Hvorfor stemmer ikke flere på Liberalistene / DLF?

[fokkeslasken]

 

Mulig du trenger ett lesekurs?

Det som trengs for ATWindsor er nok frihet til å få gå over bondens åker. Som vanlig med antiliberalistiske argumenter er ikke dette noe ATWindsor faktisk mener, men kun brukes som en måte å "bevise" at det ikke er "fritt" i et fritt samfunn.

 

Det er jo tydelig at det er en grense her for når man kan gå på annen manns eiendom og når man ikke kan. Samme som ATWindsor lurer jeg også på hvor den grensen går. Kan man for eksempel gå over en åker som ligger brakk? Eller må det stå gyllent korn der for at det skal være ulovlig? Kan man gå igjennom en skog en eier benytter til fyringsved? Hvor er grensen for dette? Eller hva er grensen?

 

Det er altså ikke for å sette noen i en gotcha-situasjon, men dette må det jo finnes svar på siden hele poenget hviler på dette, og at det også er greit og lettfattelig for almuen.

[Gjest Slettet+2534]

Av samme grunn som som en liberalistisk stat trenger et maktapparat som står bak (forsvar politi, osv,), så trenger også et sosialdemokratis det for å fungere godt, en enklave slik du definerte den har ikke et slikt maktapparat.

Du har fortsatt hengt deg opp i en enklave ser jeg, til tross for at jeg korrigerte det til gruppering/minisamfunn. Hvorfor gjør du egentlig det?

 

Se her, skal finne frem Wikipedia-hammeren:

I politisk geografi er en enklave et landstykke som er fullstendig omringet av ett og samme fremmede område, og en eksklave er et landstykke som tilhører et politisk område, men ikke henger sammen med det.

 

https://no.wikipedia.org/wiki/Enklave_og_eksklave

 

Norge er en nasjonalstat, ikke en enklave:

En nasjonalstat er en stat som er oppbygd omkring en nasjon. Nasjonalstaten er en stat hvor sammensetningen av befolkningen utgjør en ensartet språklig og kulturell gruppe med felles bakgrunn og historie.

Liberalistene har ikke som mål å oppløse nasjonalstaten Norge. 

 

Ellers så er det jo riktig at en liberalistisk rettsstat trenger et maktapparat, men dette maktapparatet skal ha som hovedhensikt å beskytte enkeltindivider mot vold, tvang og trussler.  Dvs om du kommer og sier at jeg må være med å betale for "gratis" skole, da skal jeg kunne gi deg fingeren og be deg kysse meg en viss plass uten at det får konsekvenser for meg. Dersom du vil ha meg på et sosialdemokratisk spleiselag så må du overtale meg meg rasjonelle og faktabaserte argumenter, ikke en pistol mot hodet.

[Sheasy]

EDIT: Blæh nå gjorde jeg det igjen. Men gidder ikke denne "jo det var det", "nei det var det ikke" diskusjonen med deg. Andre som leser dette får selv avgjøre hvem som har rett.

Du tar feil.

 

"Appeal to authority" blir brukt om to ting (vel, tre, men kun to av de er riktig bruk):

 

1. "X er sant fordi A sier det". Dette er en "fallacy", fordi A kan ta feil.

2. "A sier at X er sant, og det er rimelig å tro på A fordi hun er ekspert." Dette er en "fallacy" kun hvis A ikke er en (relevant) ekspert. For eksempel er det en "fallacy" å si at man bør tro at vaksiner forårsaker autisme fordi en eller annen kjendis mener det (gitt at kjendisen ikke faktisk er en ekspert på årsaksmekanismen mellom vaksiner og autisme), mens det ikke er en "fallacy" å si at overveldende medisinsk konsensus om at vaksiner ikke fører til autisme er en rimelig grunn til å tro at vaksiner ikke fører til autisme.

 

AtW har ikke gjort noe av dette, så det er ingen "appeal to authority".

Endret 4. november 2016 av Sheasy

[Sir]

 

 

Det er utallige ting folk ikke er fri til å gjøre på grunn av begrensninger forårsaket av privat eiendomsrett.

Selvfølgelig. Liberalister er ganske klare på at man ikke skal være fri til å gjøre ting som skader andre.

Det er de vel ikke, det er nettopp det manglende hensynet til at man er så fri til å gjøre ting som skader andre som et av de sentrale problemene med liberalisme (om man ikke har en svært snever definisjon av å være til skade)

 

AtW

Skade er en snever definisjon. Kan du nevne et eksempel på skade som ikke blir anerkjent av liberalisten?

[Gjest Slettet+2534]

Du tar feil..

 

Appeal to Authority:

Using the opinion or position of an authority figure, or institution of authority, in place of an actual argument

 

Her er hva AtW skrev:

Kan du ikke bare melde deg ut av spleiselaget og flytte et annet sted? Grensene for vårt "spleiselag" er tydelig og klart definert.

Er det ikke rimelig åpenbart at "vårt" her er autoriteten, og at AtW på bakgrunn av det ber meg om å flytte? Hvis "vårt" ikke er en autoritet, da kan jeg vel bare si "kyss meg en viss plass".

Endret 4. november 2016 av Slettet+2534

[Sheasy]

[...]

Definisjonen du bruker er feil, men det spiller ingen rolle ettersom AtW ikke gjorde det den beskriver heller. Fordi, nei, ordet "vårt" er ikke en autoritet.

Endret 4. november 2016 av Sheasy

[Gjest Slettet+2534]

Hvis det ikke er Appeal to Authority så er ihvertfall det han skrev helt ut på viddene. Da er det jo bare "flytt fordi at derfor".

 

EDITEDIT: Ute på viddene altså, og derfor "kyss meg...".

 

EDIT: Men nå begynner dette å bli "kjekling" igjen, og det liker ikke AllFather; så da stopper jeg nå.

Endret 4. november 2016 av Slettet+2534

[Sheasy]

Det er ikke et forsøk på kjekling, det er et vennlig råd om at hvis du insisterer på å slenge ut navn på "fallacies" så bør du i det minste forstå de.

[ATWindsor]

 

Av samme grunn som som en liberalistisk stat trenger et maktapparat som står bak (forsvar politi, osv,), så trenger også et sosialdemokratis det for å fungere godt, en enklave slik du definerte den har ikke et slikt maktapparat.

Du har fortsatt hengt deg opp i en enklave ser jeg, til tross for at jeg korrigerte det til gruppering/minisamfunn. Hvorfor gjør du egentlig det?

 

Se her, skal finne frem Wikipedia-hammeren:

I politisk geografi er en enklave et landstykke som er fullstendig omringet av ett og samme fremmede område, og en eksklave er et landstykke som tilhører et politisk område, men ikke henger sammen med det.

 

https://no.wikipedia.org/wiki/Enklave_og_eksklave

 

Norge er en nasjonalstat, ikke en enklave:

En nasjonalstat er en stat som er oppbygd omkring en nasjon. Nasjonalstaten er en stat hvor sammensetningen av befolkningen utgjør en ensartet språklig og kulturell gruppe med felles bakgrunn og historie.

Liberalistene har ikke som mål å oppløse nasjonalstaten Norge. 

 

Ellers så er det jo riktig at en liberalistisk rettsstat trenger et maktapparat, men dette maktapparatet skal ha som hovedhensikt å beskytte enkeltindivider mot vold, tvang og trussler.  Dvs om du kommer og sier at jeg må være med å betale for "gratis" skole, da skal jeg kunne gi deg fingeren og be deg kysse meg en viss plass uten at det får konsekvenser for meg. Dersom du vil ha meg på et sosialdemokratisk spleiselag så må du overtale meg meg rasjonelle og faktabaserte argumenter, ikke en pistol mot hodet.

 

 

Det er da vitterlig du som henger deg opp i språkbruken her, kall det "gruppe", "mini-samfunn", eller hva du vil. Poenget er helt uendret, i situasjon A er det en gruppe som har et maktapparat som står bak, i situasjon B er det ikke det. Det er det som skiller de to fra hverandre, og gjør de to situasjonene ganske forskjellig fra hverandre.

 

Ja, det stemmer, det er en forskjell mellom liberalistisk og sosialdemokratisk politikk.

 

AtW

[Gjest Slettet+2534]

Det er ikke et forsøk på kjekling, det er et vennlig råd om at hvis du insisterer på å slenge ut navn på "fallacies" så bør du i det minste forstå de.

AllFather kan se på det som kjekling, han kommentert på det sist, og jeg prøver å føye meg etter henvisninger fra moderatorer.

 

Men som sagt: dersom "vårt" ikke er en autoritet så er det heller ikke Appeal to Authority? Jeg gikk ut i fra at det var et synonym for flertallet eller staten.

 

Men om "vårt" ikke er noen autoritet, da er flytteargumentet hans jo ikke noe annet enn "flytt fordi at jeg er uenig med deg".

Endret 4. november 2016 av Slettet+2534

[ATWindsor]

 

 

 

Det er utallige ting folk ikke er fri til å gjøre på grunn av begrensninger forårsaket av privat eiendomsrett.

Selvfølgelig. Liberalister er ganske klare på at man ikke skal være fri til å gjøre ting som skader andre.

Det er de vel ikke, det er nettopp det manglende hensynet til at man er så fri til å gjøre ting som skader andre som et av de sentrale problemene med liberalisme (om man ikke har en svært snever definisjon av å være til skade)

 

AtW

Skade er en snever definisjon. Kan du nevne et eksempel på skade som ikke blir anerkjent av liberalisten?

 

 

Forurensning skader andre, støy skader andre, mangelen på systemer som hindrer barn i å på på gaten om de har fattige foredlre skader disse barna, et liv i fattigdom pga andres eiendomsrett er til skade for mange, osv osv.

 

AtW

[ATWindsor]

 

Det er ikke et forsøk på kjekling, det er et vennlig råd om at hvis du insisterer på å slenge ut navn på "fallacies" så bør du i det minste forstå de.

AllFather kan se på det som kjekling, han kommentert på det sist.

 

Men som sagt: dersom "vårt" ikke er en autoritet så er det heller ikke Appeal to Authority? Jeg gikk ut i fra at det var et synonym for flertallet eller staten.

 

Men om "vårt" ikke er noen autoritet, da er flytteargumentet hans jo ikke noe annet enn "flytt fordi at jeg er uenig med deg".

 

 

Argumentet må som sagt ses i kontekst av at det var en diskusjon om hva som skilte en minisamfunn i en liberalistisk stat, fra slik norge er i dag. Men da var argumentet at man har mulighet til å flytte fra landet om man finner styresettet svært problematisk, på samme måte som man kan flytte ut av et slik samfunn. Hverken mer eller mindre. Jeg har aldri bedt deg flytte fordi du er uenig, jeg har bare påstått at norges grenser og norges regler er tydelig definert, og lett å unnslippe om det er svært viktig for deg (deg, som i "en person", ikke som i "deg personlig").

 

AtW

[Sheasy]

AllFather kan se på det som kjekling, han kommentert på det sist.

 

Men som sagt: dersom "vårt" ikke er en autoritet så er det heller ikke Appeal to Authority? Jeg gikk ut i fra at det var et synonym for flertallet eller staten.

 

Men om "vårt" ikke er noen autoritet, da er flytteargumentet hans jo ikke noe annet enn "flytt fordi at jeg er uenig med deg".

AtW sier at området er tydelig og klart definert, han sier ikke at det er tydelig og klart definert fordi det er "vårt".

 

Diskusjonen generelt har ikke jeg tenkt til å blande meg inn i.

[Gjest Slettet+2534]

Det er da vitterlig du som henger deg opp i språkbruken her, kall det "gruppe", "mini-samfunn", eller hva du vil. Poenget er helt uendret, i situasjon A er det en gruppe som har et maktapparat som står bak, i situasjon B er det ikke det. Det er det som skiller de to fra hverandre, og gjør de to situasjonene ganske forskjellig fra hverandre.

 

Ja, det stemmer, det er en forskjell mellom liberalistisk og sosialdemokratisk politikk.

 

AtW

En enklave er noe ganske så forskjellige fra en gruppe eller et minisamfunn. Kanskje en frivillig organisasjone er en bedre terminologi.

 

Så: I et liberalistisk samfunn er det ingen som vil stoppe deg og dine fra å danne en kjempestor sosialdemokratisk organisasjon der man betaler inn deler av lønnen sin, som så går til "gratis" ditt og "gratis" datt for dens medlemmer.

Ingen liberalister vil heller komme og forlange at du skal betale for "liberalistiske goder", rett og slett fordi at det ikke vil være noen obligatoriske liberalistiske goder.

 

Det eneste som må finansieres er politi, forsvar og rettsvesen, men dette er jo noe også sosialdemokrater er enige i skal være staten sin oppgave. Det er vel kanskje en av de få plassene der sosialdemokrater og liberalister er enige. Men det er ingen selvfølgelighet at skatt er den eneste måten å finansiere disse tingene på.

[Gjest Slettet+2534]

AtW sier at området er tydelig og klart definert, han sier ikke at det er tydelig og klart definert fordi det er "vårt".

Diskusjonen generelt har ikke jeg tenkt til å blande meg inn i.

Dette var jo hva han skrev: Kan du ikke bare melde deg ut av spleiselaget og flytte et annet sted? Grensene for vårt "spleiselag" er tydelig og klart definert.

 

Jeg skjønner ikke. Først er det "vårt", så er det ikke "vårt".

[Sheasy]

Ja, men det er irrelevant, det er ikke "appeal to authority" bare fordi man bruker ordet "vårt". Sett opp argumentet i form av premisser og konklusjon, og se om du finner den påståtte feilen der.

[Gjest Slettet+2534]

Argumentet må som sagt ses i kontekst av at det var en diskusjon om hva som skilte en minisamfunn i en liberalistisk stat, fra slik norge er i dag. Men da var argumentet at man har mulighet til å flytte fra landet om man finner styresettet svært problematisk, på samme måte som man kan flytte ut av et slik samfunn. Hverken mer eller mindre. Jeg har aldri bedt deg flytte fordi du er uenig, jeg har bare påstått at norges grenser og norges regler er tydelig definert, og lett å unnslippe om det er svært viktig for deg (deg, som i "en person", ikke som i "deg personlig").

 

AtW

Takk for avklaringen. Men da er mitt svar: nei jeg flytter ikke, det er mer viktig for meg at Norge blir et land med enda større grad av personlig frihet enn at jeg skal ta halen mellom bena og rømme.

[Gjest Slettet+2534]

Ja, men det er irrelevant, det er ikke "appeal to authority" bare fordi man bruker ordet "vårt". Sett opp argumentet i form av premisser og konklusjon, og se om du finner den påståtte feilen der.

Ja jeg er enig i det, om "vårt" ikke er en autoritet så er det heller ikke Appeal to Authority.

[ATWindsor]

 

Det er da vitterlig du som henger deg opp i språkbruken her, kall det "gruppe", "mini-samfunn", eller hva du vil. Poenget er helt uendret, i situasjon A er det en gruppe som har et maktapparat som står bak, i situasjon B er det ikke det. Det er det som skiller de to fra hverandre, og gjør de to situasjonene ganske forskjellig fra hverandre.

 

Ja, det stemmer, det er en forskjell mellom liberalistisk og sosialdemokratisk politikk.

 

AtW

En enklave er noe ganske så forskjellige fra en gruppe eller et minisamfunn. Kanskje en frivillig organisasjone er en bedre terminologi.

 

Så: I et liberalistisk samfunn er det ingen som vil stoppe deg og dine fra å danne en kjempestor sosialdemokratisk organisasjon der man betaler inn deler av lønnen sin, som så går til "gratis" ditt og "gratis" datt for dens medlemmer.

Ingen liberalister vil heller komme og forlange at du skal betale for "liberalistiske goder", rett og slett fordi at det ikke vil være noen obligatoriske liberalistiske goder.

 

Det eneste som må finansieres er politi, forsvar og rettsvesen, men dette er jo noe også sosialdemokrater er enige i skal være staten sin oppgave. Det er vel kanskje en av de få plassene der sosialdemokrater og liberalister er enige. Men det er ingen selvfølgelighet at skatt er den eneste måten å finansiere disse tingene på.

 

 

Som sagt, kall det hva du vil, om det er viktig for deg med språkbruken, poenget er uendret, jeg skal prøve å konsistent kalle det gruppe eller minisamfunn herfra og ut.

 

Stemmer, men som sagt, problemet er at denne organisasjonen ikke har noe maktapparat bak seg, og det begrenser effektiviteten ganske mye i praksis.

 

AtW

[Gjest Slettet+2534]

Som sagt, kall det hva du vil, om det er viktig for deg med språkbruken, poenget er uendret, jeg skal prøve å konsistent kalle det gruppe eller minisamfunn herfra og ut.

Synes det er litt viktig at man kaller en spade for en spade. Men det var jo min skyld da, jeg begynte med å bruke ordet enklave. 

 

Stemmer, men som sagt, problemet er at denne organisasjonen ikke har noe maktapparat bak seg, og det begrenser effektiviteten ganske mye i praksis.

 

AtW

Men hvor legitim er en slik sosialdemokratisk ordning da om ingen vil være med der dersom de kan slippe? Dersom det eneste virkemiddelet man har for å få folk med på denne ordningen er makt, hva sier det da om ordningen?

Endret 4. november 2016 av Slettet+2534