Hvorfor stemmer ikke flere på Liberalistene / DLF?

[Skatteflyktning]

 

Så om man er en liberalist som ikke vil at staten skal gjøre noen oppgaver, hva skiller vedkommende fra en anarkist? (i praksis)

De aller fleste anarkister er imot eiendomsretten og mot selskaper, endel anarkister er imot lover (hører jeg rykter om), så så har vi hele greia med at de vil ha borgerkrig og sult og slikt.

 

Jeg vet liberalister har en snever definisjon, her er det snakk om frihet slik ordet brukes av folk flest, der det dekker et mye videre område.

Slik "frihet" brukes av folk flest ER nettopp ifølge definisjonen jeg har henvist til over.

 

Hva du snakker om ser ut til å være valgmuligheter (eventuellt forbruk).

 

Og det er ingen tvil om at eiendom begrenser dine valgmuligheter, dvs du kan ikke lenger ta deg til rette mht til andres eiendom eller kropp. Det er noe vi ser på som noe positivt, dog det skiller seg vel ikke nevneverdig fra Status Quo (bortsett fra at per idag kan Staten ta seg til rette mht andres eiendom eller kropp. Noe vi gjerne vil ha slutt på.)

 

 

Er det ikke? Så i et liberalistisk samfunn kan jeg være på annen mans eiendom helt fritt, sålenge jeg ikke er inne i et bygg?

 

AtW

Naturen er ikke noens legitime eiendom, så du vil ikke finne noe problem å bevege deg ute i den frie naturen (i motsettning til idag). Du vil kunne få litt problemer med å gå igjennom bondens åker og tråkke ned avlingen hans, dog det er hans rettmessige eiendom, og ikke ute i naturen som var din problemstilling. Endret 3. november 2016 av Skatteflyktning

[Gjest Slettet+2534]

Kan du ikke bare melde deg ut av spleiselaget og flytte et annet sted? Grensene for vårt "spleiselag" er tydelig og klart definert.

 

Det er ikke inkonsekvent, eller ihvertfall ikke mer inkonsekvent enn feks å mene at offentlig politi er ok.

 

AtW

Hvorfor kan ikke du flytte om du ikke tåler at noen kan ha andre meninger enn deg? 

 

Ser du, dette flytteargumentet blir like verdiløst når jeg snur det tilbake på deg.

 

Ellers så er det vel ingen som har sagt at politiet må være offentlig ansatte. Det kan jo være forskjellige politibedrifter som får jobben på vegne av den liberalistiske rettsstaten. For eksempel. 

[ATWindsor]

 

Så om man er en liberalist som ikke vil at staten skal gjøre noen oppgaver, hva skiller vedkommende fra en anarkist? (i praksis)

De aller fleste anarkister er imot eiendomsretten og mot selskaper, endel anarkister er imot lover (hører jeg rykter om), så så har vi hele greia med at de vil ha borgerkrig og sult og slikt.

 

Jeg vet liberalister har en snever definisjon, her er det snakk om frihet slik ordet brukes av folk flest, der det dekker et mye videre område.

Slik "frihet" brukes av folk flest ER nettopp ifølge definisjonen jeg har henvist til over.

 

Hva du snakker om ser ut til å være valgmuligheter (eventuellt forbruk).

 

Og det er ingen tvil om at eiendom begrenser dine valgmuligheter, dvs du kan ikke lenger ta deg til rette mht til andres eiendom eller kropp. Det er noe vi ser på som noe positivt, dog det skiller seg vel ikke nevneverdig fra Status Quo (bortsett fra at per idag kan Staten ta seg til rette mht andres eiendom eller kropp. Noe vi gjerne vil ha slutt på.)

 

 

Er det ikke? Så i et liberalistisk samfunn kan jeg være på annen mans eiendom helt fritt, sålenge jeg ikke er inne i et bygg?

 

AtW

Naturen er ikke noens legitime eiendom, så du vil ikke finne noe problem å bevege deg ute i den frie naturen (i motsettning til idag). Du vil kunne få litt problemer med å gå igjennom bondens åker og tråkke ned avlingen hans, dog det er hans rettmessige eiendom, og ikke ute i naturen som var din problemstilling.

 

 

Hva er forskjellen sånn i praksis? La oss si jeg er for eiendomsrett i et samfunn, uten politi, domstol, eller forsvar, mens en annen fyr er imot eiendomsrett i et samfunn uten det samme. Hvordan skal man sørge for at folk oppfører seg annerledes i det ene samfunnet enn det andre?

 

Det er ingen absolutt frihet, vi påvirker alle hverandre, feks vil veieierens støy påvirke mine ører, og veien gjør at jeg kan bevege meg mindre fritt. Det er ikke sånn at man lever fritt bare fordi staten ikke legger begrensinger, tvert imot.

 

Så det blir ulovlig å eie utmark i et liberalistisk samfunn? En skog feks? Et fjell? Og det blir ulovlig å kjøpe en skog og gjøre det om til ett jorde?

 

AtW

[ATWindsor]

 

Kan du ikke bare melde deg ut av spleiselaget og flytte et annet sted? Grensene for vårt "spleiselag" er tydelig og klart definert.

 

Det er ikke inkonsekvent, eller ihvertfall ikke mer inkonsekvent enn feks å mene at offentlig politi er ok.

 

AtW

Hvorfor kan ikke du flytte om du ikke tåler at noen kan ha andre meninger enn deg? 

 

Ser du, dette flytteargumentet blir like verdiløst når jeg snur det tilbake på deg.

 

Ellers så er det vel ingen som har sagt at politiet må være offentlig ansatte. Det kan jo være forskjellige politibedrifter som får jobben på vegne av den liberalistiske rettsstaten. For eksempel. 

 

 

Jeg er enig i at flytteargumentet generelt er ganske dårlig, men når du konkret argumenterer for at man skal kunne lage egne samfunn med spleiselag, er det ikke akkurat det norge har gjort? Og om nei, hvorfor ikke?

 

Det er likefullt det offentlige som styrer politiet, som er poenget.

 

AtW

[Gjest Slettet+2534]

Ellers så er det å be noen om å flytte kun "fordi spleiselag er tydelig definert" er vel ikke noe annet enn Appeal to Authority.

[ATWindsor]

Ellers så er det å be noen om å flytte kun "fordi spleiselag er tydelig definert" er vel ikke noe annet enn Appeal to Authority.

 

Jo, det er noe helt annet.

AtW

[Gjest Slettet+2534]

Jeg er enig i at flytteargumentet generelt er ganske dårlig, men når du konkret argumenterer for at man skal kunne lage egne samfunn med spleiselag, er det ikke akkurat det norge har gjort? Og om nei, hvorfor ikke?

 

Det er likefullt det offentlige som styrer politiet, som er poenget.

 

AtW

Man kan ikke leve etter liberalistiske prinsipper i dagens sosialdemokrati. Man MÅ være med å betale for sosialdemokratiske ordninger selv om man er fanatisk motstander av disse.

I et liberalistisk samfunn så er det ingen som vil stoppe en fra å danne sosialdemokratiske enklaver om enn skulle ønske det. Det eneste kravet er at man ikke tvinger noen til å være med der mot sin vilje. 

[Gjest Slettet+2534]

Jo, det er noe helt annet.

AtW

Det er Appeal to Authority:

 

You said that because an authority thinks something, it must therefore be true.

Du sa at jeg bare kan flytte fordi at Grensene for vårt "spleiselag" er tydelig og klart definert.

Endret 3. november 2016 av Slettet+2534

[fokkeslasken]

Det eneste kravet er at man ikke tvinger noen til å være med der mot sin vilje.

Tvinger noen deg til å være her mot din vilje?

[Gjest Slettet+2534]

Tvinger noen deg til å være her mot din vilje?

Hvor er "her"? Norge eller diskusjon.no?

Endret 3. november 2016 av Slettet+2534

[knopflerbruce]

Har debatten nådd punktet hvor liberalister må flytte fordi det bor sosialdemokrater her? Isåfall må vi få konkludere med at også sosialdemokratene som ikke kan fordra dagens regjering må flytte, da Norge per def er styrt av Høyre of FrP per i dag, og de som ikke liker dette trenger ikke være her. Hvem bryr seg om å få et annet parti i posisjon, enten det er AP eller L, når man bare kan registrere en flyttemelding og starte et nytt liv i langtvekkistan.

[ATWindsor]

 

Jeg er enig i at flytteargumentet generelt er ganske dårlig, men når du konkret argumenterer for at man skal kunne lage egne samfunn med spleiselag, er det ikke akkurat det norge har gjort? Og om nei, hvorfor ikke?

 

Det er likefullt det offentlige som styrer politiet, som er poenget.

 

AtW

Man kan ikke leve etter liberalistiske prinsipper i dagens sosialdemokrati. Man MÅ være med å betale for sosialdemokratiske ordninger selv om man er fanatisk motstander av disse.

I et liberalistisk samfunn så er det ingen som vil stoppe en fra å danne sosialdemokratiske enklaver om enn skulle ønske det. Det eneste kravet er at man ikke tvinger noen til å være med der mot sin vilje. 

 

 

Men er ikke norge en sosialdemokratisk enklave du når som helst kan flytte fra?

 

AtW

[ATWindsor]

 

Jo, det er noe helt annet.

AtW

Det er Appeal to Authority:

 

You said that because an authority thinks something, it must therefore be true.

Du sa at jeg bare kan flytte fordi at Grensene for vårt "spleiselag" er tydelig og klart definert.

 

 

Ja, hvilken autoritet er det da jeg henviser til? Om jeg sier "liberalisme er dust fordi kongen sa det", så er det appell til autoritet (noe som forøvrig fint kan være fornuftig å gjøre, det er bare ikke en ren logisk følge at det er riktig), at norges grenser er klart definert er da ikke noen appell til noen autoritet.

 

AtW

[Gjest Slettet+2534]

Men er ikke norge en sosialdemokratisk enklave du når som helst kan flytte fra?

 

AtW

Norge er vel en suveren stat med sin egen grunnlov, så en enklave var kanskje et dårlig ord. Så før du begynner med det sedvanlige flisespikkeriet ditt så kan vi jo heller si "gruppering" da.

 

Da vil det formuleringen bli slik:

I et liberlistisk samfunn så er det ingen som vil stanse sosialdemokrater å danne egne grupperinger der de innfører sosialdemokratiske goder. Men de skal ikke kunne tvinge andre til å være med i denne grupperingen.

 

Ja, hvilken autoritet er det da jeg henviser til? Om jeg sier "liberalisme er dust fordi kongen sa det", så er det appell til autoritet (noe som forøvrig fint kan være fornuftig å gjøre, det er bare ikke en ren logisk følge at det er riktig), at norges grenser er klart definert er da ikke noen appell til noen autoritet.

 

AtW

 

Denne autoriteten:

Kan du ikke bare melde deg ut av spleiselaget og flytte et annet sted? Grensene for vårt "spleiselag" er tydelig og klart definert.

Utsagnet ditt er altså totalt verdiløst og tilfører ikke noe konstruktivt til debatten. Om jeg skulle sagt det samme til deg så ville det vært akkurat like verdiløst.

 

Så kanskje dette flytteargumentet kan begraves nå en gang for alle?

[Sheasy]

Det er ikke en appell til autoriteter. Ikke i nærheten.

[ATWindsor]

 

Men er ikke norge en sosialdemokratisk enklave du når som helst kan flytte fra?

 

AtW

Norge er vel en suveren stat med sin egen grunnlov, så en enklave var kanskje et dårlig ord. Så før du begynner med det sedvanlige flisespikkeriet ditt så kan vi jo heller si "gruppering" da.

 

Da vil det formuleringen bli slik:

I et liberlistisk samfunn så er det ingen som vil stanse sosialdemokrater å danne egne grupperinger der de innfører sosialdemokratiske goder. Men de skal ikke kunne tvinge andre til å være med i denne grupperingen.

 

Ja, hvilken autoritet er det da jeg henviser til? Om jeg sier "liberalisme er dust fordi kongen sa det", så er det appell til autoritet (noe som forøvrig fint kan være fornuftig å gjøre, det er bare ikke en ren logisk følge at det er riktig), at norges grenser er klart definert er da ikke noen appell til noen autoritet.

 

AtW

 

Denne autoriteten:

Kan du ikke bare melde deg ut av spleiselaget og flytte et annet sted? Grensene for vårt "spleiselag" er tydelig og klart definert.

Utsagnet ditt er altså totalt verdiløst og tilfører ikke noe konstruktivt til debatten. Om jeg skulle sagt det samme til deg så ville det vært akkurat like verdiløst.

 

Så kanskje dette flytteargumentet kan begraves nå en gang for alle?

 

 

Poenget er ikke selve ordet, du kan godt kalle norge en sosialdemokratisk gruppe om du vil, men hva er det som gjør at norge i dag ikke er en slik gruppe du forslår? Er ikke norge i praksis en slik gruppe/enklave/samfunn (eller hva man ønsker å kalle det), med sosialdemokratiske regler for gruppen, mens de som ikke vil være med kan melde seg ut? Og om norge ikke er det, hva skiller det fra en slik gruppe du tenker på?

 

Jeg kan ikke se at "vårt spleiselag" (underforstått norges) er noe utsagn med noen appell til autoritet.

 

AtW

[Gjest Slettet+2534]

Poenget er ikke selve ordet, du kan godt kalle norge en sosialdemokratisk gruppe om du vil, men hva er det som gjør at norge i dag ikke er en slik gruppe du forslår? Er ikke norge i praksis en slik gruppe/enklave/samfunn (eller hva man ønsker å kalle det), med sosialdemokratiske regler for gruppen, mens de som ikke vil være med kan melde seg ut? Og om norge ikke er det, hva skiller det fra en slik gruppe du tenker på?

 

AtW

Et maktapparat tuftet på trussel om vold?

 

Jeg kan ikke se at "vårt spleiselag" (underforstått norges) er noe utsagn med noen appell til autoritet.

For min del gidder jeg ikke gå videre med dette flytteargumentet.

Endret 3. november 2016 av Slettet+2534

[Skatteflyktning]

Hva er forskjellen sånn i praksis? La oss si jeg er for eiendomsrett i et samfunn, uten politi, domstol, eller forsvar, mens en annen fyr er imot eiendomsrett i et samfunn uten det samme. Hvordan skal man sørge for at folk oppfører seg annerledes i det ene samfunnet enn det andre?

Hvorfor fjerner du politi, domstoler og forsvar fra samfunnet? Det er vel kun anarkister som vil noe slikt?

 

Det er ingen absolutt frihet, vi påvirker alle hverandre, feks vil veieierens støy påvirke mine ører, og veien gjør at jeg kan bevege meg mindre fritt. Det er ikke sånn at man lever fritt bare fordi staten ikke legger begrensinger, tvert imot.

Uklart hva du her mener med "frihet" igjen. Kan vi muligens klare å holde oss til den bruken som liberalister bruker (gitt at denne tråden omhandler slikt), og så kalle ditt begrep for valgmuligheter.

 

I så hendseende har du rett i at der ikke er noen absolutte valgmuligheter, dine valgmuligheter er begrenset av mange forskjellige ting, noen naturlige (som døden), andre menneskeskapte som eiendomsretten.

 

Dog ingen fra liberalistisk side har vel noen sinne argumentert for ubegrensede valgmuligheter.

 

 

Så det blir ulovlig å eie utmark i et liberalistisk samfunn?

Nei, det er bare å blande ditt arbeid med naturen så blir den din

 

En skog feks?

Om du rydder og planter en skog i urørt natur blir den utvilsomt din.

 

 

Et fjell?

Vel, om du lager en gruve vil den delen av fjellet du tar ut utvilsomt din.

 

 

Og det blir ulovlig å kjøpe en skog og gjøre det om til ett jorde?

 

AtW

Om skogen er urørt natur behøver du ikke engang kjøpe, ettersom det ikke har noen rettmessig eier.

 

Om noen allerede har legitim eiendom over skogen er det intet iveien for å kjøpe den og gjøre den om til ett jorde. Du trenger ikke engang å sende noen søknad til landbruksdepartementet, sjekke med kommunens reguleringsplan, etc, etc

[Auduuuun]

Det kan nok være riktig, det med etikk og moral er veldig individuelt så er ikke noe fasitt på det i den forstand. Men det er dette noe jeg mener er så bra med liberalisme: den tar hensyn til at mennesker er forskjellige. Noen liker å organisere seg i kollektiv der man deler på utgifter, andre liker å være individualister og bare være i fred med seg og sitt. Liberalisme tar hensyn til dette i mye større grad enn sosialdemokratet. I et liberalistisk samfunn så er det for eksempel ingen som vil stanse sosialdemokrater fra å organisere seg i et sosialdemokratisk minisamfunn der man har kollektive goder som "gratis" skole, "gratis" helse og slikt. Den eneste forutsetningen er bare at man ikke skal kunne tvinge noen til å være med i dette minisamfunnet.

 

Det høres ikke så aller verst ut i teorien. Jeg liker tanken om selvorganiserende samfunn. Er egentlig godt på vei inn tanken om en form for anarki-type idealstat, men har en del å avklare før jeg begynner å bygge mitt eget luftslott i en verden der de fleste lever i troa på nasjonalstaten. Det skal være frihet med sosialisme, ikke det ene uten det andre.

 

Nå er utgangspunktet ditt da at staten er den beste aktøren til å fordel godene (?), noe som jo er en ærlig nok sak. Men jeg er ikke enig i det, ikke i det hele tatt. Verken fra et etisk eller moralsk standpunkt mener jeg det er riktig at en gruppe mennesker (de som jobber i staten) skal kunne ta verdier fra en annen gruppe mennesker, for så å gi disse verdiene videre til en tredjepart.

Ellers så stiller man vel ikke likt dersom en gruppe må underkaste seg en annen gruppe, og da kun fordi at den ene gruppen er større enn den andre?

 

Spørsmålet er hvor mye kapitalakkumulasjon det blir, og hvor stor viljen er til å gjøre noe med det. Hvis vi får en virkelighet der folk sitter mer fast i fattigdom og den sosiale mobiliteten blir lavere, så mener jeg denne samfunnsmodellen ikke er god nok. Da har vi for stor tiltro til menneskets iboende godhet, og resultatet av aktiv omfordeling er dermed bedre.

 

Jeg vil også argumentere for at det å la store rikdommer bygge seg opp vil kunne oppleves som at mange må underkaste seg reglene som blir satt av de med makten som fører med å ha mye ressurser.

 

Staten er kanskje ingen feilfri distributør av velferd, men hva er alternativet? Velferdsstat på anbud?

 

Ikke det at disse sitatene er en fasit på noe, men de illustrerer litt hva jeg tenker om dagens system. 

 

Jeg synes de godt illustrerer det ideelle ved tankegangen om frihet til å eie. Det er greit at noen velger å snevre inn friheten på den måten og velger seg det som verdimessig utgangspunkt for å vurdere samarbeid og ansvar for andres liv - men jeg vil ikke ha det sånn. Jeg ser ikke noen garanti for at samfunnet vårt blir bedre for alle med null regulering og skattetvang, heller faretruende tendenser fra et marked i dag som har motsatt seg endringer mange nyter godt av i dag, som lønn å leve av, sykelønn, pensjon m.m. Utgangspunktet er voldsom asymmetrisk relasjon mellom de som har og de som ikke har.

 

Jeg synes det blir feil å si at "vi" kan leve med inkonsekvens. Som mann så er ikke dette med abort noe jeg bruker mye tid å tenke over, og det påvirker ikke meg personlig i veldig stor grad. Men jeg synes likevel ikke at jeg skal ha noen rett til å fortelle den vordende mor hva hun skal eller ikke skal gjøre dersom hun vurderer abort. Det er hun, og hun alene, som skal gjøre denne vurderingen; ingen andre. Det er mitt standpunkt ihvertfall.

 

Ideen med å dra inn temaet abort var at det er en slippery slope tankegang i forhold til barnets liv å si at det er drap, umoralsk og ulovlig etter et gitt tidspunkt, men akseptabelt og lovlig rett før. Poenget er ikke å vurdere hvem av mor og far som bestemmer, men når vi kan si at barnet er levende nok til å beskyttes mot drap. Det magiske tidspunktet er ikke mulig å finne, og det er en inkonsekvens vi fint kan leve med. Sånn bør det også være mulig å argumentere når det gjelder fordeling, og det å velge en fornuftig andel. Det virker som om liberalister tror de har vunnet en diskusjon bare ved å peke på den logiske bristen ved å fordele innad i Norge, men ikke til fattige land. Så enkelt er det ikke, nyanser finnes for ffff.

 

Du er da en sterk tilhenger av positive friheter, dvs at man skal ha retten til både det ene og det andre, og at disse rettighetene skal kunne kreves inn med tvang om nødvendig. 

Det er en ærlig nok sak, men vær da bare obs på at dette overhodet ikke er kompatibelt med negative rettigheter, som kort fortalt er retten til å ikke bli utsatt for tvang fra andre. 

 

Positive frihet: rett til noe, negativ frihet: rett fra noe. 

 

Så noens rett til positive friheter (som for eksempel "gratis" skole, "gratis" helse, etc), det vil gå utover andre sine negative friheter (dvs retten til å ikke måtte gi fra seg sine verdier).

 

Men blir ikke rett til eiendom nettopp positiv frihet for én, med negative konsekvenser for en annen? Jeg mener det er verdt å ta det med i beregningen hva ulike friheter gjør, før man konkluderer. Det er ikke til å sno seg unna at rikdom har en motpol, og at den noen ganger står direkte i relasjon til samfunnsproblemer som fattigdom med alle de negative konsekvensene som det har. Er enig i at det blir for enkelt å skyve hele ansvaret over på rike suksessfulle mennesker. Det er heller ikke det jeg prøver å si. Nyansering av bildet, heller.

 

Det er på dette punktet sosialdemokrater og liberalister kolliderer. Sosialdemokratene mener da ofte at liberalistene er grådige empatiløse mennesker som ikke vil dele, liberalistene mener da ofte at sosialdemokratene er grådige maktmennesker som bruker statens makt til å frata fredelige mennesker deres verdier.

Og sånn går nu dagan.

 

Kanskje det kan hjelpe å sette grådigheten i kontekst og se på konsekvensene av empatiløshet eller grådighet begge veiene? I det ene tilfellet vil masse folk få det betydelig bedre, mens i det andre så vil det ikke påvirke levestandarden betydelig. For en som er fattig vil omfordeling bety bedre helse, både psykisk og fysisk, flere muligheter, kanskje mer fritid osv. For en som har nok til å klare seg og litt til, vil beskatning føre til noe lavere levestandard på papiret, men ikke en symmetrisk reduksjon den andre veien - slik at den rike nå ikke lengre har råd til sunn mat, utdanning og tid til å være med familien.

 

Det, sammen med tendensene til hva som skjer med hjernen når noen blir veldig rike, får meg til å tenke at det ikke står så bra til med empatien. Apropos den virkelige verden og vitenskapen, som noen hyler om i denne tråden - bli med på en opplysende presentasjon om mennesker fra ulike lag:

 

 

Denne karen har laget en metastudie på effekten av å klatre økonomisk, på empati. Det er kanskje ikke noen overraskelse at det går dårligere, jo høyere opp man kommer. Det samme skjer med giver"gleden"... Samtidig øker oppfatningen om at egen formue er fortjent. Den viser også forskning som er relevant for å si noe om hvilken gruppe som er mest grådig, bryter flest trafikkregler og lyver mest. Gjetter dere hvem?

 

I den virkelige verden hva politikk angår, der handler det kun om å oppnå parlamentarisk flertall slik at man med loven i hånd kan tvinge sine meninger og preferanser på andre.

 

Jeg mener det er et blindspor å omtale kun politisk makt som tvang, og at det er minst like ille at individer med mye penger skal ha mer makt fordi vi skal redusere området hvor et demokratisk flertall har makt. Jeg må i alle fall se mer overbevisende argumentasjon på at samfunnet ville vært minst like bra, og helst fungert bedre, for alle, med en annen organiseringsform. Å fjerne samarbeidsplikten ved skatt uten å garantere for livssituasjonen til folk lavere på stigen høres ikke særlig betryggende ut. De beste argumentene jeg har sett har gått langs linjen at mindre stat er mer effektivt og mindre sløsing. Der går det an å få noe ut av meg, men det blir bare en mellomløsning.

 

Paul Shiff - Does money make you mean?

Personlig så mener jeg noe av det verste mennesker kan gjøre, det er å bruke vold og tvang mot andre fredelige mennesker. DET er ofte der konflikter starter: ved at en part føler seg overkjørt.

 

Da er vi personlig uenig. Jeg vil så langt i retning det du beskriver som mulig, uten å gjøre situasjonen verre for de som lever under rammene satt av de som samler opp ressurser. Og konkluderer foreløpig med at det er verre for en med lav sosioøkonomisk status å få enda mindre enn man allerede har, enn for de høyere oppe. Derfor er det en form for tvang begge veier, men verst nedover.

Endret 3. november 2016 av Auduuuun

[Sir]

mens de som ikke vil være med kan melde seg ut?

 

AtW

Jeg tror argumenter av denne typen kommer av at man har forstått at liberalistene har et legitimt standpunkt, eller man ser inkonsistensen i egne argumenter. når man forstår det(eller begynner å forstå det), så prøver man å finne opp en legitim grunn for at staten fins, slik at man kan føle seg konsekvent. mennesker liker å føle seg konsekvente. Plutselig er staten noe som er frivillig. Som om mobbeofferet skal flytte fordi det er frivillig å gå på den skolen og ikke en annen.

 

Men det skal sies at man ihvertfall er inne på noe når man hinter til at staten er frivillig. Faktisk er forholdet stater imellom veldig liberalistisk. Norge og Sverige, hadde de vært mennesker, ville vært et godt eksempel på hvordan gode naboer i et fritt samfunn ville oppført seg. Norge og Russland, et mindre vennlig forhold. Liberalister ønsker dette også på individnivå. Og jeg tror de fleste andre også ønsker dette, hadde det bare ikke vært i direkte strid med deres andre ønsker om å leve på andre og fortelle andre hvordan de skal leve. Som sagt, vi er veldig opptatt av å være konsekvente.