Hvorfor stemmer ikke flere på Liberalistene / DLF?

[Sir]

Da er vi personlig uenig. Jeg vil så langt i retning det du beskriver som mulig, uten å gjøre situasjonen verre for de som lever under rammene satt av de som samler opp ressurser. Og konkluderer foreløpig med at det er verre for en med lav sosioøkonomisk status å få enda mindre enn man allerede har, enn for de høyere oppe. Derfor er det en form for tvang begge veier, men verst nedover.

Er det bare i økonomiske spørsmål du har denne overbevisningen, eller gjelder den uansett?

[ATWindsor]

 

mens de som ikke vil være med kan melde seg ut?

 

AtW

Jeg tror argumenter av denne typen kommer av at man har forstått at liberalistene har et legitimt standpunkt, eller man ser inkonsistensen i egne argumenter. når man forstår det(eller begynner å forstå det), så prøver man å finne opp en legitim grunn for at staten fins, slik at man kan føle seg konsekvent. mennesker liker å føle seg konsekvente. Plutselig er staten noe som er frivillig. Som om mobbeofferet skal flytte fordi det er frivillig å gå på den skolen og ikke en annen.

 

Men det skal sies at man ihvertfall er inne på noe når man hinter til at staten er frivillig. Faktisk er forholdet stater imellom veldig liberalistisk. Norge og Sverige, hadde de vært mennesker, ville vært et godt eksempel på hvordan gode naboer i et fritt samfunn ville oppført seg. Norge og Russland, et mindre vennlig forhold. Liberalister ønsker dette også på individnivå. Og jeg tror de fleste andre også ønsker dette, hadde det bare ikke vært i direkte strid med deres andre ønsker om å leve på andre og fortelle andre hvordan de skal leve. Som sagt, vi er veldig opptatt av å være konsekvente.

 

 

Argumentet må ses i sammenhengen med påstanden at man kan ha sosialdemokratiske enklaver i et liberalistisk samfunn, da er det interessant hva som skiller norge fra en sosialdemokratisk enklave.

 

AtW

[ATWindsor]

 

Poenget er ikke selve ordet, du kan godt kalle norge en sosialdemokratisk gruppe om du vil, men hva er det som gjør at norge i dag ikke er en slik gruppe du forslår? Er ikke norge i praksis en slik gruppe/enklave/samfunn (eller hva man ønsker å kalle det), med sosialdemokratiske regler for gruppen, mens de som ikke vil være med kan melde seg ut? Og om norge ikke er det, hva skiller det fra en slik gruppe du tenker på?

 

AtW

Et maktapparat tuftet på trussel om vold?

 

Jeg kan ikke se at "vårt spleiselag" (underforstått norges) er noe utsagn med noen appell til autoritet.

For min del gidder jeg ikke gå videre med dette flytteargumentet.

 

 

Så om man ikke har noe maktapparat, så er jo ikke denne sosialdemokratiske enklaven inne i det liberalistiske landet særlig effektivt? Det er vel kanskje ikke så rart at man da mener det ikke er det samme? Liberalister ønsker jo også et maktapparat for å iverata sine regler, og det er jo ikke uten grunn.

 

Kanskje like greit, for noen appell til autoritet har det aldri vært.

 

AtW

[ATWindsor]

 

Hva er forskjellen sånn i praksis? La oss si jeg er for eiendomsrett i et samfunn, uten politi, domstol, eller forsvar, mens en annen fyr er imot eiendomsrett i et samfunn uten det samme. Hvordan skal man sørge for at folk oppfører seg annerledes i det ene samfunnet enn det andre?

Hvorfor fjerner du politi, domstoler og forsvar fra samfunnet? Det er vel kun anarkister som vil noe slikt?

 

Det er ingen absolutt frihet, vi påvirker alle hverandre, feks vil veieierens støy påvirke mine ører, og veien gjør at jeg kan bevege meg mindre fritt. Det er ikke sånn at man lever fritt bare fordi staten ikke legger begrensinger, tvert imot.

Uklart hva du her mener med "frihet" igjen. Kan vi muligens klare å holde oss til den bruken som liberalister bruker (gitt at denne tråden omhandler slikt), og så kalle ditt begrep for valgmuligheter.

 

I så hendseende har du rett i at der ikke er noen absolutte valgmuligheter, dine valgmuligheter er begrenset av mange forskjellige ting, noen naturlige (som døden), andre menneskeskapte som eiendomsretten.

 

Dog ingen fra liberalistisk side har vel noen sinne argumentert for ubegrensede valgmuligheter.

 

 

Så det blir ulovlig å eie utmark i et liberalistisk samfunn?

Nei, det er bare å blande ditt arbeid med naturen så blir den din

 

En skog feks?

Om du rydder og planter en skog i urørt natur blir den utvilsomt din.

 

 

Et fjell?

Vel, om du lager en gruve vil den delen av fjellet du tar ut utvilsomt din.

 

 

Og det blir ulovlig å kjøpe en skog og gjøre det om til ett jorde?

 

AtW

Om skogen er urørt natur behøver du ikke engang kjøpe, ettersom det ikke har noen rettmessig eier.

 

Om noen allerede har legitim eiendom over skogen er det intet iveien for å kjøpe den og gjøre den om til ett jorde. Du trenger ikke engang å sende noen søknad til landbruksdepartementet, sjekke med kommunens reguleringsplan, etc, etc

 

Det var du som påsto mange liberalister ikke ville at det skulle være statlig styrt, ikke meg.

 

Også etter den definisjonen av frihet, så påvirker eiendomsretten folks frihet markant, også negativt.

 

Greit, så hele argumentet ditt er ikke-eksisterende, man kan ikke fritt bevege seg i naturen, fordi noen tar eierskap av det pga eiendomsretten.

 

AtW

[Skatteflyktning]

 

Det var du som påsto mange liberalister ikke ville at det skulle være statlig styrt, ikke meg.

De fleste liberalister vil heller ikke ha statlige bakere, dette fordi de vil ha bedre og billigere brød. Ikke fordi de ikke vil at der skal produseres brød.

 

Idem mht dommere, etc.

 

 

Også etter den definisjonen av frihet, så påvirker eiendomsretten folks frihet markant, også negativt.

Ubegrunnet påstand, vennligst utdyp.

 

Greit, så hele argumentet ditt er ikke-eksisterende, man kan ikke fritt bevege seg i naturen, fordi noen tar eierskap av det pga eiendomsretten.

 

AtW

Nei, om du mener mitt argument er ikke-eksisterende tyder det på at du ikke har lest argumentet.

[ATWindsor]

 

Det var du som påsto mange liberalister ikke ville at det skulle være statlig styrt, ikke meg.

De fleste liberalister vil heller ikke ha statlige bakere, dette fordi de vil ha bedre og billigere brød. Ikke fordi de ikke vil at der skal produseres brød.

 

Idem mht dommere, etc.

 

 

Også etter den definisjonen av frihet, så påvirker eiendomsretten folks frihet markant, også negativt.

Ubegrunnet påstand, vennligst utdyp.

 

Greit, så hele argumentet ditt er ikke-eksisterende, man kan ikke fritt bevege seg i naturen, fordi noen tar eierskap av det pga eiendomsretten.

 

AtW

Nei, om du mener mitt argument er ikke-eksisterende tyder det på at du ikke har lest argumentet.

 

 

Kan du vennligst være konsistent, er det vanlig blant liberalister å ikke ivlle ha noen statlig styring av noen funksjoner, ja eller nei? Hva er det du mener?

 

Jeg kan feks ikke bevege meg fritt i naturen.

 

Jeg har lest argumentet ditt, du later først som man fritt kan bevege seg i naturen, men når du blir spurt om detaljer, kommer det tydelig fram, at det kan man ikke.

 

AtW

[Skatteflyktning]

 

Kan du vennligst være konsistent

Det er du som har problemer med konsistensen her

 

Ene øyeblikket fjerner du fullstendig "politi, domstol, og forsvar"

Hva er forskjellen sånn i praksis? La oss si jeg er for eiendomsrett i et samfunn, uten politi, domstol, eller forsvar, mens en annen fyr er imot eiendomsrett i et samfunn uten det samme. Hvordan skal man sørge for at folk oppfører seg annerledes i det ene samfunnet enn det andre?

Neste øyeblikket ser du ut til å beskylde meg for dine scenarioer

Det var du som påsto mange liberalister ikke ville at det skulle være statlig styrt, ikke meg.

 

, er det vanlig blant liberalister å ikke ivlle ha noen statlig styring av noen funksjoner, ja eller nei? Hva er det du mener?

Ja, det er til og med vanlig blandt sosialdemokrater å ha noen (få) funksjoner uten statlig styring (underforstått statlig drevet). Tror til og med at der er kommet til en og annen privat skole og privat helesetjeneste der oppe på berget i det siste.

 

 

 

 

Jeg kan feks ikke bevege meg fritt i naturen.

 

Jeg har lest argumentet ditt, du later først som man fritt kan bevege seg i naturen, men når du blir spurt om detaljer, kommer det tydelig fram, at det kan man ikke.

 

AtW

Mulig du trenger ett lesekurs?

[Sir]

Mulig du trenger ett lesekurs?

Det som trengs for ATWindsor er nok frihet til å få gå over bondens åker. Som vanlig med antiliberalistiske argumenter er ikke dette noe ATWindsor faktisk mener, men kun brukes som en måte å "bevise" at det ikke er "fritt" i et fritt samfunn.

[Sir]

Så om man ikke har noe maktapparat, så er jo ikke denne sosialdemokratiske enklaven inne i det liberalistiske landet særlig effektivt? Det er vel kanskje ikke så rart at man da mener det ikke er det samme?

AtW

Det vil ikke være nøyaktig det samme, for noe slikt betyr at politiet i denne enklaven kunne forhindret folk i å melde seg ut, eller krevd at man meldte seg inn i en annen enklave før man kunne melde seg ut. Men, ingen har sagt at det ikke kan skje overgrep i et liberalistisk samfunn. Kun at det er ulovlig. Så en slik enklave ville vært kriminell. Så om Norge i dag hadde vært en sosialdemokratisk enklave midt i Liberalistia, så ville hvem som helst i selvforsvarets navn kunne forhindre Norge i å bruke trusler mot innbyggere som vil flytte til Liberalistia. merk at flytte ikke nødvendigvis betyr fysisk flytting.

 

Å ikke kunne holde folk der mot sin vilje vil selvfølgelig ikke by på utfordringer for den sosialdemokratiske enklaven, fordi alle har vel lyst til å være medlem av denne enklaven?

[Sheasy]

Det som trengs for ATWindsor er nok frihet til å få gå over bondens åker. Som vanlig med antiliberalistiske argumenter er ikke dette noe ATWindsor faktisk mener, men kun brukes som en måte å "bevise" at det ikke er "fritt" i et fritt samfunn.

Vel, det er ikke fritt. Det er utallige ting folk ikke er fri til å gjøre på grunn av begrensninger forårsaket av privat eiendomsrett. Man kan selvsagt velge å definere seg bort fra problemet ved å kun inkludere negativ frihet i begrepet frihet, og det er et retorisk triks liberalister har hatt stor suksess med. Da kan man flytte fokus fra spørsmål som "hvilken type frihet er viktigst?", "hvilken kombinasjon av frihet er best?", "hvordan kan vi best mulig unngå at ulike friheter er i konflikt?", over til "hvorfor liker du ikke frihet?"

Endret 4. november 2016 av Sheasy

[ATWindsor]

 

Kan du vennligst være konsistent

Det er du som har problemer med konsistensen her

 

Ene øyeblikket fjerner du fullstendig "politi, domstol, og forsvar"

Hva er forskjellen sånn i praksis? La oss si jeg er for eiendomsrett i et samfunn, uten politi, domstol, eller forsvar, mens en annen fyr er imot eiendomsrett i et samfunn uten det samme. Hvordan skal man sørge for at folk oppfører seg annerledes i det ene samfunnet enn det andre?

Neste øyeblikket ser du ut til å beskylde meg for dine scenarioer

Det var du som påsto mange liberalister ikke ville at det skulle være statlig styrt, ikke meg.

 

, er det vanlig blant liberalister å ikke ivlle ha noen statlig styring av noen funksjoner, ja eller nei? Hva er det du mener?

Ja, det er til og med vanlig blandt sosialdemokrater å ha noen (få) funksjoner uten statlig styring (underforstått statlig drevet). Tror til og med at der er kommet til en og annen privat skole og privat helesetjeneste der oppe på berget i det siste.

 

 

 

 

Jeg kan feks ikke bevege meg fritt i naturen.

 

Jeg har lest argumentet ditt, du later først som man fritt kan bevege seg i naturen, men når du blir spurt om detaljer, kommer det tydelig fram, at det kan man ikke.

 

AtW

Mulig du trenger ett lesekurs?

 

 

Dette begynte med ditt utsagn: "Vel, jeg tror ikke at de fleste liberalister har ett klart ønske om å ha ett statlig politi, når det gjelder forsvaret er jeg mer ussikker.

Der er selvsagt kun to muligheter når det gjelder hvorvidt man skal ha ett felles forsvar: Enten eller som du sier."

 

Her påstår du at det er endel liberalister som ikke ønsker at noen funksjoner i det hele tatt skal være statlige, og utifra det gikk diskusjonen videre. Mener du at det er en (vesentlig) andel av liberalister som mener at staten ikke skal ha noen oppgaver i det hele tatt, ja eller nei?

 

Trenger jeg? Konklusjonen er klar, man kan ikke bevege seg fritt i naturen.

 

AtW

[ATWindsor]

 

Mulig du trenger ett lesekurs?

Det som trengs for ATWindsor er nok frihet til å få gå over bondens åker. Som vanlig med antiliberalistiske argumenter er ikke dette noe ATWindsor faktisk mener, men kun brukes som en måte å "bevise" at det ikke er "fritt" i et fritt samfunn.

 

 

Ja, man skulle jo ikke tro det var nødvendig, det er jo en selvfølgelighet for de fleste at man ikke er fri selv om man er "fri" for statlig påvirkning. Men når folk stiller spørsmålstegn med selv ved slike banale ting, så må man opp med slike eksempler.

 

AtW

[ATWindsor]

 

Så om man ikke har noe maktapparat, så er jo ikke denne sosialdemokratiske enklaven inne i det liberalistiske landet særlig effektivt? Det er vel kanskje ikke så rart at man da mener det ikke er det samme?

AtW

Det vil ikke være nøyaktig det samme, for noe slikt betyr at politiet i denne enklaven kunne forhindret folk i å melde seg ut, eller krevd at man meldte seg inn i en annen enklave før man kunne melde seg ut. Men, ingen har sagt at det ikke kan skje overgrep i et liberalistisk samfunn. Kun at det er ulovlig. Så en slik enklave ville vært kriminell. Så om Norge i dag hadde vært en sosialdemokratisk enklave midt i Liberalistia, så ville hvem som helst i selvforsvarets navn kunne forhindre Norge i å bruke trusler mot innbyggere som vil flytte til Liberalistia. merk at flytte ikke nødvendigvis betyr fysisk flytting.

 

Å ikke kunne holde folk der mot sin vilje vil selvfølgelig ikke by på utfordringer for den sosialdemokratiske enklaven, fordi alle har vel lyst til å være medlem av denne enklaven?

 

 

Det er ikke flytting som er hovedproblemet, men at folk ivaretar sine forpliktelser, som feks skatt. Folk kan jo flytte fra norge i dag, det hindres ikke, men ting som ikke betale skatt hindres.

 

AtW

[Gjest Slettet+2534]

Så om man ikke har noe maktapparat, så er jo ikke denne sosialdemokratiske enklaven inne i det liberalistiske landet særlig effektivt? Det er vel kanskje ikke så rart at man da mener det ikke er det samme? Liberalister ønsker jo også et maktapparat for å iverata sine regler, og det er jo ikke uten grunn.

Hvorfor vil det ikke være like effektivt? Er ikke folk så glade i sosialdemokratiet likevel? Liberalister vil jo ikke tvinge noen til å betale for "gratis" skole, "gratis" velferd og andre "gratis" ting, men de vil heller ikke hindre noen fra å frivillig skape egne grupper/minisamfunn der man spytter inn til en slags felleskasse.

Det eneste som staten skal gjøre i en liberalistisk rettsstat er å ivare enkeltindividets rettigheter, og til det trenger man politi, rettsvesen og et forsvar. Skattetrykket skal da ikke være høyere enn at man klarer å finansiere disse tingene. 

 

Kanskje like greit, for noen appell til autoritet har det aldri vært.

Jo, du ba meg flytte fordi at "vårt" regelverk er klart definert. Eneste argumentet du hadde var fordi at "dere" hadde definert et regelverk som jeg ikke er enig i.

EDIT: Blæh nå gjorde jeg det igjen. Men gidder ikke denne "jo det var det", "nei det var det ikke" diskusjonen med deg. Andre som leser dette får selv avgjøre hvem som har rett.

Endret 4. november 2016 av Slettet+2534

[Sir]

Det er utallige ting folk ikke er fri til å gjøre på grunn av begrensninger forårsaket av privat eiendomsrett.

 

Selvfølgelig. Liberalister er ganske klare på at man ikke skal være fri til å gjøre ting som skader andre.

 

Man kan selvsagt velge å definere seg bort fra problemet ved å kun inkludere negativ frihet i begrepet frihet, og det er et retorisk triks liberalister har hatt stor suksess med.

 

Tvilsom påstand at dette er suksessfullt.

 

Da kan man flytte fokus fra spørsmål som "hvilken type frihet er viktigst?",

"hvilken kombinasjon av frihet er best?", "hvordan kan vi best mulig unngå at ulike friheter er i konflikt?", over til "hvorfor liker du ikke frihet?"

Tvert imot, det du ramser opp ser ut til å bli diskutert hver eneste gang man diskuterer liberalisme. Svaret på de forskjellige spørsmålene er: 1. frihet fra overgrep, 2. den maksimerende typen, 3. ved å være konsekvente, 4. jeg liker frihet.

[ATWindsor]

 

Så om man ikke har noe maktapparat, så er jo ikke denne sosialdemokratiske enklaven inne i det liberalistiske landet særlig effektivt? Det er vel kanskje ikke så rart at man da mener det ikke er det samme? Liberalister ønsker jo også et maktapparat for å iverata sine regler, og det er jo ikke uten grunn.

Hvorfor vil det ikke være like effektivt? Er ikke folk så glade i sosialdemokratiet likevel? Liberalister vil jo ikke tvinge noen til å betale for "gratis" skole, "gratis" velferd og andre "gratis" ting, men de vil heller ikke hindre noen fra å frivillig skape egne grupper/minisamfunn der man spytter inn til en slags felleskasse.

Det eneste som staten skal gjøre i en liberalistisk rettsstat er å ivare enkeltindividets rettigheter, og til det trenger man politi, rettsvesen og et forsvar. Skattetrykket skal da ikke være høyere enn at man klarer å finansiere disse tingene. 

 

Kanskje like greit, for noen appell til autoritet har det aldri vært.

Jo, du ba meg flytte fordi at "vårt" regelverk er klart definert. Eneste argumentet du hadde var fordi at "dere" hadde definert et regelverk som jeg ikke er enig i.

 

 

Av samme grunn som som en liberalistisk stat trenger et maktapparat som står bak (forsvar politi, osv,), så trenger også et sosialdemokratis det for å fungere godt, en enklave slik du definerte den har ikke et slikt maktapparat.

 

Strengt tatt så spurte jeg hva som hindret deg å flytte fra "enklaven norge", for å få fram hva som skiller norge fra en slik enklave du beskrev. Og norge er et klart definert område med klare regler. Men uansett om du ikke er enig med det, så er det ingen appell til autoritet.

 

AtW

[Sir]

 

 

Mulig du trenger ett lesekurs?

Det som trengs for ATWindsor er nok frihet til å få gå over bondens åker. Som vanlig med antiliberalistiske argumenter er ikke dette noe ATWindsor faktisk mener, men kun brukes som en måte å "bevise" at det ikke er "fritt" i et fritt samfunn.

Ja, man skulle jo ikke tro det var nødvendig, det er jo en selvfølgelighet for de fleste at man ikke er fri selv om man er "fri" for statlig påvirkning. Men når folk stiller spørsmålstegn med selv ved slike banale ting, så må man opp med slike eksempler.

 

AtW

Av mangel på et bedre ord brukes frihet. Man vil f.eks. ikke være fri fra kreft i et fritt samfunn, og det tror jeg heller ingen har påstått. Det beste hadde vært ordet "liberty", men det fins ikke på norsk. Dette er også slik liberalister definerer frihet, og det er blitt poengtert flere ganger, sist av Skatteflyktning til deg. allikevel bedriver man flisespikking rundt begrepet.

[fokkeslasken]

Har debatten nådd punktet hvor liberalister må flytte fordi det bor sosialdemokrater her?

Selvfølgelig ikke. Men det ble fremsatt en påstand om man man ble tvunget til å være her. Det er vel strengt tatt ikke tilfellet, og da er svaret at man har lov til å ikke være med om det er det man vil.

[ATWindsor]

 

Det er utallige ting folk ikke er fri til å gjøre på grunn av begrensninger forårsaket av privat eiendomsrett.

Selvfølgelig. Liberalister er ganske klare på at man ikke skal være fri til å gjøre ting som skader andre.

 

 

Det er de vel ikke, det er nettopp det manglende hensynet til at man er så fri til å gjøre ting som skader andre som et av de sentrale problemene med liberalisme (om man ikke har en svært snever definisjon av å være til skade)

 

AtW

[ATWindsor]

 

 

 

Mulig du trenger ett lesekurs?

Det som trengs for ATWindsor er nok frihet til å få gå over bondens åker. Som vanlig med antiliberalistiske argumenter er ikke dette noe ATWindsor faktisk mener, men kun brukes som en måte å "bevise" at det ikke er "fritt" i et fritt samfunn.

Ja, man skulle jo ikke tro det var nødvendig, det er jo en selvfølgelighet for de fleste at man ikke er fri selv om man er "fri" for statlig påvirkning. Men når folk stiller spørsmålstegn med selv ved slike banale ting, så må man opp med slike eksempler.

 

AtW

Av mangel på et bedre ord brukes frihet. Man vil f.eks. ikke være fri fra kreft i et fritt samfunn, og det tror jeg heller ingen har påstått. Det beste hadde vært ordet "liberty", men det fins ikke på norsk. Dette er også slik liberalister definerer frihet, og det er blitt poengtert flere ganger, sist av Skatteflyktning til deg. allikevel bedriver man flisespikking rundt begrepet.

 

 

Nå får du gi deg, det er helt åpenbart at jeg ikke har snakket om frihet i betydningen "fritt fra naturhendelser", men snarere "fritt fra andre menneskers innvirkning som innskrenker ditt handlingsrom". Dere overbeviser ingen med å trekke fram tøveeksempler og late som det er det eneste som finnes.

 

AtW