever i skatt, og der vi andre diskuterer hvor mye eller litt staten skal eie diskuterer liberalistene utifra at staten ikke kan eie noe som stammer fra dem selv. Droppes for eksempel skatt på arv, men du blir alikevel krevd for det så er det plutselig tyveri. Tror dette er ganske lett å se egentlig, med mindre man ønsker å spille på negative følelser rundt tyveri alene. Endret 25. august 2016 av traveldag

[Gjest Slettet+2534]

Det er definert som "criminal act", altså per definisjon noe som bryter mot loven. Eller klarte du ikke å se det?

Bryter ikke da staten loven når den tar fra innbyggerne deres verdier uten tillatelse?

[Gjest Slettet+2534]

Det sporer vel tilbake til at staten per definisjon eier det den innkrever i skatt, og der vi andre diskuterer hvor mye eller litt staten skal eie diskuterer liberalistene utifra at staten ikke kan eie noe som stammer fra dem selv. 

Sporer det tilbake til det? Hvor da? Det er vel stort sett sosialister, kommunister og andre "statsfanatikere" som argumenterer ut i fra staten at eier alt, og at mine og dine eiendeler egentlig bare er på utlån fra staten.

 

Droppes for eksempel skatt på arv, men du blir alikevel krevd for det så er det plutselig tyveri. Tror dette er ganske lett å se egentlig, med mindre man ønsker å spille på negative følelser rundt tyveri alene.

Ja, staten (dvs politikerne) setter premissene for hva som er tyveri og ikke tyveri. Politikerne kan den ene dagen si at det å ta folk sin arv ikke er tyveri, mens i det neste øyeblikket så er det tyveri. Det er jo ikke noe nytt at de holder på slik. Når politikerne begynner å gå tom for penger så endrer de ofte lovene slik at de kan få mer penger i kassa.

 

Men de definisjonene som McFly kom med var i hovedsak at en person blir fratatt sine verdier mot sin vilje. Så bør det ikke da følge at det har foregått en kriminell handling når staten tar noe fra en, selv om staten sier at det ikke er kriminelt?

Endret 25. august 2016 av Slettet+2534

[Skatteflyktning]

 

Men de definisjonene som McFly kom med var i hovedsak at en person blir fratatt sine verdier mot sin vilje. Så bør det ikke da følge at det har foregått en kriminell handling når staten tar noe fra en, selv om staten sier at det ikke er kriminelt?

McFly kom med følgende:

Å ta noe fra noen ILLEGITIMT mot deres vilje og lignende.

Som forsåvidt er grei, men medfører behov for avklaring omkring akkurat hvor grensen mellom legitimt og illegitimt går (i motsettning til lovlig - ulovlig, som er irelevant i en politisk diskusjon om hva loven bør være).

[Gjest Slettet+2534]

Som forsåvidt er grei, men medfører behov for avklaring omkring akkurat hvor grensen mellom legitimt og illegitimt går (i motsettning til lovlig - ulovlig, som er irelevant i en politisk diskusjon om hva loven bør være).

Kan man da si at fra staten sitt ståsted så er det helt legitimt å ta borgerne sine verdier, mens det at en borger tar en annen borger sine verdier er illegitimt? 

 

Legitimt/illegitim = juridiske regler som sier hva staten kan/ikke kan gjøre.

Lovlig/ulovlig = er ikke dette bare en variant av legitim/illegitim?

 

Litt avklaringer hadde vært på sin plass ja.

[Sir]

 

 

 

Hvordan redder du en fisk da?

 

Ved å ta allerede fiskede fisker ifra fiskeren?

 

Hva med å faktisk lese diskusjonen som dette springer utifra, nemlig å beskyte fiskebestanden mot overbeskatning. Det er litt enklere for alle da. 

 

AtW

Det er gjort.

 

Hva med å svare på på spørsmål?

 

Det blir litt enklere for alle da.

Isåfall så burde du vel ha fått med deg at det er Sir som du bør rette spørsmålet til? Det er han som mener fisk lett kan reddes i hans liberalistiske samfunn, ikke jeg. Jeg kan jo alltids svare for min egen del, man har ingen god måte å redde fisk på, så overbeskatning vil bli et seriøst problem.

 

AtW

Problemet er at du legger til grunn at det er perfekt per i dag, og at frihet vil gjøre det verre. Som nevnt er allerede 2/3 av hav internasjonalt farvann om man kan fiske så mye man vil her. Om du skal ha innvendinger mot liberalismen så må det være noe som ikke også er en innvendig mot status quo.

[Sir]

 

Dette viser bare at liberalismen ser bort fra virkeligheten, og det er jo ikke særlig rasjonelt. Hvorfor er omfordeling av goder irrasjonelt da?

Ser liberalismen mer borte fra virkeligheten enn sosialismen? Er det særlig rasjonelt å bruke statlig makt for å ta verdier fra en gruppe mennesker og gi til en annen? Dersom en privatperson forsøker å gjøre det samme så kalles det tyveri og vedkommende havner i fengsel. Dersom staten gjør det så kalles det omfordeling samt at det ikke får noen konsekvenser for politikerne.

 

Og hvorfor er det slik at hver gang liberalister taler i mot at staten skal håndtere x, y eller z; så er det alltid noen smartinger som tolker det dithen at liberalister er i mot x, y eller z overhodet.

Fordi de ikke forstår liberalisme, men legger til grunn at siden man er imot bruk av vold er man også imot det som det i dag ofte brukes vold for å gjennomføre.

[ATWindsor]

 

 

 

 

Hvordan redder du en fisk da?

 

Ved å ta allerede fiskede fisker ifra fiskeren?

 

Hva med å faktisk lese diskusjonen som dette springer utifra, nemlig å beskyte fiskebestanden mot overbeskatning. Det er litt enklere for alle da. 

 

AtW

Det er gjort.

 

Hva med å svare på på spørsmål?

 

Det blir litt enklere for alle da.

Isåfall så burde du vel ha fått med deg at det er Sir som du bør rette spørsmålet til? Det er han som mener fisk lett kan reddes i hans liberalistiske samfunn, ikke jeg. Jeg kan jo alltids svare for min egen del, man har ingen god måte å redde fisk på, så overbeskatning vil bli et seriøst problem.

 

AtW

Problemet er at du legger til grunn at det er perfekt per i dag, og at frihet vil gjøre det verre. Som nevnt er allerede 2/3 av hav internasjonalt farvann om man kan fiske så mye man vil her. Om du skal ha innvendinger mot liberalismen så må det være noe som ikke også er en innvendig mot status quo.

 

 

Nei, det legger jeg ikke til grunn, jeg legger til grunn at det vil bli verre. Det trenger ikke å være perfekt for å kunne vli verre. Og nei, du kan ikke fiske så mye du vil i internasjonale farvann, det er regelverk mellom land som regulerer denne type fiske i dag.

 

AtW

[Gjest Slettet+2534]

Fordi de ikke forstår liberalisme, men legger til grunn at siden man er imot bruk av vold er man også imot det som det i dag ofte brukes vold for å gjennomføre.

Ja du sier noe. Men det er kanskje litt forståelig?!

 

Tenk over det: når man hele livet har "fått det inn med morsmelka" at systemet må være slik og sånn, da er det kanskje vanskelig å tenke nytt? Det er ikke spesielt gøy å få høre at ting man har trodd på hele livet faktisk kan vise seg å være riv ruskende galt.

Endret 25. august 2016 av Slettet+2534

[traveldag]

 

Det sporer vel tilbake til at staten per definisjon eier det den innkrever i skatt, og der vi andre diskuterer hvor mye eller litt staten skal eie diskuterer liberalistene utifra at staten ikke kan eie noe som stammer fra dem selv.

Sporer det tilbake til det? Hvor da? Det er vel stort sett sosialister, kommunister og andre "statsfanatikere" som argumenterer ut i fra staten at eier alt, og at mine og dine eiendeler egentlig bare er på utlån fra staten.

 

Droppes for eksempel skatt på arv, men du blir alikevel krevd for det så er det plutselig tyveri. Tror dette er ganske lett å se egentlig, med mindre man ønsker å spille på negative følelser rundt tyveri alene.

Ja, staten (dvs politikerne) setter premissene for hva som er tyveri og ikke tyveri. Politikerne kan den ene dagen si at det å ta folk sin arv ikke er tyveri, mens i det neste øyeblikket så er det tyveri. Det er jo ikke noe nytt at de holder på slik. Når politikerne begynner å gå tom for penger så endrer de ofte lovene slik at de kan få mer penger i kassa.

 

Men de definisjonene som McFly kom med var i hovedsak at en person blir fratatt sine verdier mot sin vilje. Så bør det ikke da følge at det har foregått en kriminell handling når staten tar noe fra en, selv om staten sier at det ikke er kriminelt?

Fratatt SINE verdier mot sin vilje. Så lenge verdiene ikke er dine, men staten sine så står definisjonen.

 

Staten kan jo si at hele lønna di er skatt og dermed kreve alt uten at det er tyveri, og definisjonen er fortsatt rett, men diskusjonen blir da hvorvidt skatten og skattesystemet er rettferdiggjort, ikke hvorvidt definisjonen er endret.

 

Endrer du fartsgrense på vegen fra 80 til 70, og du fortsetter å kjøre i 80, så er det en fartsoverskridelser selv om definisjonen på fartsgrense ikke er endret.

[Sir]

 

 

 

 

 

Hvordan redder du en fisk da?

 

Ved å ta allerede fiskede fisker ifra fiskeren?

 

Hva med å faktisk lese diskusjonen som dette springer utifra, nemlig å beskyte fiskebestanden mot overbeskatning. Det er litt enklere for alle da. 

 

AtW

Det er gjort.

 

Hva med å svare på på spørsmål?

 

Det blir litt enklere for alle da.

Isåfall så burde du vel ha fått med deg at det er Sir som du bør rette spørsmålet til? Det er han som mener fisk lett kan reddes i hans liberalistiske samfunn, ikke jeg. Jeg kan jo alltids svare for min egen del, man har ingen god måte å redde fisk på, så overbeskatning vil bli et seriøst problem.

 

AtW

Problemet er at du legger til grunn at det er perfekt per i dag, og at frihet vil gjøre det verre. Som nevnt er allerede 2/3 av hav internasjonalt farvann om man kan fiske så mye man vil her. Om du skal ha innvendinger mot liberalismen så må det være noe som ikke også er en innvendig mot status quo.

Nei, det legger jeg ikke til grunn, jeg legger til grunn at det vil bli verre. Det trenger ikke å være perfekt for å kunne vli verre. Og nei, du kan ikke fiske så mye du vil i internasjonale farvann, det er regelverk mellom land som regulerer denne type fiske i dag.

 

AtW

Du har delvis rett. De land som har godkjent en slik avtale regulerer dette. De som ikke er medlem kan fiske så mye de vil.

 

http://www.seaweb.org/resources/briefings/high_seas.php

 

Forøvrig et godt eksempel på anarkisme i praksis.

[Gjest Slettet+2534]

Fratatt SINE verdier mot sin vilje. Så lenge verdiene ikke er dine, men staten sine så står definisjonen.

Staten kan jo si at hele lønna di er skatt og dermed kreve alt uten at det er tyveri, og definisjonen er fortsatt rett, men diskusjonen blir da hvorvidt skatten og skattesystemet er rettferdiggjort, ikke hvorvidt definisjonen er endret.

 

Endrer du fartsgrense på vegen fra 80 til 70, og du fortsetter å kjøre i 80, så er det en fartsoverskridelser selv om definisjonen på fartsgrense ikke er endret.

Det forutsetter da at man er enig i at alle verdier tilhører staten og ikke enkeltindivdiene i samfunnet. Det er jeg slettes ikke enig i. EDIT: Jeg tviler forøvrig på at du vil finne et eneste menneske i dette landet som er enige i den definisjonen.

Endret 25. august 2016 av Slettet+2534

[ATWindsor]

 

 

 Du har delvis rett. De land som har godkjent en slik avtale regulerer dette. De som ikke er medlem kan fiske så mye de vil.

http://www.seaweb.or...s/high_seas.php

Forøvrig et godt eksempel på anarkisme i praksis.

 

 

 

Jeg har ihvertfall mye mer rett enn din feilaktige påstand. Fiske i internasjonalt farvann er regulert. Og ja, det er problemer med å regulere det effektivt, med den følgen at endel bestander er overbeskattet. Akkurat som forventet, og dette vil bli vesetnlig verre i ditt liberalistsamfunn.

 

AtW

Endret 25. august 2016 av ATWindsor

[traveldag]

 

Fratatt SINE verdier mot sin vilje. Så lenge verdiene ikke er dine, men staten sine så står definisjonen.

Staten kan jo si at hele lønna di er skatt og dermed kreve alt uten at det er tyveri, og definisjonen er fortsatt rett, men diskusjonen blir da hvorvidt skatten og skattesystemet er rettferdiggjort, ikke hvorvidt definisjonen er endret.

 

Endrer du fartsgrense på vegen fra 80 til 70, og du fortsetter å kjøre i 80, så er det en fartsoverskridelser selv om definisjonen på fartsgrense ikke er endret.

Det forutsetter da at man er enig i at alle verdier tilhører staten og ikke enkeltindivdiene i samfunnet. Det er jeg slettes ikke enig i.

jeg kan jo si at jeg mener lufta du puster er et tyveri av min luft utifra et ståsted der jeg mener alt er mitt, men jeg vil jo ikke få noen respons på dette foruten andre som er enige i at all luft er min. På samme måte får ikke liberalister/anarkister hør hos andre da alle andre har forståelse av tyveri utifra gjeldende lov i samfunnet. Derfor blir det tull å spille på følelser.

[Sir]

 

Du har delvis rett. De land som har godkjent en slik avtale regulerer dette. De som ikke er medlem kan fiske så mye de vil.

 

http://www.seaweb.or...s/high_seas.php

 

Forøvrig et godt eksempel på anarkisme i praksis.

 

 

Jeg har ihvertfall mye mer rett enn din feilaktige påstand. Fiske i internasjonalt farvann er regulert. Og ja, det er problemer med å regulere det effektivt, med den følgen at endel bestander er overbeskattet. Akkurat som forventet, og dette vil bli vesetnlig verre i ditt liberalistsamfunn.

 

AtW

Hvordan vil dette bli vesentlig verre?

 

Alle som ønsker det skal få lov til å nekte handel med de de mener fisker for mye, eller ikke bærekraftig. Du kan nekte handel med alle som overfisker, og det kan alle andre også. Om du mener dette ikke vil skje betyr det isåfall at disse reguleringene per i dag ikke er demokratiske.

 

De som overfisker kan fortsettte som i dag, uten formaliteten å bytte flagg.

[fivebigcities]

jeg kan jo si at jeg mener lufta du puster er et tyveri av min luft utifra et ståsted der jeg mener alt er mitt, men jeg vil jo ikke få noen respons på dette foruten andre som er enige i at all luft er min. På samme måte får ikke liberalister/anarkister hør hos andre da alle andre har forståelse av tyveri utifra gjeldende lov i samfunnet. Derfor blir det tull å spille på følelser.

 

 

Det er en del feil og mangler som tilhengerne av sånt aldri vil innrømme.

[Gjest Slettet+2534]

jeg kan jo si at jeg mener lufta du puster er et tyveri av min luft utifra et ståsted der jeg mener alt er mitt, men jeg vil jo ikke få noen respons på dette foruten andre som er enige i at all luft er min. På samme måte får ikke liberalister/anarkister hør hos andre da alle andre har forståelse av tyveri utifra gjeldende lov i samfunnet. Derfor blir det tull å spille på følelser.

Tja, fra ditt ståsted så vil det vel bli mer riktig å si at luften jeg puster er tyveri av staten sin luft (da forutsatt at man er enig i at det faktisk er staten sin luft)?

 

Forøvrig: hvordan skal du kunne få eierskap og håndheve dette eierskapet til all luft med mindre du da tyr til vold? Har du skapt luften? Det er vel strengt tatt plantene som eier luften da de er de eneste som kan lage luft.

Det blir vel mer riktig å si at du eier CO2'en du puster ut da det jo er dette kroppen din "produserer"? Det er vel faktisk du som pusher din CO2 på andre mennesker? (Sånn bare hvis vi først skal holde på med kverulering og flisespikkeri.)

Endret 25. august 2016 av Slettet+2534

[ATWindsor]

 

 

Du har delvis rett. De land som har godkjent en slik avtale regulerer dette. De som ikke er medlem kan fiske så mye de vil.

 

http://www.seaweb.or...s/high_seas.php

 

Forøvrig et godt eksempel på anarkisme i praksis.

 

 

Jeg har ihvertfall mye mer rett enn din feilaktige påstand. Fiske i internasjonalt farvann er regulert. Og ja, det er problemer med å regulere det effektivt, med den følgen at endel bestander er overbeskattet. Akkurat som forventet, og dette vil bli vesetnlig verre i ditt liberalistsamfunn.

 

AtW

Hvordan vil dette bli vesentlig verre?

 

Alle som ønsker det skal få lov til å nekte handel med de de mener fisker for mye, eller ikke bærekraftig. Du kan nekte handel med alle som overfisker, og det kan alle andre også. Om du mener dette ikke vil skje betyr det isåfall at disse reguleringene per i dag ikke er demokratiske.

 

De som overfisker kan fortsettte som i dag, uten formaliteten å bytte flagg.

 

 

Det kan de i dag også, og allikevel er det mer overfiske der det er mindre praktiske muligheter for reguleringer, merkelige greier. Det vil ikke skje, fordi det som er mest lønnsomt for den enkelte er overfisking, men det er ikke lønnsomt for samfunnet, derfor har man reguleringer på overordnet nivå.

 

De som overfisker kan gjøre det lettere i det liberalistiske samfunn ja, og enda flere vil drive med det, fordi det er så enkelt.

 

AtW