Hvorfor stemmer ikke flere på Liberalistene / DLF?

[Sir]

 

 

Nei

..sier du, men du kan ikke være for noe og samtidig imot det.

It's complicated, bru

 

Det handler om å veie interesser opp mot hverandre, noe det vil være vanskelig å se for seg å unngå i fremtiden uansett styreform.

Og da har du vel et prinsipp som du bruker til å veie? Når du skal veie noe, bruker du en vekt som viser kg, eller føler du deg frem til vekten?

[Skatteflyktning]

 

 

 

Jeg har ikke noe problem med å velge både frihet og likhet, og har ennå ikke sett noen indikasjoner på at det skulle være en umulighet. Det blir flere skjønnsvurderinger, ja. Jeg argumenterer dessuten for at frihet innebærer rimelig likhet.

Du er ikke den første som har argumentert med det

 

Og det avhenger som så ofte av hva ordene betyr.

Ikke urimelig, IMHO.

Endelig er vi tilsynelatende enige om noe. Du er nok i bunn og grunn en liberalist ... du bare vet det ikke enda.

 

 

 

 Jeg er klar over at du ikke anser godene av makt, eiendom og penger som en del av friheten enkelte individer opplever - eller i alle fall ikke vil være med på at det er viktige rammebetingelser som begrenser noens frihet og øker andres.

 

Skjerpings, kompis

Det er igjen avhengig av at vi avklarer hva hver av oss mener når man bruker ordet frihet.

 

Dette er på samme måte som når vi tar ibruk ordet "høy"; om du bruker ordet i forståelsen vertikal avstand, og jeg snakker om tørket gress ... vel da kan ting fort bli litt vanskelige.

 

På samme måte kan det bli vanskelig om jeg i min argumentasjon iblandt bruker høy for tørket gress, og iblandt som vertikal avstand, litt ettersom det passer meg best og ettersom jeg føler for det. Du ser den?

Kan du vennligst bruke en halv kalori på å kommentere på hvilken måte makt, eiendom og penger har ingenting med frihet å gjøre?

 

Jeg kjenner til standardargumentene for liberalismen, så prøv å være spesifikk opp mot hvordan jeg bruker ordet frihet nå.

Det er enda ikke klart for meg akkurat hva du mener når du bruker ordet "frihet" så det er særdeles vanskelig å besvare.

 

På den annen side om vi tar min definisjon av "frihet" (i mangel av noen annen) som da betyr "retten til å gjøre hva man vil så lenge man ikke skader andre"

 

Article IV - Liberty consists of doing anything which does not harm others ..

https://en.wikipedia.org/wiki/Declaration_of_the_Rights_of_Man_and_of_the_Citizen

 

så er det vel relativt klart at denne retten ikke er avhengig av hverken penger eller eiendom, men såklart kommer frihet i konflikt med makt [Makt er evnen (veien) til å nå sine mål, om så mot andres vilje og interesser ]

https://no.wikipedia.org/wiki/Makt

 

Fordelen med overstående definisjon av frihet er blandt annet at det er dette som i dagligtale forstås av de fleste som "frihet", foruten av det er relativt klart hvor skillet mellom frihet og ikke-frihet går.

Endret 1. november 2016 av Skatteflyktning

[Auduuuun]

 

Kan du vennligst bruke en halv kalori på å kommentere på hvilken måte makt, eiendom og penger har ingenting med frihet å gjøre?

Jeg kan si at penger gjør at man kan få og gi ting og opplevelser som man ikke kan om man ikke har penger. men å kalle det frihet?

 

Hvem er mest fri, den som kjører BMW eller den som sykler? Hvem er mest fri, den som er kjekk, eller den som er stygg? hvem er mest fri, den som er flink selvsikker, eller den som er sjenert? Hvem er mest fri, den som har sex med en vakker dame, eller den som kun har seg selv som selskap?

 

Det er mange måter man kunne utgjevnet forskjellene her, men jeg ville vært forsiktig med å si at det er i frihetens navn.

 

Dette blir jo egentlig den evige positiv vs negativ frihetsrundgangen. liberalister er mest opptatt av å være fri fra noe(andre menneskers vold), de fleste andre er opptatt å ha frihet til noe(andre menneskers eiendeler).

 

 

Eiendom er også et eksempel på innskrenkning av frihet. Jo mer av landarealet som er på private hender og slik kan forsvares for at bare eieren og hans utvalgte får gå der, jo mindre bevegelsesfrihet har resten. Reduksjon av frihet ved ulik fordeling av eiendom.

[Sir]

På den annen side om vi tar min definisjon av "frihet" (i mangel av noen annen) som da betyr "retten til å gjøre hva man vil så lenge man ikke skader andre" så er det vel relativt klart at denne retten ikke er avhengig av hverken penger eller eiendom,

Djevelens advokat her: Man har de som mener at man skader fattige om man har penger som de fattige trenger mer enn deg.

[Sir]

 

 

Kan du vennligst bruke en halv kalori på å kommentere på hvilken måte makt, eiendom og penger har ingenting med frihet å gjøre?

Jeg kan si at penger gjør at man kan få og gi ting og opplevelser som man ikke kan om man ikke har penger. men å kalle det frihet?

 

Hvem er mest fri, den som kjører BMW eller den som sykler? Hvem er mest fri, den som er kjekk, eller den som er stygg? hvem er mest fri, den som er flink selvsikker, eller den som er sjenert? Hvem er mest fri, den som har sex med en vakker dame, eller den som kun har seg selv som selskap?

 

Det er mange måter man kunne utgjevnet forskjellene her, men jeg ville vært forsiktig med å si at det er i frihetens navn.

 

Dette blir jo egentlig den evige positiv vs negativ frihetsrundgangen. liberalister er mest opptatt av å være fri fra noe(andre menneskers vold), de fleste andre er opptatt å ha frihet til noe(andre menneskers eiendeler).

Eiendom er også et eksempel på innskrenkning av frihet. Jo mer av landarealet som er på private hender og slik kan forsvares for at bare eieren og hans utvalgte får gå der, jo mindre bevegelsesfrihet har resten. Reduksjon av frihet ved ulik fordeling av eiendom.

Den vakre damen eier seg selv og det innskrenker også min frihet til å ha samleie med henne. men dette syns jeg er en god ting.

[Skatteflyktning]

Djevelens advokat her: Man har de som mener at man skader fattige om man har penger som de fattige trenger mer enn deg.

De får forklare hvordan man skader de fattige.

[Sir]

 

Djevelens advokat her: Man har de som mener at man skader fattige om man har penger som de fattige trenger mer enn deg.

De får forklare hvordan man skader de fattige.

Ved at de fattige sulter mens den rike hoarder ressurser han ikke trenger. Litt på samme måte som at man ikke stopper for å hjelpe om man ser en bilulykke.

[Auduuuun]

Makt er noe vi kan ha mer eller mindre av. Enkelte ting medfører mer makt og innflytelse, f.eks. kapital. Fattigdom innebærer mindre makt. Jeg vil påstå at makt kan skade andre, og at frihet/valgmuligheter som oppstår av makt må kunne diskuteres som en motpol til frihet for de som utsettes for den.

 

Hvis bruksrettighetene til landområder stadig havner på færre hender, hva har det å si for den enkeltes frihet til å bevege seg? Jeg mener den begrenses, og at dette ikke er så enkelt som du skal ha det til.

Endret 1. november 2016 av Auduuuun

[Auduuuun]

 

 

Djevelens advokat her: Man har de som mener at man skader fattige om man har penger som de fattige trenger mer enn deg.

De får forklare hvordan man skader de fattige.

Ved at de fattige sulter mens den rike hoarder ressurser han ikke trenger. Litt på samme måte som at man ikke stopper for å hjelpe om man ser en bilulykke.

 

Det var litt det som skjedde i 1789, btw. SPIS DE RIKE!

[Skatteflyktning]

Hvis bruksrettighetene til landområder stadig havner på færre hender, hva har det å si for den enkeltes frihet til å bevege seg? Jeg mener den begrenses, og at dette ikke er så enkelt som du skal ha det til.

Så når stadig større områder havner på statens hender så begrenses den enkeltes frihet. Tja, jeg kan kjøpe det argumentet.

 

Dog, nå beveger vi oss bort fra spørsmålet om hva frihet er, og over på spørsmålet om hvilke følger eiendom får.

 

Tar helst spørsmålet om hva eiendom er, før vi begynner å diskutere hvilke effekter eiendom har, eller? Og aller helst bli enige om hva frihet er først av alt.

[Sir]

 

 

 

Djevelens advokat her: Man har de som mener at man skader fattige om man har penger som de fattige trenger mer enn deg.

De får forklare hvordan man skader de fattige.

Ved at de fattige sulter mens den rike hoarder ressurser han ikke trenger. Litt på samme måte som at man ikke stopper for å hjelpe om man ser en bilulykke.

Det var litt det som skjedde i 1789, btw. SPIS DE RIKE!

Et eksempel på hva som skjer når staten får for mye makt ja. Endret 1. november 2016 av Sir

[Sir]

 

Hvis bruksrettighetene til landområder stadig havner på færre hender, hva har det å si for den enkeltes frihet til å bevege seg? Jeg mener den begrenses, og at dette ikke er så enkelt som du skal ha det til.

Så når stadig større områder havner på statens hender så begrenses den enkeltes frihet. Tja, jeg kan kjøpe det argumentet.

 

Dog, nå beveger vi oss bort fra spørsmålet om hva frihet er, og over på spørsmålet om hvilke følger eiendom får.

 

Tar helst spørsmålet om hva eiendom er, før vi begynner å diskutere hvilke effekter eiendom har, eller? Og aller helst bli enige om hva frihet er først av alt.

For å rote til ting her så kan det vel sies at frihet er like mye utledet fra eierskap til seg selv, som eiendom er utledet fra frihet?

[Skatteflyktning]

Ved at de fattige sulter mens den rike hoarder ressurser han ikke trenger. Litt på samme måte som at man ikke stopper for å hjelpe om man ser en bilulykke.

Tja, men man gjør da intet som skader den fattige. Den fattige, den som har hatt en ulykke, og den som ligger syk for døden er i en fryktelig dårlig situsjon, men det kan neppe sies at den rike på noe vis har forårsaket disse situasjonene.

 

At den rike derimot kan, til en viss grad, hjelpe disse menneskene om han er en vennlig sjel er det vel liten tvil om.

 

Mao om den rike gjør intet er det nøytralt, det endrer intet ved disse menneskenes situasjon, men om han hjelper så er den rike en velgjører for disse personene. Det er vel bare å se på Bill Gates for å forstå hvordan dette fungerer.

 

Kan Bill Gates sies å ha skadet min gamle tante som døde av kreft fordi han ikke hjalp henne? Hva med den personen som døde av sult i afrika nylig? Eller den som døde i en trafikkulykke fordi hjelpen kom frem for sent siden det ikke var noen som hadde betalt for nytt redningshelikopter?

Endret 1. november 2016 av Skatteflyktning

[Sir]

Mao om den rike gjør intet er det nøytralt, det endrer intet ved disse menneskenes situasjon, men om han hjelper så er den rike en velgjører for disse personene. Det er vel bare å se på Bill Gates for å forstå hvordan dette fungerer.

 

Kan Bill Gates sies å ha skadet min gamle tante som døde av kreft fordi han ikke hjalp henne? Hva med den personen som døde av sult i afrika nylig? Eller den som døde i en trafikkulykke fordi hjelpen kom frem for sent siden det ikke var noen som hadde betalt for nytt redningshelikopter?

Jamen... hvis ikke Gates hadde hatt disse pengene, men staten hadde hatt dem i steden, så kunne staten hjulpet disse menneskene. Derfor burde vi kanskje skatte mer.

 

Forøvrig, til å være liberalist snakker du mye om Mao.

Endret 1. november 2016 av Sir

[Auduuuun]

 

Hvis bruksrettighetene til landområder stadig havner på færre hender, hva har det å si for den enkeltes frihet til å bevege seg? Jeg mener den begrenses, og at dette ikke er så enkelt som du skal ha det til.

Så når stadig større områder havner på statens hender så begrenses den enkeltes frihet. Tja, jeg kan kjøpe det argumentet.

 

Dog, nå beveger vi oss bort fra spørsmålet om hva frihet er, og over på spørsmålet om hvilke følger eiendom får.

 

Tar helst spørsmålet om hva eiendom er, før vi begynner å diskutere hvilke effekter eiendom har, eller? Og aller helst bli enige om hva frihet er først av alt.

 

Det jeg tenker etter å ha forsøkt å veksle litt med deg er at du har sikret deg på alle bauger og kanter med språket, som om du satt på den rette definisjonen av alt, og kunne være alene om å sette grensene for og sammenhengen mellom frihet, eiendom og makt. Språk utvikles i fellesskap, og ting er neppe så enkelt å redusere. Du sitter litt for høyt på hesten din. 

 

På hvilken måte er det ikke økt frihet å få flere valgmuligheter?

Hvordan gir det ikke meg mer frihet å ha mer kapital?

 

Hvis jeg lever i et land uten gratis skolegang og mine foreldre er fattige og ikke kan betale (vet det er svært få vi snakker om her, men for argumentets skyld), hvordan støtter eller støtter det ikke min frihet som menneske å få dekket skolegangen av de som har mer enn god nok råd til å dele?

[Sir]

Språk utvikles i fellesskap

Korrekt, og vi skal vel helst ikke her i et forum utforme våre egne definisjoner av ord, men heller bruke de definisjoner som allerede eksisterer?

[Skatteflyktning]

Jamen... hvis ikke Gates hadde hatt disse pengene, men staten hadde hatt dem i steden, så kunne staten hjulpet disse menneskene. Derfor burde vi kanskje skatte mer.

Tja, men der er endel problemer med det:

 

1. Det innebærer å utpresse Bill Gates for penger (fremsette voldstrusler mot Bill, selv om han ikke har gjort noe galt)

2. Bill Gates vil trolig slutte å gi penger om Staten har overtatt ansvaret for de svake (tross alt han har da alt gjort sin veldedighet via skatteseddelen)

3. Bill Gates vil kanskje slutte å jobbe riktig så hardt om han ikke får beholde "fruktene av sitt arbeid"

4. Bill vil muligens rømme landet

5. I Norge så brukes over 90% av skattepengene på "annet" enn de som er svakest stillte.

6. Det er endel som tyder på at private veldedige organisasjoner er mer effektive (får mer igjen for hver velferdskrone) enn offentlige organisasjoner

7. Svært mye av offentlig uhjelp havner i lommene på korrupte politikere eller ditatorer i de land vi vil hjelpe

8. Når det offentlige klarer å nå frem til nødstrengende har det en tendens til å utvikle seg ett avhengighets-problem: Nav-kundene blir avhengige av Nav, mens Nav-ansatte er avhengige av fortsatt fornyelse av navkunder

9. ....

 

Forøvrig, til å være liberalist snakker du mye om Mao.

Utvilsomt ett tegn på at Mao egentlig var liberalist, tross alt millioner sultet ihjel under hans regime så sosialist var han ihvertfall ikke.

[knopflerbruce]

 

Mao om den rike gjør intet er det nøytralt, det endrer intet ved disse menneskenes situasjon, men om han hjelper så er den rike en velgjører for disse personene. Det er vel bare å se på Bill Gates for å forstå hvordan dette fungerer.

 

Kan Bill Gates sies å ha skadet min gamle tante som døde av kreft fordi han ikke hjalp henne? Hva med den personen som døde av sult i afrika nylig? Eller den som døde i en trafikkulykke fordi hjelpen kom frem for sent siden det ikke var noen som hadde betalt for nytt redningshelikopter?

Jamen... hvis ikke Gates hadde hatt disse pengene, men staten hadde hatt dem i steden, så kunne staten hjulpet disse menneskene. Derfor burde vi kanskje skatte mer.

 

Forøvrig, til å være liberalist snakker du mye om Mao.

 

 

Du antar at Bill Gates hadde tatt seg bryet med å skape arbeidsplasser o.l. som ga han disse pengene om staten skulle hatt en større andel av dem. Dermed kan økt skatt, spesielt om den rammer de som alt bidrar mest både direkte og indirekte, heller gi mindre inntekter til staten.

 

De færreste i tråden her hadde jobbet livskiten av seg dersom staten omfordelte 95% av totalen, da kunne man like gjerne gjort minst mulig.

[Auduuuun]

 

Språk utvikles i fellesskap

Korrekt, og vi skal vel helst ikke her i et forum utforme våre egne definisjoner av ord, men heller bruke de definisjoner som allerede eksisterer?

 

Så enkelt er det vel ikke. Uansett, jeg digger Wikipedia, og der står det fjandinn-meg at frihet innebærer valgmuligheter. Så da har jeg en kilde på at antallet muligheter spiller inn på friheten, og kan dermed endelig (puh) få fremme poenget mitt til den beleste forsamling, om at vi for all del bør anse innskrenkning av valgmuligheter som trusler mot friheten. Deriblant å kjøpe opp eiendom sånn at ingen andre kan gå der, for eksempel. Det må i alle fall kunne diskuteres praktiske konsekvenser på (bevegelses-)frihet å ha uregulert eiendomsrett.

[Skatteflyktning]

Det jeg tenker etter å ha forsøkt å veksle litt med deg er at du har sikret deg på alle bauger og kanter med språket, som om du satt på den rette definisjonen av alt, og kunne være alene om å sette grensene for og sammenhengen mellom frihet, eiendom og makt. Språk utvikles i fellesskap, og ting er neppe så enkelt å redusere. Du sitter litt for høyt på hesten din.

Hvor mange ganger ba jeg deg om din definisjon før jeg la frem min?

 

På hvilken måte er det ikke økt frihet å få flere valgmuligheter?

Det er ikke økt frihet, men du kan gjerne kalle det for økte valgmuligheter.

 

Hvordan gir det ikke meg mer frihet å ha mer kapital?

Det gjør deg rikere, ikke friere.

 

Fryktelig materialistisk syn på ting her.

 

 

Hvis jeg lever i et land uten gratis skolegang og mine foreldre er fattige og ikke kan betale (vet det er svært få vi snakker om her, men for argumentets skyld), hvordan støtter eller støtter det ikke min frihet som menneske å få dekket skolegangen av de som har mer enn god nok råd til å dele?

Jeg har bodd i slike land, så jeg vet litt om hva dette går ut på.

 

Nei det øker ikke din frihet at dine barn tvinges til å gå på en dårlig offentlig skole, istedenfor at du selv lærer dem å lese og skrive samt litt mattte samt kanskje lære ditt yrke og tjener litt penger.

 

Det er mulig dog at det øker ditt forbruk utover det du sitter igjen med etter staten har beskattet deg. Hvorvidt du verdsetter den offentlige skolegang høyere, eller lavere enn det du har blitt beskattet for varierer, men generelt sitter jeg med inntrykket av at det verdsettes lavere, og i så tilfelle har staten redusert din levestandard.

 

Det du ser ut til å fremstille som "frihet" er ikke noe annet enn forbruk, og i så hendseende kan det fundamentale spørsmålet sies å være:

 

Kan jeg ikke øke mitt forbruk, om jeg kan bruke andres penger istedenfor (eller i tillegg til) mine egne?

 

Dog, om det formuleres slik kan det jo fremstå som grådig, egoistisk, materialistisk, etc

 

Om vi ser slik på det så vil svaret desverre neppe bli noe mer enn ett: Kanskje, eller det kommer an på.