Hvorfor stemmer ikke flere på Liberalistene / DLF?

[Skatteflyktning]

Ja, og? Hvordan fører det til at jeg har snakket om medlemmer av partiet?

Det var vel strengt tatt jeg som snakket om Liberalister (dvs medlemmer av partiet Liberalistene), og du som i replikk svarte vedrørene liberalister (noe ullent begrep som vel inkluderer de fleste som er tydelig mer liberale enn status quo)

 

Ja, eller du unngår den med vilje.

Jeg trodde jeg besvarte spørmålet.

 

 

Det er ikke relevant for noen av oss å trekke vårt politiske syn i i masse tråder som ikke har noe med det å gjøre.

AtW

Vel, jeg vil vel nesten påstå at alle tråder innen "Politikk og Samfunn" er ens politiske syn relevant, videre kan ens politiske syn være relevant i andre tråder som omhandler statens virke og leven.

[knopflerbruce]

 

 

 

Du antar at Bill Gates hadde tatt seg bryet med å skape arbeidsplasser o.l. som ga han disse pengene om staten skulle hatt en større andel av dem. Dermed kan økt skatt, spesielt om den rammer de som alt bidrar mest både direkte og indirekte, heller gi mindre inntekter til staten.

 

De færreste i tråden her hadde jobbet livskiten av seg dersom staten omfordelte 95% av totalen, da kunne man like gjerne gjort minst mulig.

 

 

La oss si man er enig i premisset at søkkrike gjør det hovedsaklig for pengene, og ikke hadde gjort det ellers. Hva så? Er det noen grunn til å tro at det er disse som er så pengeopptatte som gjør den beste jobben? Forskning tyder på at det motsatte er tilfellet.

 

AtW

 

 

Den forskningen må du nesten linke til, tror jeg. Det er ikke staten som gir deg muligheten til å kjøpe iPhone, laptop eller Xbox, om ingen har insentiv til å utvikle slike produkter vil de heller ikke eksistere - og med det forsvinner arbeidsplassene. Hvilke arbeidsplasser er det staten skal skaffe om de kveler alt som heter privat næringsliv ved å skatte det (enda mer) åt skogen?

 

Staten har forøvrig nok midler til å skape de arbeidsplassene den vil, dersom den var så forbasket flink.

 

Forøvrig er det ikke nødvendigvis slik at de rike er så veldig mye mer opptatte av penger enn de med færre midler.

[ATWindsor]

 

Ja, og? Hvordan fører det til at jeg har snakket om medlemmer av partiet?

Det var vel strengt tatt jeg som snakket om Liberalister (dvs medlemmer av partiet Liberalistene), og du som i replikk svarte vedrørene liberalister (noe ullent begrep som vel inkluderer de fleste som er tydelig mer liberale enn status quo)

 

Ja, eller du unngår den med vilje.

Jeg trodde jeg besvarte spørmålet.

 

 

Det er ikke relevant for noen av oss å trekke vårt politiske syn i i masse tråder som ikke har noe med det å gjøre.

AtW

Vel, jeg vil vel nesten påstå at alle tråder innen "Politikk og Samfunn" er ens politiske syn relevant, videre kan ens politiske syn være relevant i andre tråder som omhandler statens virke og leven.

 

 

Det som skjedde var at jeg kritiserte liberalistene (underforstått i denne tråden) for måten de forsvarer (eller ikke forsvarer) sitt synspunkt, deretter begynte du (av en eller annen grunn), å snakke om at flere av dere ikke var medlem av noe liberalist-parti. Hva relevansen var er ukjent.

 

Da tok du feil, at staten endrer folks frihet mer en mafia er ikke svar på problemstillingen.

 

Ja, det er jo det du lever etter, jeg er ikke enig i at alle tråder i den delen av forumet passer til den slags evangelisering.

 

AtW

[ATWindsor]

 

 

 

 

Du antar at Bill Gates hadde tatt seg bryet med å skape arbeidsplasser o.l. som ga han disse pengene om staten skulle hatt en større andel av dem. Dermed kan økt skatt, spesielt om den rammer de som alt bidrar mest både direkte og indirekte, heller gi mindre inntekter til staten.

 

De færreste i tråden her hadde jobbet livskiten av seg dersom staten omfordelte 95% av totalen, da kunne man like gjerne gjort minst mulig.

 

 

La oss si man er enig i premisset at søkkrike gjør det hovedsaklig for pengene, og ikke hadde gjort det ellers. Hva så? Er det noen grunn til å tro at det er disse som er så pengeopptatte som gjør den beste jobben? Forskning tyder på at det motsatte er tilfellet.

 

AtW

 

 

Den forskningen må du nesten linke til, tror jeg. Det er ikke staten som gir deg muligheten til å kjøpe iPhone, laptop eller Xbox, om ingen har insentiv til å utvikle slike produkter vil de heller ikke eksistere - og med det forsvinner arbeidsplassene. Hvilke arbeidsplasser er det staten skal skaffe om de kveler alt som heter privat næringsliv ved å skatte det (enda mer) åt skogen?

 

Staten har forøvrig nok midler til å skape de arbeidsplassene den vil, dersom den var så forbasket flink.

 

Forøvrig er det ikke nødvendigvis slik at de rike er så veldig mye mer opptatte av penger enn de med færre midler.

 

 

 

Problemet er at du later som incentiver kun består av mest mulig inntekt, hvor får du den ideen fra om du ikke har lest noe forskning på temaet?

 

Staten er flink på noen oppgaver, mindre flink på andre. Det er libealister som har en retorikk som forutsetter at staten aldri gjør en god jobb.Dvs den mindre nyanserte måten å se det på.

 

Om de er som du insinuerer, uinteressert i å gjøre ting om de ikke tjener seg rike på det, så er det mer opptatt av penger.

 

AtW

[Sir]

Det som skjedde var at jeg kritiserte liberalistene (underforstått i denne tråden) for måten de forsvarer (eller ikke forsvarer) sitt synspunkt,

AtW

Vel, jeg syns tyveri og overgrep er galt, derfor er jeg imot slikt. Hvis noe er galt, så er det alltid galt. Selv om noen trenger å stjele litt eller tvinge litt for leve på andre, så gjør det ikke noe galt rett.

 

Two wrongs don't make a right.

[Skatteflyktning]

 

Det som skjedde var at jeg kritiserte liberalistene (underforstått i denne tråden) for måten de forsvarer (eller ikke forsvarer) sitt synspunkt, deretter begynte du (av en eller annen grunn), å snakke om at flere av dere ikke var medlem av noe liberalist-parti. Hva relevansen var er ukjent.

 

Liberalistene her gjør ikke en særlig god jobb når det gjelder å forklare

Nå er det vel ingen fra Liberalistene her i tråden

Ser ut til å være en equivocation fra min side basert på bruken av ordet "Liberalistene" på den ene side, og kritikk i samme innlegg mot at det er inkonsistent at man er sterk motstander av staten, men samtidig ønsker at staten skal ta seg av "de viktigste oppgavene i samfunnet". Siste er ett standpunkt Liberalistene har, men som ikke deles av svært mange liberalister.

 

Mea culpa

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Equivocation

 

 

 

Da tok du feil, at staten endrer folks frihet mer en mafia er ikke svar på problemstillingen.

Da har jeg ikke forstått problemstillingen

 

 

Ja, det er jo det du lever etter, jeg er ikke enig i at alle tråder i den delen av forumet passer til den slags evangelisering.

 

AtW

Men evangelisering fra etatister er OK?

[Gjest Slettet+2534]

Å velge liberalisme eller f.eks. anarki krever et etisk utgangspunkt. Det er ikke noe i vitenskapen som kan begrunne valget av etikk, det er filosofiske diskusjoner som er meget spennende, men ikke mulig å gi noe endelig svar på, i retningen "hva er sant" eller virkelig. Vi kan diskutere mye rundt påstander om virkeligheten som evt. måtte komme ut av ideologisk tenkning, og det er definitivt mange politiske påstander som inneholder etterprøvbare påstander. Da er det fint å være forankret i virkeligheten og finne årsakssammenhenger.

Det kan nok være riktig, det med etikk og moral er veldig individuelt så er ikke noe fasitt på det i den forstand. Men det er dette noe jeg mener er så bra med liberalisme: den tar hensyn til at mennesker er forskjellige. Noen liker å organisere seg i kollektiv der man deler på utgifter, andre liker å være individualister og bare være i fred med seg og sitt. Liberalisme tar hensyn til dette i mye større grad enn sosialdemokratet. I et liberalistisk samfunn så er det for eksempel ingen som vil stanse sosialdemokrater fra å organisere seg i et sosialdemokratisk minisamfunn der man har kollektive goder som "gratis" skole, "gratis" helse og slikt. Den eneste forutsetningen er bare at man ikke skal kunne tvinge noen til å være med i dette minisamfunnet.

 

Jeg vurderer bare godene ved å fordele større enn godene ved fullstendig ukrenkelig eiendomsrett, og vurderer det dit at det er verre for mange å være fattige enn det er å miste noe av en stor rikdom (ikke alt, sannsynligvis en liten andel). Å kritisere meg for å tenke feil når jeg gjør en etisk vurdering er et kosmisk selvskudd. Jeg innser faktisk det paradoksale med å velge en etisk modell foran en annen, da alle stiller "likt" i prinsippet.

Nå er utgangspunktet ditt da at staten er den beste aktøren til å fordel godene (?), noe som jo er en ærlig nok sak. Men jeg er ikke enig i det, ikke i det hele tatt. Verken fra et etisk eller moralsk standpunkt mener jeg det er riktig at en gruppe mennesker (de som jobber i staten) skal kunne ta verdier fra en annen gruppe mennesker, for så å gi disse verdiene videre til en tredjepart.

Ellers så stiller man vel ikke likt dersom en gruppe må underkaste seg en annen gruppe, og da kun fordi at den ene gruppen er større enn den andre?

 

Jo, jeg mener bestemt at det å ikke være med på å gjøre noe med fattigdom, for eksempel, når man har all mulighet, er empatiløst - og å støtte det er medvirkning til en form for samfunnsmessig omsorgssvikt. Tvang er nyttig for å motvirke unødvendig fattigdom. Sosialdemokratiet er ikke perfekt, og jeg er enig i mye av kritikken mot staten som kommer fram her. Men det betyr ikke at vi burde akseptere at enkelte med manglende empati skal hindre verden i å gå fremover mot mer rettferdighet. Hva i alle dager får dere til å stå på lag med den personen som nekter å spleise? Kan det være noen andre enn dem selv, de uten empati, som virkelig på ramme alvor mener dette? Jeg er i tvil.

Her vil jeg benytte anledningen til å legge ved noen passende sitater:

 

"Socialism has no moral justification whatsoever; poor people are not morally superior to rich people, nor are they owed anything by rich people simply because of their lack of success. Charity is not a socialist concept - it is a religious one, an acknowledgment of God's sovereignty over property, a sovereignty the Left utterly rejects."

 

"Socialism states that you owe me something simply because I exist. Capitalism, by contrast, results in a sort of reality-forced altruism: I may not want to help you, I may dislike you, but if I don't give you a product or service you want, I will starve. Voluntary exchange is more moral than forced redistribution."

 

~ Ben Shapiro

 

"Socialism, like the ancient ideas from which it springs, confuses the distinction between government and society. As a result of this, every time we object to a thing being done by government, the socialists conclude that we object to its being done at all. We disapprove of state education. Then the socialists say that we are opposed to any education. We object to a state religion. Then the socialists say that we want no religion at all. We object to a state-enforced equality. Then they say that we are against equality. And so on, and so on. It is as if the socialists were to accuse us of not wanting persons to eat because we do not want the state to raise grain." 

 

~ Frédéric Bastiat, The Law

 

Ikke det at disse sitatene er en fasit på noe, men de illustrerer litt hva jeg tenker om dagens system. 

 

Abortdebatten er et relevant eksempel på argumentasjon som kan karakteriseres som slippery slope uten at vi dermed må gå til enten full støtte til drap, eller totalforby abort. Jeg bare nevner det for å vise at vi kan leve fint med inkonsekvens, kanskje vi tilogmed kommer bedre overens når det kommer til kontroversielle eller vanskelige temaer.

Jeg synes det blir feil å si at "vi" kan leve med inkonsekvens. Som mann så er ikke dette med abort noe jeg bruker mye tid å tenke over, og det påvirker ikke meg personlig i veldig stor grad. Men jeg synes likevel ikke at jeg skal ha noen rett til å fortelle den vordende mor hva hun skal eller ikke skal gjøre dersom hun vurderer abort. Det er hun, og hun alene, som skal gjøre denne vurderingen; ingen andre. Det er mitt standpunkt ihvertfall.

Friheter for en person kan bety innskrenkning for en annen. Det må vi klare å diskutere. To enkle alternativ viser hvordan dette ligger an: 1) Vi deler og tvinger en liten andel til å gjøre det samme. 2) Vi deler og lar alle bestemme mengden selv. Det er bedre for de mindre bemidlede at vi bruker pisken på de som nekter å bidra frivillig. Det er viktig for disse menneskenes frihet, muligheter i livet - og å ikke gi dem dette er negative konsekvenser av å ikke holde kjipe folk i øra.

Du er da en sterk tilhenger av positive friheter, dvs at man skal ha retten til både det ene og det andre, og at disse rettighetene skal kunne kreves inn med tvang om nødvendig. 

Det er en ærlig nok sak, men vær da bare obs på at dette overhodet ikke er kompatibelt med negative rettigheter, som kort fortalt er retten til å ikke bli utsatt for tvang fra andre. 

 

Positive frihet: rett til noe, negativ frihet: rett fra noe. 

 

Så noens rett til positive friheter (som for eksempel "gratis" skole, "gratis" helse, etc), det vil gå utover andre sine negative friheter (dvs retten til å ikke måtte gi fra seg sine verdier).

 

Det er på dette punktet sosialdemokrater og liberalister kolliderer. Sosialdemokratene mener da ofte at liberalistene er grådige empatiløse mennesker som ikke vil dele, liberalistene mener da ofte at sosialdemokratene er grådige maktmennesker som bruker statens makt til å frata fredelige mennesker deres verdier.

Og sånn går nu dagan.

 

Alt er ikke å finne i virkeligheten, noe er også filosofiske diskusjoner.

I den virkelige verden hva politikk angår, der handler det kun om å oppnå parlamentarisk flertall slik at man med loven i hånd kan tvinge sine meninger og preferanser på andre.

 

Til tross for at det er positivt med frihet til å være rasshøl, og at det er negativt å ta fra noen som ikke vil gi frivillig, og at de fleste av oss er ålreite folk - så ser jeg ikke nødvendigheten av å verne om de verste trekkene ved menneskene rundt oss.

Personlig så mener jeg noe av det verste mennesker kan gjøre, det er å bruke vold og tvang mot andre fredelige mennesker. DET er ofte der konflikter starter: ved at en part føler seg overkjørt.

 

Takk for at du gjør et seriøst forsøk! Jeg gjør også det, men tar meg selv i å fyre meg så jævlig opp på denne tematikken at det sannsynligvis er noe jeg kommer til angre på å ha sagt i denne og de foregående postene.

Prøver stort sett alltid å gjøre et seriøst forsøk, med mindre noen da tyr til personagrep og trolling.

[ATWindsor]

 

Det som skjedde var at jeg kritiserte liberalistene (underforstått i denne tråden) for måten de forsvarer (eller ikke forsvarer) sitt synspunkt, deretter begynte du (av en eller annen grunn), å snakke om at flere av dere ikke var medlem av noe liberalist-parti. Hva relevansen var er ukjent.

 

Liberalistene her gjør ikke en særlig god jobb når det gjelder å forklare

Nå er det vel ingen fra Liberalistene her i tråden

Ser ut til å være en equivocation fra min side basert på bruken av ordet "Liberalistene" på den ene side, og kritikk i samme innlegg mot at det er inkonsistent at man er sterk motstander av staten, men samtidig ønsker at staten skal ta seg av "de viktigste oppgavene i samfunnet". Siste er ett standpunkt Liberalistene har, men som ikke deles av svært mange liberalister.

 

Mea culpa

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Equivocation

 

 

 

Da tok du feil, at staten endrer folks frihet mer en mafia er ikke svar på problemstillingen.

Da har jeg ikke forstått problemstillingen

 

 

Ja, det er jo det du lever etter, jeg er ikke enig i at alle tråder i den delen av forumet passer til den slags evangelisering.

 

AtW

Men evangelisering fra etatister er OK?

 

 

Er det ikke? mitt inntrykk er at den store majoriteten av liberalister ønsker at staten skal stå for militære og rettsvesen feks?

 

Problemstillingen er at det er andre strukturer enn kun staten som har stor innvirkning på din faktiske frihet.

 

Som jeg har sagt mange ganger, OT-mas av den typen er ikke ok, uansett politisk synspunkt.

 

AtW

[ATWindsor]

 

Å velge liberalisme eller f.eks. anarki krever et etisk utgangspunkt. Det er ikke noe i vitenskapen som kan begrunne valget av etikk, det er filosofiske diskusjoner som er meget spennende, men ikke mulig å gi noe endelig svar på, i retningen "hva er sant" eller virkelig. Vi kan diskutere mye rundt påstander om virkeligheten som evt. måtte komme ut av ideologisk tenkning, og det er definitivt mange politiske påstander som inneholder etterprøvbare påstander. Da er det fint å være forankret i virkeligheten og finne årsakssammenhenger.

Det kan nok være riktig, det med etikk og moral er veldig individuelt så er ikke noe fasitt på det i den forstand. Men det er dette noe jeg mener er så bra med liberalisme: den tar hensyn til at mennesker er forskjellige. Noen liker å organisere seg i kollektiv der man deler på utgifter, andre liker å være individualister og bare være i fred med seg og sitt. Liberalisme tar hensyn til dette i mye større grad enn sosialdemokratet. I et liberalistisk samfunn så er det for eksempel ingen som vil stanse sosialdemokrater fra å organisere seg i et sosialdemokratisk minisamfunn der man har kollektive goder som "gratis" skole, "gratis" helse og slikt. Den eneste forutsetningen er bare at man ikke skal kunne tvinge noen til å være med i dette minisamfunnet.

 

 

Er ikke norge et sosialdemokratisk minisamfunn, der man har klart definerte grenser der reglene våre gjelder, og man når som helst kan flytte helt frivillig?

 

AtW

[Sir]

Det kan nok være riktig, det med etikk og moral er veldig individuelt så er ikke noe fasitt på det i den forstand.

Nå skal jeg komme med en "well actually" her.

 

De aller fleste kan enes om det meste av liberalistisk moral. At tvang generelt er galt osv. Forskjellen mellom en liberalist og en annen er hvor konsekvent man er.

 

Noe kan sies å være objektivt om man kan komme til samme konklusjon uavhengig av andres konklusjoner.

 

De fleste er enige i at å låse folk inne for å røyke hasj ikke er bra, utfordringen er at når staten gjør ellers umoralske ting, så blir de plutselig moralske. Dette henger sikkert nært sammen med flokkmentalitet, som også er et eksempel på at ellers umoralske ting blir aktivt akseptert.

[Skatteflyktning]

Er det ikke? mitt inntrykk er at den store majoriteten av liberalister ønsker at staten skal stå for militære og rettsvesen feks?

Jeg tror det er ett standpunkt som hovedsaklig holdes kjært av Objektivistene, og som ikke deles av de fleste liberalister. Dog skal det vel sies at det er min egen subjektive oppfattning, og ikke basert på noen undersøkelser.

 

Problemstillingen er at det er andre strukturer enn kun staten som har stor innvirkning på din faktiske frihet.

Ja, jeg nevnte mafiaen som den åpenbare sammenlignbare "annen struktur", men det hvirker som du mener der er mange flere?

 

Som jeg har sagt mange ganger, OT-mas av den typen er ikke ok, uansett politisk synspunkt.

 

AtW

Ser ut som vi muligens har forskjellige oppfattninger om hva som er ON- og hva som er OFF- Topic

 

Jeg kan vel innta samme standpunktet å si at enhver som kommer trekkende med Staten som en løsning på samfunnets problemer er OFF-Topic? Da hadde det ikke blitt mange innlegg igjen som var on-topic.

 

Eventuellt kan vi overlate til trådstarter først, og deretter til moderatorer å avgjøre, sett at vi neppe vil bli enige.

Endret 3. november 2016 av Skatteflyktning

[ATWindsor]

 

Er det ikke? mitt inntrykk er at den store majoriteten av liberalister ønsker at staten skal stå for militære og rettsvesen feks?

Jeg tror det er ett standpunkt som hovedsaklig holdes kjært av Objektivistene, og som ikke deles av de fleste liberalister. Dog skal det vel sies at det er min egen subjektive oppfattning, og ikke basert på noen undersøkelser.

 

Problemstillingen er at det er andre strukturer enn kun staten som har stor innvirkning på din faktiske frihet.

Ja, jeg nevnte mafiaen som den åpenbare sammenlignbare "annen struktur", men det hvirker som du mener der er mange flere?

 

Som jeg har sagt mange ganger, OT-mas av den typen er ikke ok, uansett politisk synspunkt.

 

AtW

Ser ut som vi muligens har forskjellige oppfattninger om hva som er ON- og hva som er OFF- Topic

 

 

Ok, så hva mener du majoriteten av liberalister mener da? Ingen stat i det hele tatt?

 

Mange flere, og mye viktigere, eiendomsrett er jo et eksempel på noe som har massiv innvirkning.

 

Ja, det er tydelig. Jeg tror mange hadde gledet seg om du tolket litt flere ting som off topic, når det gjelder dine egne innlegg.

 

AtW

[Skatteflyktning]

Ok, så hva mener du majoriteten av liberalister mener da? Ingen stat i det hele tatt?

Jeg tror ikke der er noen klar majoritet. Jeg tror de fleste selvbeskrevne liberalister vil være åpne for private domstoler, fengsler og politi. Forsvar er noe ussikkert, men innen lovgivning tror jeg de fleste ønsker en slags form for direkte demokrati.

 

Dette er utvilsomt farget av egne meninger

 

Mange flere, og mye viktigere, eiendomsrett er jo et eksempel på noe som har massiv innvirkning.

Ja, den støtter opp om frihet, uten eiendomsrett hadde ikke frihet vært mulig. Dog, skal det vel sies at jeg ikke helt ser på eiendomsrett som noen struktur.

 

Ja, det er tydelig. Jeg tror mange hadde gledet seg om du tolket litt flere ting som off topic, når det gjelder dine egne innlegg.

 

AtW

Jeg har sikkert syndet iblandt jeg og, men tror ikke jeg synder mer enn andre. Endret 3. november 2016 av Skatteflyktning

[ATWindsor]

 

Ok, så hva mener du majoriteten av liberalister mener da? Ingen stat i det hele tatt?

Jeg tror ikke der er noen klar majoritet. Jeg tror de fleste selvbeskrevne liberalister vil være åpne for private domstoler, fengsler og politi. Forsvar er noe ussikkert, men innen lovgivning tror jeg de fleste ønsker en slags form for direkte demokrati.

 

Dette er utvilsomt farget av egne meninger

 

Mange flere, og mye viktigere, eiendomsrett er jo et eksempel på noe som har massiv innvirkning.

Ja, den støtter opp om frihet, uten eiendomsrett hadde ikke frihet vært mulig.

 

Ja, det er tydelig. Jeg tror mange hadde gledet seg om du tolket litt flere ting som off topic, når det gjelder dine egne innlegg.

 

AtW

Jeg har sikkert syndet iblandt jeg og, men tror ikke jeg synder mer enn andre.

 

 

Majoriteten mener jo enten at det staten ikke skal gjøre noe, eller at staten har noen oppgaver. Du virker til å være enig med meg, det vanligste er at liberalsiter mener staten skal gjøre de viktigste jobbene, politi osv.

 

Spørs hva slags frihet du snakker om, for mange er friheten til å bevege seg dit man vil i naturen svært viktig. Det er liten tvil om at eiendomsrett generelt påvirker folks frihet svært mye.

 

AtW

[Gjest Slettet+2534]

Fordi venstresiden ønsker et demokratisk samfunn med plikter og goder -- en av pliktene er å hjelpe mennesker som trenger hjelp.

Fordi venstresiden anser det at mennesker som lider får hjelp er viktigere enn at ALLE penger som er tjent innenfor samfunnets rammer kan brukes fritt.

Nettopp, det er venstresiden i et nøtteskall. Husk at i dag fremstilles jo og skatt som at man gir tilbake til fellesskapet, noe som forklarer hvorfor det ofte settes likhetstegn mellom skattelette og subsidiering ("de fattige subsidierer de rike fordi de rike får skattelette" type retorikk). Men man må være klar at i en slik verden hvor alt er eid av fellesskapet, der er det heller ingen forskjell på en subsidie og en skattelette. Begge er gaver fra fellesskapet. Men dette er også essensielt et føydalsamfunn der hvor alle er leilendinger i evig gjeld til samfunnet. Det er et samfunn der hvor man ikke eier sin egen kropp eller fruktene av sitt eget arbeid fordi man alltid står i gjeld til denne mystiske entiteten som kalles "samfunnet" eller "fellesskapet."

 

All etikk er formålsbasert, og med menneskehetens overlevelse i milliarder av år framover som mål, så ser jeg ikke noen bedre politisk løsning enn den som finnes på venstresiden.

Oh-boy, det var da ikke måte på hva venstresiden klarer å få til. Er ikke noe galt med ambisjonene ihvertfall.

 

Liberalistene sin verste fiende er ikke venstresiden -- men den delen av høyresiden som kommer til å utnytte et liberalistisk samfunn og menneskene i det til å tjene penger.

Hva mener du med "utnytte"?

Problemet ville nemlig blitt akkurat det du kaller for en løgn;

Rike som samarbeider med hverandre, og ignorerer de fattige sine kår, fordi de ikke bryr seg om menneskene de ikke assosieres med.

Dette skjer vel i dag også.

 

Og disse vil heller bruke penger på å beskytte seg mot fattige, enn på å bekjempe fattigdom -- som gir billig arbeidskraft.

Det er vel bare nødvendig i et samfunn preget av høy kriminalitet og sosial uro.

Tjenere, fabrikkarbeidere, tjenestepiker, kokker, butlere... desto lavere lønn man kan tilby og fremdeles få gode arbeidere, desto bedre -- og desto større fattigdom, desto høyere kvalitet på arbeidere på samme lønnsnivå i forhold til de rikes formuer.

Hvis 100 mennesker søker på jobben som barnepike med 10 kroner timen, heltid, 10 timer dagen 5 dager i uken -- så er det fremdeles bedre og mer bekvemt for de rike om 1000 mennesker søker på jobben som barnepike for 5 kroner timen 12 timer dagen 7 dager i uken.

Dette er jo bare slippery slope. Det er skremmselspropaganda, intet mer.

De fattige i et liberalistisk, eller til og med høyrevridd, samfunn har ingen måte å oppnå rettferdighet på når urettferdighet allerede har oppstått:

Fattige må vinne i et lotteri, og SÅ kan de bruke ressursene de fikk på å skape noe.

Uansett hvor hardt du jobber med minstelønn får du ikke nye eller bedre muligheter;

Det er det å gjøre noe annet enn å arbeide hardt som kvalifiserer mennesker til forfremmelser i arbeidslivet, i praksis.

Og i høyrevridde samfunn gjøres ingenting for å rette opp i urettferdigheter.

Fattige trenger ikke penger. De trenger muligheter -- og muligheter finnes simpelthen ikke i lavtlønte yrker, som er yrkene fattige må ta for å ha muligheten til å tjene penger til skole -- dersom de er heldige nok til å ha muligheten til å gå på skole, uhindret.

At det er mulig å arbeide seg opp og fram er en dårlig løgn.

Dette er vel bare MER slippery slope: fattigdom er ikke bare et liberalistisk fenomen.

Min visjon av rettferdighet er likest mulig utgangspunkt for alle mennesker -- om så det betyr at en stat aktivt må gå inn å hindre arvinger å arve for store verdier, bekjempe samarbeid mellom for store private aktører som kan opprette monopol på tjenester, å tilby offentlig og gratis skolegang til alle, legehjelp til alle. Samtidig må lønninger være regulert, sånn at ikke ujevnheter blir for store mellom mennesker i praktiske yrker og mennesker som tror at mennesker som trives i praktiske yrker er mindreverdige.

Selvsagt skal jeg betale skatt for å oppnå dette.

Ja det er sosialisme i praksis. Så kan man jo se til sosialistiske land som har forsøkt seg på denne politikken hvor bra det har gått der. 

 

Avtalefriheten til mennesker må begrenses for at ikke urettferdigheter skal oppstå.

Nei, tvang og vold må begrenses slik at ikke uretterdigheter skal oppstå.

Personlig mener jeg det er vannvidd at mennesker, og ikke organisasjoner, er i besittelse av milliarder av kroner - og at det ikke er menneskene som faktisk skaper verdiene som får bestemme hva profitten skal brukes på.

En idé bør belønnes, men å si at det er rettferdig at en innehaver av et patent fortjener en andel av fortjenesten for salg av alle produkter basert på patentet er jeg ikke enig i -- fordi arbeidet med å oppfinne et patent ikke står i stil med milloner eller milliarder av kroner i fortjeneste. 

Men det er ikke uprobelmatisk at staten sitter på tusen milliarder kroner samtidig som folk dør i helsekø og lever i fattigdom? 

Når det gjelder patenter så er vel det noe som staten håndhever. 

Er lik lønn for likt arbeid, og likest mulig utgangspunkt for alle mennesker, på noen måter urettferdig?

Er mennesker født inn i fattigdom og liv uten realistiske muligheter for å forbedre situasjonen sin en del av et rettferdig samfunn?

Loaded question? 

[Skatteflyktning]

Majoriteten mener jo enten at det staten ikke skal gjøre noe, eller at staten har noen oppgaver. Du virker til å være enig med meg, det vanligste er at liberalsiter mener staten skal gjøre de viktigste jobbene, politi osv.

Vel, jeg tror ikke at de fleste liberalister har ett klart ønske om å ha ett statlig politi, når det gjelder forsvaret er jeg mer ussikker.

 

Der er selvsagt kun to muligheter når det gjelder hvorvidt man skal ha ett felles forsvar: Enten eller som du sier.

 

Men når det gjelder hvilken oppfattning selvbeskrevne liberalister har omkring dette tema er der tre muligheter: Man skal ha ett statlig forsvar (objektivistenes syn helt klart), man skal ikke ha ett statlig forsvar, dvs man skal ikke ha noe voldsmonopol (anarkokapitalistenes syn helt klart), eller "jeg har ikke helt klart for meg hvilke av disse som er rett". Bortsett fra forannevnte tror jeg de fleste er i denne siste gruppen.

 

 

Spørs hva slags frihet du snakker om, for mange er friheten til å bevege seg dit man vil i naturen svært viktig. Det er liten tvil om at eiendomsrett generelt påvirker folks frihet svært mye.

 

AtW

Når liberalister snakker om frihet bruker vi det i forståelsen

 

Article IV - Liberty consists of doing anything which does not harm others

https://en.wikipedia.org/wiki/Declaration_of_the_Rights_of_Man_and_of_the_Citizen

 

Ellers er der intet ved legitim eiendomsrett som forhindrer deg i å bevege deg rundt i naturen som du vil, men det vil forhindre deg fra å ta deg inn på 80 år gamle Karis soverrom.

Endret 3. november 2016 av Skatteflyktning

[Gjest Slettet+2534]

Er ikke norge et sosialdemokratisk minisamfunn, der man har klart definerte grenser der reglene våre gjelder, og man når som helst kan flytte helt frivillig?

 

AtW

Nei, jeg må fortsatt være med på det sosialdemokratiske "spleiselaget" enten jeg vil eller ikke. Selv om jeg har null interesse av "gratis" skole, "gratis" sykehus og "gratis" velferd så må jeg være med å betale for disse tingene. Og så må jeg betale enda en gang til for tilsvarende private alternativiv om det er hva jeg foretrekker.

 

 

Nå skal jeg komme med en "well actually" her.

De aller fleste kan enes om det meste av liberalistisk moral. At tvang generelt er galt osv. Forskjellen mellom en liberalist og en annen er hvor konsekvent man er.

 

Noe kan sies å være objektivt om man kan komme til samme konklusjon uavhengig av andres konklusjoner.

 

De fleste er enige i at å låse folk inne for å røyke hasj ikke er bra, utfordringen er at når staten gjør ellers umoralske ting, så blir de plutselig moralske. Dette henger sikkert nært sammen med flokkmentalitet, som også er et eksempel på at ellers umoralske ting blir aktivt akseptert.

Ja du er nok inne på noe her. Det er vel ingen som synes det er ok om naboen kommer og forlanger penger slik at barna hans kan gå på skole, men om staten gjør det så er det plutselig greit. Inkonsekvent.

[Gjest Slettet+2534]

Majoriteten mener jo enten at det staten ikke skal gjøre noe, eller at staten har noen oppgaver. Du virker til å være enig med meg, det vanligste er at liberalsiter mener staten skal gjøre de viktigste jobbene, politi osv.

 

Spørs hva slags frihet du snakker om, for mange er friheten til å bevege seg dit man vil i naturen svært viktig. Det er liten tvil om at eiendomsrett generelt påvirker folks frihet svært mye.

 

AtW

Selv tenker jeg at staten sin oppgave skal begrense seg til å institusjoner som har til hensikt å beskytte enkeltindividets negative rettigheter. Dvs politi til å beskytte borgerne mot vold og tvang inne i landet, domstoler til å megle i tvister og dømme i straffesaker, samt et forsvar til å beskytte mot ytre fiender. Dvs omtrent som dagens samfunn, bortsett fra at man ikke blir kastet i fengsel om man ikke vil være med å betale for "gratis" ditt og "gratis" datt.

[ATWindsor]

 

Majoriteten mener jo enten at det staten ikke skal gjøre noe, eller at staten har noen oppgaver. Du virker til å være enig med meg, det vanligste er at liberalsiter mener staten skal gjøre de viktigste jobbene, politi osv.

Vel, jeg tror ikke at de fleste liberalister har ett klart ønske om å ha ett statlig politi, når det gjelder forsvaret er jeg mer ussikker.

 

Der er selvsagt kun to muligheter når det gjelder hvorvidt man skal ha ett felles forsvar: Enten eller som du sier.

 

Men når det gjelder hvilken oppfattning selvbeskrevne liberalister har omkring dette tema er der tre muligheter: Man skal ha ett statlig forsvar (objektivistenes syn helt klart), man skal ikke ha ett statlig forsvar, dvs man skal ikke ha noe voldsmonopol (anarkokapitalistenes syn helt klart), eller "jeg har ikke helt klart for meg hvilke av disse som er rett". Bortsett fra forannevnte tror jeg de fleste er i denne siste gruppen.

 

 

Spørs hva slags frihet du snakker om, for mange er friheten til å bevege seg dit man vil i naturen svært viktig. Det er liten tvil om at eiendomsrett generelt påvirker folks frihet svært mye.

 

AtW

Når liberalister snakker om frihet bruker vi det i forståelsen

 

Article IV - Liberty consists of doing anything which does not harm others

https://en.wikipedia.org/wiki/Declaration_of_the_Rights_of_Man_and_of_the_Citizen

 

Ellers er der intet ved legitim eiendomsrett som forhindrer deg i å bevege deg rundt i naturen som du vil, men det vil forhindre deg fra å ta deg inn på 80 år gamle Karis soverrom.

 

 

Så om man er en liberalist som ikke vil at staten skal gjøre noen oppgaver, hva skiller vedkommende fra en anarkist? (i praksis)

 

Jeg vet liberalister har en snever definisjon, her er det snakk om frihet slik ordet brukes av folk flest, der det dekker et mye videre område.

 

Er det ikke? Så i et liberalistisk samfunn kan jeg være på annen mans eiendom helt fritt, sålenge jeg ikke er inne i et bygg?

 

AtW

[ATWindsor]

 

Er ikke norge et sosialdemokratisk minisamfunn, der man har klart definerte grenser der reglene våre gjelder, og man når som helst kan flytte helt frivillig?

 

AtW

Nei, jeg må fortsatt være med på det sosialdemokratiske "spleiselaget" enten jeg vil eller ikke. Selv om jeg har null interesse av "gratis" skole, "gratis" sykehus og "gratis" velferd så må jeg være med å betale for disse tingene. Og så må jeg betale enda en gang til for tilsvarende private alternativiv om det er hva jeg foretrekker.

 

 

Nå skal jeg komme med en "well actually" her.

De aller fleste kan enes om det meste av liberalistisk moral. At tvang generelt er galt osv. Forskjellen mellom en liberalist og en annen er hvor konsekvent man er.

 

Noe kan sies å være objektivt om man kan komme til samme konklusjon uavhengig av andres konklusjoner.

 

De fleste er enige i at å låse folk inne for å røyke hasj ikke er bra, utfordringen er at når staten gjør ellers umoralske ting, så blir de plutselig moralske. Dette henger sikkert nært sammen med flokkmentalitet, som også er et eksempel på at ellers umoralske ting blir aktivt akseptert.

Ja du er nok inne på noe her. Det er vel ingen som synes det er ok om naboen kommer og forlanger penger slik at barna hans kan gå på skole, men om staten gjør det så er det plutselig greit. Inkonsekvent.

 

 

Kan du ikke bare melde deg ut av spleiselaget og flytte et annet sted? Grensene for vårt "spleiselag" er tydelig og klart definert.

 

Det er ikke inkonsekvent, eller ihvertfall ikke mer inkonsekvent enn feks å mene at offentlig politi er ok.

 

AtW