Hvorfor stemmer ikke flere på Liberalistene / DLF?

[Red Frostraven]

 

Det er fordi venstresiden mener at rettferdighet ikke bare handler om frihet -- men også om ansvar, ut over frihet og egen families velstand.

Hvorfor kan da ikke de som ønsker det få friheten til å selv gi, så kan de som ikke ønsker å gi slippe? Dersom så mange sympatiserer med venstresiden, hvorfor vil da ikke de samme menneskene være villig til å gi frivillig? 

Eller er de egentlig ikke så villige til å gi likevel? Eller er man kun villig til å hjelpe de fattige dersom man selv slipper å ta regningen?

 

Høyresiden og liberalister liker generelt ikke å ta hensyn til andre mennesker enn dem de assosieres med, eller ta hensyn til deres behov.

Dette er jo ren og skjær løgn.

 

Fordi venstresiden ønsker et demokratisk samfunn med plikter og goder -- en av pliktene er å hjelpe mennesker som trenger hjelp.

Fordi venstresiden anser det at mennesker som lider får hjelp er viktigere enn at ALLE penger som er tjent innenfor samfunnets rammer kan brukes fritt.

 

All etikk er formålsbasert, og med menneskehetens overlevelse i milliarder av år framover som mål, så ser jeg ikke noen bedre politisk løsning enn den som finnes på venstresiden.

 

Liberalistene sin verste fiende er ikke venstresiden -- men den delen av høyresiden som kommer til å utnytte et liberalistisk samfunn og menneskene i det til å tjene penger.

 

Problemet ville nemlig blitt akkurat det du kaller for en løgn;

Rike som samarbeider med hverandre, og ignorerer de fattige sine kår, fordi de ikke bryr seg om menneskene de ikke assosieres med.

 

Og disse vil heller bruke penger på å beskytte seg mot fattige, enn på å bekjempe fattigdom -- som gir billig arbeidskraft.

Tjenere, fabrikkarbeidere, tjenestepiker, kokker, butlere... desto lavere lønn man kan tilby og fremdeles få gode arbeidere, desto bedre -- og desto større fattigdom, desto høyere kvalitet på arbeidere på samme lønnsnivå i forhold til de rikes formuer.

Hvis 100 mennesker søker på jobben som barnepike med 10 kroner timen, heltid, 10 timer dagen 5 dager i uken -- så er det fremdeles bedre og mer bekvemt for de rike om 1000 mennesker søker på jobben som barnepike for 5 kroner timen 12 timer dagen 7 dager i uken.

 

De fattige i et liberalistisk, eller til og med høyrevridd, samfunn har ingen måte å oppnå rettferdighet på når urettferdighet allerede har oppstått:

Fattige må vinne i et lotteri, og SÅ kan de bruke ressursene de fikk på å skape noe.

Uansett hvor hardt du jobber med minstelønn får du ikke nye eller bedre muligheter;

Det er det å gjøre noe annet enn å arbeide hardt som kvalifiserer mennesker til forfremmelser i arbeidslivet, i praksis.

Og i høyrevridde samfunn gjøres ingenting for å rette opp i urettferdigheter.

Fattige trenger ikke penger. De trenger muligheter -- og muligheter finnes simpelthen ikke i lavtlønte yrker, som er yrkene fattige må ta for å ha muligheten til å tjene penger til skole -- dersom de er heldige nok til å ha muligheten til å gå på skole, uhindret.

At det er mulig å arbeide seg opp og fram er en dårlig løgn.

 

Min visjon av rettferdighet er likest mulig utgangspunkt for alle mennesker -- om så det betyr at en stat aktivt må gå inn å hindre arvinger å arve for store verdier, bekjempe samarbeid mellom for store private aktører som kan opprette monopol på tjenester, å tilby offentlig og gratis skolegang til alle, legehjelp til alle. Samtidig må lønninger være regulert, sånn at ikke ujevnheter blir for store mellom mennesker i praktiske yrker og mennesker som tror at mennesker som trives i praktiske yrker er mindreverdige.

Selvsagt skal jeg betale skatt for å oppnå dette.

 

Avtalefriheten til mennesker må begrenses for at ikke urettferdigheter skal oppstå.

Personlig mener jeg det er vannvidd at mennesker, og ikke organisasjoner, er i besittelse av milliarder av kroner - og at det ikke er menneskene som faktisk skaper verdiene som får bestemme hva profitten skal brukes på.

En idé bør belønnes, men å si at det er rettferdig at en innehaver av et patent fortjener en andel av fortjenesten for salg av alle produkter basert på patentet er jeg ikke enig i -- fordi arbeidet med å oppfinne et patent ikke står i stil med milloner eller milliarder av kroner i fortjeneste. 

 

Er lik lønn for likt arbeid, og likest mulig utgangspunkt for alle mennesker, på noen måter urettferdig?

Er mennesker født inn i fattigdom og liv uten realistiske muligheter for å forbedre situasjonen sin en del av et rettferdig samfunn?

Endret 1. november 2016 av Red Frostraven

[Sir]

Det er fordi venstresiden mener at rettferdighet ikke bare handler om frihet -- men også om ansvar, ut over frihet og egen families velstand.

 

 

I call bullshit.

 

Den eneste forskjellen mellom venstresiden og de andre du omtaler(sannsynligvis liberalister) er at venstresiden er villig til å bruke vold for å redistribuere verdier. Motivatorer og moralske verdier kan ikke venstresiden påberope seg å ha enerett på. jeg er f.eks. veldig glad i ansvar, og jeg liker å gi penger til folk som jeg ikke kjenner. og jeg er hard core liberalist, aka the devil himself, aka kapitalistsvin numero uno, aka drep fattige.

[Auduuuun]

Det er beklagelig, men hvordan mener du at man skal forholde seg til logiske brister og selvmotsigelser?

Innse at ikke alle logiske brister og selvmotsigelser betyr at det er noe feil med et valg. At man ikke kan hjelpe alle betyr ikke at man ikke har mulighet til å hjelpe noen. Alt er ikke optimalt i verden, men det er ikke noe argument for å forkaste nest beste løsning for ingen løsning. Problemet er selvsagt at ingenting av dette betyr noe for en liberalist (å garantere felles innsats for rettferdighet) - det brukes bare for å latterliggjøre meningsmotstandere, og det oppfatter jeg som syrlig egoistisk og nedlatende. Det hjelper ikke på for de av oss som er opptatt av effektiv forbedring av verden.

 

Å ta livet av et foster er en logisk brist av synet på menneskelivet som ukrenkelig. Man kan argumentere for å avlive spebarn med samme logikken som man tar livet av dyr for å spise dem. Alt dette kan omtales som selvmotsigelser, men det betyr ikke at det er så enkelt som å latterliggjøre andre og stemple dem som dumme, inkonsekvente, og at løsningene deres er umulige. Vi gjør valg, og noen er alltid uenige i hvor grensen skal trekkes opp. Noen valg er ikke mulig å gjøre uten å ha et etisk utgangspunkt. Vi gjør fortsatt valg. Det bryter med andre perspektiver og kan oppleves som logiske brister. Det er greit.

 

Hva i all verden er seleksjonskriteriene for at liberalisme er det riktige, om man ikke bestemmer seg for at frihet skal være det høyeste gode? Det er ikke gitt, men et valg som man kan begrunne på mange måter, men ingen av dem gir noe høyere mening.

Det kan nok stemme, men da bør man muligens diskutere om hva som bør være det høyeste gode og hvorfor?

 

Godt vi kom fram til et møtepunkt her. Jeg mener frihet er det høyeste målet, men bør begrenses av rimelig rettferdighet. Det vil fungere greit i samfunn der det er nok ressurser til alle. I områder der det mangler så mye ressurser at det ikke går an å omfordele, er det umulig per nå. Jeg ser gjerne at man organiserer internasjonale tiltak som fungerer bra, men dette er på et hypotetisk plan for meg akkurat nå. Ikke spør meg om alle detaljene, men vit at jeg støtter tanken om -rimelig- utjevning av kjøpekraft over hele kloden i prinsippet. Noe annet ville være grusomt. For meg.

 

Når alt kommer til alt, så tror jeg friheten vinner, f.eks. i en situasjon der det bare er nok til at en person kan overleve. Jeg tenker at hvis det er praktisk mulig å redde store mengder folk ved at man regulerer kapital i fattige områder, så bør man gjøre det. Men det bør skje på en måte som ikke står for mye i veien for utviklingen. Jeg er ikke mot marked eller privat formue, bare tilhenger av å gjøre vurderinger av hva som er best for flest mulig. Jeg stoler ikke på at liberalismen vil ha nok strukturelt hensyn i seg til å ta godt nok vare på særlig de lavest på stigen, med minst makt. Jeg ser at man kan argumentere for at liberalistiske løsninger skaper mer verdier, mer effektiv økonomi osv., men jeg har ikke latt meg overbevise av det jeg har lest om fri global kapitalisme.

 

Makt er også noe som gjør det nødvendig å balansere ut for å oppnå mer lik frihet. Hvis jeg hadde kommet opp med en politisk ideologi som skulle hete liberalisme, så ville jeg tatt med makt i beregningen av hensyn til de valgmulighetene som følger med kapital opptil et visst punkt, og som faller bort under et visst nivå. Hvorfor er ikke dette relevant for dere som støtter frihet?

 

 

 

Vel, det er forsåvidt positivt at du innser at du er inkonsekvent. Med tiden vil nok kognitiv dissonans gjøre jobben sin.

https://en.wikipedia.org/wiki/Cognitive_dissonance

 

Ellers er det jo pussig at du som hevder å støtte de svakeste, faktisk støtter den utvilsomt sterkeste organisasjonen i Norge, Staten. Dette er også den organisasjon som utvilsomt står for de fleste av overgrepene mot de svakeste gruppene i samfunnet.

Rart at du ikke klarer å formulere de ordene som den nye forståelsen min kan bygges av, hvis du har dekodet meg og sett at jeg faller for feilslutninger og kognitiv dissonans kommer til å være Læreren min. Det må være fint å sitte der med "overtaket".

 

Hvor har jeg støttet alt Norge har gjort? Litt rask på avtrekkeren der.

Endret 1. november 2016 av Auduuuun

[Sir]

Det er et rimelig røtent syn å ha på folk som høyst trolig misforstår av en eller annen grunn.

Man går vel utifra at argumentene er like røtne som de politiske meningene.

 

når man later som man har en diskusjon om hva som er best av frihet og status quo, men snur seg rundt og tvinger igjennom sin egen mening via det politiske systemet, likeså, da er man jo ganske røten? Som en raner og et offer som diskuterer om han skal eller ikke skal ta lommeboken til offeret, og avslutter diskusjonen med sikte på offeret med en pistol og si "gi meg lommeboka".

 

Når det er sagt burde man helt klart påpeke hvorfor noe er en stråmann, men i visse situasjoner, som noen skriver et kritisk innlegg mot frihet, så har han fått tilsvar på den samme tiraden ti ganger før, men har oversett dem(med eller uten vilje), og fortsetter med de samme argumentene som han har fått svar på. Da er det fort gjort å bare skrive "stråmann".

[Sir]

Hvor har jeg støttet alt Norge har gjort? Litt rask på avtrekkeren der.

Du har vel gitt uttrykk for at flertallet har rett? Om det er tilfellet må det den norske stat gjør være rett. Om du derimot er uenig i dette, er du kanskje uenig i at flertallet har rett kun fordi de er i flertall. alternativt er du av den overbevisning at det er tilfeldig hva som er rett og galt, og at du har med deg en moralsk mynt som du kaster hver gang du skal finne ut hva som er rett?

[Auduuuun]

 

Hvor har jeg støttet alt Norge har gjort? Litt rask på avtrekkeren der.

Du har vel gitt uttrykk for at flertallet har rett? Om det er tilfellet må det den norske stat gjør være rett. Om du derimot er uenig i dette, er du kanskje uenig i at flertallet har rett kun fordi de er i flertall. alternativt er du av den overbevisning at det er tilfeldig hva som er rett og galt, og at du har med deg en moralsk mynt som du kaster hver gang du skal finne ut hva som er rett?

 

Jeg kan være for flertallsstyre uten å være en del av flertallet i alle situasjoner. Er ikke enig i alle beslutningene som tas, graden av sløsing i offentlig sektor osv. Tror ikke jeg hadde vært enig i alt som hadde skjedd i verden med minimale stater heller, kanskje snarere tvert i mot oftere med en opplevelse at makta rår, og at makta kommer av kapital - ikke 1:1-forhold mellom mennesker gjennom stemmerett.

Endret 1. november 2016 av Auduuuun

[knopflerbruce]

 

 

Det er fordi venstresiden mener at rettferdighet ikke bare handler om frihet -- men også om ansvar, ut over frihet og egen families velstand.

Hvorfor kan da ikke de som ønsker det få friheten til å selv gi, så kan de som ikke ønsker å gi slippe? Dersom så mange sympatiserer med venstresiden, hvorfor vil da ikke de samme menneskene være villig til å gi frivillig? 

Eller er de egentlig ikke så villige til å gi likevel? Eller er man kun villig til å hjelpe de fattige dersom man selv slipper å ta regningen?

 

Høyresiden og liberalister liker generelt ikke å ta hensyn til andre mennesker enn dem de assosieres med, eller ta hensyn til deres behov.

Dette er jo ren og skjær løgn.

 

Fordi venstresiden ønsker et demokratisk samfunn med plikter og goder -- en av pliktene er å hjelpe mennesker som trenger hjelp.

Fordi venstresiden anser det at mennesker som lider får hjelp er viktigere enn at ALLE penger som er tjent innenfor samfunnets rammer kan brukes fritt.

 

All etikk er formålsbasert, og med menneskehetens overlevelse i milliarder av år framover som mål, så ser jeg ikke noen bedre politisk løsning enn den som finnes på venstresiden.

 

Liberalistene sin verste fiende er ikke venstresiden -- men den delen av høyresiden som kommer til å utnytte et liberalistisk samfunn og menneskene i det til å tjene penger.

 

Problemet ville nemlig blitt akkurat det du kaller for en løgn;

Rike som samarbeider med hverandre, og ignorerer de fattige sine kår, fordi de ikke bryr seg om menneskene de ikke assosieres med.

 

Og disse vil heller bruke penger på å beskytte seg mot fattige, enn på å bekjempe fattigdom -- som gir billig arbeidskraft.

Tjenere, fabrikkarbeidere, tjenestepiker, kokker, butlere... desto lavere lønn man kan tilby og fremdeles få gode arbeidere, desto bedre -- og desto større fattigdom, desto høyere kvalitet på arbeidere på samme lønnsnivå i forhold til de rikes formuer.

Hvis 100 mennesker søker på jobben som barnepike med 10 kroner timen, heltid, 10 timer dagen 5 dager i uken -- så er det fremdeles bedre og mer bekvemt for de rike om 1000 mennesker søker på jobben som barnepike for 5 kroner timen 12 timer dagen 7 dager i uken.

 

De fattige i et liberalistisk, eller til og med høyrevridd, samfunn har ingen måte å oppnå rettferdighet på når urettferdighet allerede har oppstått:

Fattige må vinne i et lotteri, og SÅ kan de bruke ressursene de fikk på å skape noe.

Uansett hvor hardt du jobber med minstelønn får du ikke nye eller bedre muligheter;

Det er det å gjøre noe annet enn å arbeide hardt som kvalifiserer mennesker til forfremmelser i arbeidslivet, i praksis.

Og i høyrevridde samfunn gjøres ingenting for å rette opp i urettferdigheter.

Fattige trenger ikke penger. De trenger muligheter -- og muligheter finnes simpelthen ikke i lavtlønte yrker, som er yrkene fattige må ta for å ha muligheten til å tjene penger til skole -- dersom de er heldige nok til å ha muligheten til å gå på skole, uhindret.

At det er mulig å arbeide seg opp og fram er en dårlig løgn.

 

Min visjon av rettferdighet er likest mulig utgangspunkt for alle mennesker -- om så det betyr at en stat aktivt må gå inn å hindre arvinger å arve for store verdier, bekjempe samarbeid mellom for store private aktører som kan opprette monopol på tjenester, å tilby offentlig og gratis skolegang til alle, legehjelp til alle. Samtidig må lønninger være regulert, sånn at ikke ujevnheter blir for store mellom mennesker i praktiske yrker og mennesker som tror at mennesker som trives i praktiske yrker er mindreverdige.

Selvsagt skal jeg betale skatt for å oppnå dette.

 

Avtalefriheten til mennesker må begrenses for at ikke urettferdigheter skal oppstå.

Personlig mener jeg det er vannvidd at mennesker, og ikke organisasjoner, er i besittelse av milliarder av kroner - og at det ikke er menneskene som faktisk skaper verdiene som får bestemme hva profitten skal brukes på.

En idé bør belønnes, men å si at det er rettferdig at en innehaver av et patent fortjener en andel av fortjenesten for salg av alle produkter basert på patentet er jeg ikke enig i -- fordi arbeidet med å oppfinne et patent ikke står i stil med milloner eller milliarder av kroner i fortjeneste. 

 

Er lik lønn for likt arbeid, og likest mulig utgangspunkt for alle mennesker, på noen måter urettferdig?

Er mennesker født inn i fattigdom og liv uten realistiske muligheter for å forbedre situasjonen sin en del av et rettferdig samfunn?

 

Hva med en mellomting? Det er rimelig godt dokumentert at staten tar 70-80% av pengene en person tjener, spesielt om lønnen er god. Det koster ikke 70-80% å hjelpe de fattige. Hva om man heller hadde hatt en fast omsetningavgift på 25%, og strøket alt det andre, eksempelvis? Det ville vært langt mer i tråd med det du skriver helt først her enn dagens regime, som gjør VELDIG mye mer enn å hjelpe de få som står nederst.

 

Du kan godt si at X er urettferdig, men du bedrer ikke situasjonen ved å gjennomføre urettferdighet mot andre (overdrevent høye bidrag til samfunnet via tvang). Det blir bare en lettvint løsning fordi det er få som har mye penger. Det må gå an å akseptere at for noen er der helt rettferdig at de tjener 10 mill i året, selv uten å bli svett under armene. Fotballspillere er gode eksempler. Folk betaler et par hundre for en DVD, og da er det rimelig at de som ser fotball på TV betaler en slant for hver kamp de ser. Siden det er fotballspillerne som gjør det severdige er det ikke urimelig at disse får en betydelig andel av dette, og når det er ørten millioner som ser på blir lønningene høye (hvertfall i de større ligaene). Jeg greier hvertfall ikke se at det er noen andre som har fortjent disse pengene mer enn de som er på banen, og for den jevne borger er ikke utgiftene til å se et par kamper i uken på TV all verden sammenlignet med å kjøpe en film eller dra på kino et par ganger i måneden. Prisen per minutt underholdning er noen lunde sammenlignbar.

Endret 1. november 2016 av knopflerbruce

[Sir]

Jeg kan være for flertallsstyre uten å være en del av flertallet i alle situasjoner.

Med andre ord er du for et styre der ting gjøres slik du vil. Da er du ikke for et flertallsstyre, fordi et flertalsstyre kan føre til ting du ikke vil. Da blir spørsmålet hva du vil.

[Skatteflyktning]

 

Det er beklagelig, men hvordan mener du at man skal forholde seg til logiske brister og selvmotsigelser?

Innse at ikke alle logiske brister og selvmotsigelser betyr at det er noe feil med et valg.

Det er like lett for meg å innse det, som det er for deg å akseptere en påstand fra min side om at 1+1=1 eller 1+1=3 alt etter hva det er jeg føler for i øyeblikket.

 

At man ikke kan hjelpe alle betyr ikke at man ikke har mulighet til å hjelpe noen. Alt er ikke optimalt i verden, men det er ikke noe argument for å forkaste nest beste løsning for ingen løsning. Problemet er selvsagt at ingenting av dette betyr noe for en liberalist (å garantere felles innsats for rettferdighet) - det brukes bare for å latterliggjøre meningsmotstandere, og det oppfatter jeg som syrlig egoistisk og nedlatende. Det hjelper ikke på for de av oss som er opptatt av effektiv forbedring av verden.

Det vil muligens komme som en sjokkerende nyhet at liberalister er opptatt av effektiv forbedring av verden.

 

Å ta livet av et foster er en logisk brist av synet på menneskelivet som ukrenkelig. Man kan argumentere for å avlive spebarn med samme logikken som man tar livet av dyr for å spise dem. Alt dette kan omtales som selvmotsigelser, men det betyr ikke at det er så enkelt som å latterliggjøre andre og stemple dem som dumme, inkonsekvente, og at løsningene deres er umulige. Vi gjør valg, og noen er alltid uenige i hvor grensen skal trekkes opp. Noen valg er ikke mulig å gjøre uten å ha et etisk utgangspunkt. Vi gjør fortsatt valg. Det bryter med andre perspektiver og kan oppleves som logiske brister. Det er greit.

Problemet er ikke at det "oppleves som logiske brister" av den som mottar budskapet, men at der ikke er noen koherens mellom de forskjellige ideene som fremsettes.

 

Dette er ikke noe problem for den som vurderer utsagnet som sådann, men det er ett kritisk problem for troverdigheten til vedkommende som fremsetter de motstridende utsagnene.

 

Dette er ikke noe som er spesielt med AP, eller de fra FrP, for den del. DLF/Liberalistene lider også, såvidt jeg kan se, også fra denne problematikken, og på akkurat samme punkt: Mao legitimiseringen av bruk av vold (eller trusler derav) for å tvinge folk til å adlyde deres vilje.

 

 

 

 

 

Hva i all verden er seleksjonskriteriene for at liberalisme er det riktige, om man ikke bestemmer seg for at frihet skal være det høyeste gode? Det er ikke gitt, men et valg som man kan begrunne på mange måter, men ingen av dem gir noe høyere mening.

Det kan nok stemme, men da bør man muligens diskutere om hva som bør være det høyeste gode og hvorfor?

 

Godt vi kom fram til et møtepunkt her. Jeg mener frihet er det høyeste målet, men bør begrenses av rimelig rettferdighet. Det vil fungere greit i samfunn der det er nok ressurser til alle. I områder der det mangler så mye ressurser at det ikke går an å omfordele, er det umulig per nå. Jeg ser gjerne at man organiserer internasjonale tiltak som fungerer bra, men dette er på et hypotetisk plan for meg akkurat nå. Ikke spør meg om alle detaljene, men vit at jeg støtter tanken om -rimelig- utjevning av kjøpekraft over hele kloden i prinsippet. Noe annet ville være grusomt. For meg.

Tør jeg spørre hvordan du definerer frihet? Dvs hvor går skillet mellom frihet og ikke-frihet?

 

 

Når alt kommer til alt, så tror jeg friheten vinner, f.eks. i en situasjon der det bare er nok til at en person kan overleve.

Så om man er Robinson Crusoe på en øde øy, og har dyrket opp en jordflekk som er tilstrekkelig for at en person kan overleve, og Fredag kommer til øya ... hvem skal få spise maten? Fredag som er sterkest, eller Crusoe som er utslitt etter å rydde skog og plante potet?

 

 

Jeg tenker at hvis det er praktisk mulig å redde store mengder folk ved at man regulerer kapital i fattige områder, så bør man gjøre det. Men det bør skje på en måte som ikke står for mye i veien for utviklingen. Jeg er ikke mot marked eller privat formue, bare tilhenger av å gjøre vurderinger av hva som er best for flest mulig. Jeg stoler ikke på at liberalismen vil ha nok strukturelt hensyn i seg til å ta godt nok vare på særlig de lavest på stigen, med minst makt. Jeg ser at man kan argumentere for at liberalistiske løsninger skaper mer verdier, mer effektiv økonomi osv., men jeg har ikke latt meg overbevise av det jeg har lest om fri global kapitalisme.

Er det mulig at det du har lest om fri global kapitalisme er skrevet av den såkallte venstresiden?

 

 

 

Makt er også noe som gjør det nødvendig å balansere ut for å oppnå mer lik frihet. Hvis jeg hadde kommet opp med en politisk ideologi som skulle hete liberalisme, så ville jeg tatt med makt i beregningen av hensyn til de valgmulighetene som følger med kapital opptil et visst punkt, og som faller bort under et visst nivå. Hvorfor er ikke dette relevant for dere som støtter frihet?

Noe uklart akkurat hva du prøver å få frem her. Utdyp gjerne.

 

 

 

 

 

 

 Vel, det er forsåvidt positivt at du innser at du er inkonsekvent. Med tiden vil nok kognitiv dissonans gjøre jobben sin.

https://en.wikipedia.org/wiki/Cognitive_dissonance

 

Ellers er det jo pussig at du som hevder å støtte de svakeste, faktisk støtter den utvilsomt sterkeste organisasjonen i Norge, Staten. Dette er også den organisasjon som utvilsomt står for de fleste av overgrepene mot de svakeste gruppene i samfunnet.

Rart at du ikke klarer å formulere de ordene som den nye forståelsen min kan bygges av, hvis du har dekodet meg og sett at jeg faller for feilslutninger og kognitiv dissonans kommer til å være Læreren min. Det må være fint å sitte der med "overtaket".

Ja det er det selvsagt, men det er ikke i selv selv noe mål. Det hadde vært mye hyggeligere om du hadde brukt litt tid på å lese litt logikk og gjerne retorikk, og med det kunne ha påpekt hvor jeg tar feil. Det hadde jeg tjent mye mer på.

 

Om du vil ta en titt på logikk kan du muligens se på en tråd jeg startet tidligere:

https://www.diskusjon.no/index.php?showtopic=1500489

 

 

Hvor har jeg støttet alt Norge har gjort? Litt rask på avtrekkeren der.

Hvor har jeg påstått noe slikt? Endret 1. november 2016 av Skatteflyktning

[Auduuuun]

 

Jeg kan være for flertallsstyre uten å være en del av flertallet i alle situasjoner.

Med andre ord er du for et styre der ting gjøres slik du vil. Da er du ikke for et flertallsstyre, fordi et flertalsstyre kan føre til ting du ikke vil. Da blir spørsmålet hva du vil.

 

 

Nei, jeg innser at det er ulike interesser i verden, og at flertall må avgjøre visse saker mot mindretallets vilje. Det bør selvsagt begrenses, og det er ingen demokratisk forpliktelse til å undertrykke mindretallet, heller tvert imot synes det å være et mål i seg selv at man får de beste løsningene for flest mulig uten å tråkke unødvendig på noen som ikke er i flertall.

 

Jeg vil ikke at mennesker skal ha veldig mye mer makt bare fordi de har mye ressurser mellom hendene. Folkestyret med stemmeretten utligner potensielt den maktubalansen, men er sikkert ikke nok, og har sikkert bivirkninger som det er verdt å diskutere.

[Auduuuun]

 

 

Det er beklagelig, men hvordan mener du at man skal forholde seg til logiske brister og selvmotsigelser?

Innse at ikke alle logiske brister og selvmotsigelser betyr at det er noe feil med et valg.

Det er like lett for meg å innse det, som det er for deg å akseptere en påstand fra min side om at 1+1=1 eller 1+1=3 alt etter hva det er jeg føler for i øyeblikket.

 

 

(...)

Problemet er ikke at det "oppleves som logiske brister" av den som mottar budskapet, men at der ikke er noen koherens mellom de forskjellige ideene som fremsettes.

 

Dette er ikke noe problem for den som vurderer utsagnet som sådann, men det er ett kritisk problem for troverdigheten til vedkommende som fremsetter de motstridende utsagnene.

 

Dette er ikke noe som er spesielt med AP, eller de fra FrP, for den del. DLF/Liberalistene lider også, såvidt jeg kan se, også fra denne problematikken, og på akkurat samme punkt: Mao legitimiseringen av bruk av vold (eller trusler derav) for å tvinge folk til å adlyde deres vilje.

 

Der unnviker du fra et viktig poeng, nemlig at etiske posisjoner om hva som er rett, f.eks. å sette frihet til å beholde eiendommer under alle omstendigheter, er et valg. Hva har det med logikk å gjøre?

 

Noen velger frihet som høyeste mål. Hvordan er dette sammenhengende, og mer så, enn å velge likhet?

 

 

 

Det vil muligens komme som en sjokkerende nyhet at liberalister er opptatt av effektiv forbedring av verden.

Money back guarantee hvis det viser seg å ikke stemme? Eller er det viktigste å verne grådigheta hvis det viser seg at egoismen fører til et faktisk problem?

 

 

 

Tør jeg spørre hvordan du definerer frihet? Dvs hvor går skillet mellom frihet og ikke-frihet?

Frihet er så mangt, og så mye mer enn friheten til å selge og kjøpe, og beholde eiendom. Det er retten til å påvirke politiske beslutninger uavhengig av penger på kontoen, og begrensningen av makten stor kapital medfører. Bedrifter bør ikke få bestemme alt. Hva har dette med frihet å gjøre? Jeg mener enkelt og greit at valgmuligheter er en del av bildet, og at det ikke gir noen mening å se på frihet uten å se på betingelser for makt, innflytelse og valgmuligheter.

 

På den annen side vil fravær av frihet være begrensninger, litt generelt. Jeg tror livet innebærer ulike grader av frihet og ufrihet på forskjellige områder. Målet må alltid være mest mulig frihet. Problemet med privat økonomi er at det er en av de tingene som setter rammene for andres liv. Der ligger det et paradoks, kanskje en logisk feilslutning, om å gjøre akkurat det til det avgjørende kriteriet for frihet, alene. Du ser da bort fra andre aspekter ved frihet som er helt nødvendige for en frihet det er verdt å kjempe for, etter min mening.

 

Det betyr ikke at jeg vil ha 100 % likhet, som ville vært et perfekt logisk resonnement som du ville applaudert meg for å ha, men som ville vært helt idiotisk å foreslå ut fra at marked og ulikhet bringer oss alle lengre. Det går sikkert an å etterprøve påstander om effekten av ulike grader av omfordeling på levestandard og økonomi. Kanskje jeg finner noe dokumentasjon på det.

 

 

 

Når alt kommer til alt, så tror jeg friheten vinner, f.eks. i en situasjon der det bare er nok til at en person kan overleve.

Så om man er Robinson Crusoe på en øde øy, og har dyrket opp en jordflekk som er tilstrekkelig for at en person kan overleve, og Fredag kommer til øya ... hvem skal få spise maten? Fredag som er sterkest, eller Crusoe som er utslitt etter å rydde skog og plante potet?

 

Poenget var at i krisesituasjoner så tar alle vare på seg selv, ikke at det er rett eller galt. Det er ikke noe sånt i den virkelige verden, bortsett fra i mentale øvelser vi gjør, fordi vi har det rimelig greit og har tid til å tenke og utvikle etikk.

 

 

 

Er det mulig at det du har lest om fri global kapitalisme er skrevet av den såkallte venstresiden?

Sist jeg leste noe om dette, så var det en artikkel på nettsida til IMF om hvorvidt nyliberalismen har vært oversolgt, at det ser ut som ulikhetene vokser på tross av påstander om at deregulering og privatisering skulle føre til det motsatte.

 

 

 

Makt er også noe som gjør det nødvendig å balansere ut for å oppnå mer lik frihet. Hvis jeg hadde kommet opp med en politisk ideologi som skulle hete liberalisme, så ville jeg tatt med makt i beregningen av hensyn til de valgmulighetene som følger med kapital opptil et visst punkt, og som faller bort under et visst nivå. Hvorfor er ikke dette relevant for dere som støtter frihet?

Noe uklart akkurat hva du prøver å få frem her. Utdyp gjerne.

Makt er også noe som påvirker frihet. Hvis en person får mer makt, så har den mer frihet, og det på noen andres bekostning. Hvordan er det ikke relevant i et frihetsperspektiv å se på konsekvensene av ulikhet på innflytelse og makt?

 

 

 Hvor har jeg støttet alt Norge har gjort? Litt rask på avtrekkeren der.

Hvor har jeg påstått noe slikt?

 

Ellers er det jo pussig at du som hevder å støtte de svakeste, faktisk støtter den utvilsomt sterkeste organisasjonen i Norge, Staten. Dette er også den organisasjon som utvilsomt står for de fleste av overgrepene mot de svakeste gruppene i samfunnet.

 

Det er mer komplekst enn at jeg er 100 % for eller mot staten. Jeg har ikke sagt at jeg nødvendigvis mener nasjonalstaten Norge er den beste måten å organisere alt på, uten at jeg har noe umiddelbart forslag til en helhetlig pakke som fremstår bedre mtp. effektivitet og folkestyre.

Endret 1. november 2016 av Auduuuun

[Skatteflyktning]

Der unnviker du fra et viktig poeng, nemlig at etiske posisjoner om hva som er rett, f.eks. å sette frihet til å beholde eiendommer under alle omstendigheter, er et valg. Hva har det med logikk å gjøre?

 

Noen velger frihet som høyeste mål. Hvordan er dette sammenhengende, og mer så, enn å velge likhet?

Problemet oppstår når noen påstår å velge både frihet og likhet.

 

 

 

 

 Det vil muligens komme som en sjokkerende nyhet at liberalister er opptatt av effektiv forbedring av verden.

Money back guarantee hvis det viser seg å ikke stemme?

Yup

 

Eller er det viktigste å verne grådigheta hvis det viser seg at egoismen fører til et faktisk problem?

Har du vurdert muligheten for at politikere og byråkrater er like mye, om ikke mer, grådige egoister enn resten av befolkningen?

 

 

 

 

 

 Tør jeg spørre hvordan du definerer frihet? Dvs hvor går skillet mellom frihet og ikke-frihet?

Frihet er så mangt, og så mye mer enn friheten til å selge og kjøpe, og beholde eiendom. Det er retten til å påvirke politiske beslutninger uavhengig av penger på kontoen, og begrensningen av makten stor kapital medfører. Bedrifter bør ikke få bestemme alt. Hva har dette med frihet å gjøre? Jeg mener enkelt og greit at valgmuligheter er en del av bildet, og at det ikke gir noen mening å se på frihet uten å se på betingelser for makt, innflytelse og valgmuligheter.

 

På den annen side vil fravær av frihet være begrensninger, litt generelt. Jeg tror livet innebærer ulike grader av frihet og ufrihet på forskjellige områder. Målet må alltid være mest mulig frihet. Problemet med privat økonomi er at det er en av de tingene som setter rammene for andres liv. Der ligger det et paradoks, kanskje en logisk feilslutning, om å gjøre akkurat det til det avgjørende kriteriet for frihet, alene. Du ser da bort fra andre aspekter ved frihet som er helt nødvendige for en frihet det er verdt å kjempe for, etter min mening.

 

Det betyr ikke at jeg vil ha 100 % likhet, som ville vært et perfekt logisk resonnement som du ville applaudert meg for å ha, men som ville vært helt idiotisk å foreslå ut fra at marked og ulikhet bringer oss alle lengre. Det går sikkert an å etterprøve påstander om effekten av ulike grader av omfordeling på levestandard og økonomi. Kanskje jeg finner noe dokumentasjon på det.

Det var ett ikke-svar, som for meg tyder på at du ikke selv har helt klart for deg hva du mener ordet "frihet" betyr. Om du ikke helt vet hva du snakker om blir det svært vanskelig for deg å forsvare dine utsagn omkring dette begrepet "frihet".

 

Tør nesten ikke spørre om hva du mener likhet betyr, samt hvor skillet mellom likhet og ulikhet går.

 

 

 

 

 

Når alt kommer til alt, så tror jeg friheten vinner, f.eks. i en situasjon der det bare er nok til at en person kan overleve.

Så om man er Robinson Crusoe på en øde øy, og har dyrket opp en jordflekk som er tilstrekkelig for at en person kan overleve, og Fredag kommer til øya ... hvem skal få spise maten? Fredag som er sterkest, eller Crusoe som er utslitt etter å rydde skog og plante potet?

 

Poenget var at i krisesituasjoner så tar alle vare på seg selv, ikke at det er rett eller galt. Det er ikke noe sånt i den virkelige verden, bortsett fra i mentale øvelser vi gjør, fordi vi har det rimelig greit og har tid til å tenke og utvikle etikk.

Tja, men diskuterer vi ikke hva som er rett eller galt?

 

Eller diskuterer vi hvorvidt folk iblandt gjør ting som er galt? Isåfall hvordan vet vi dette medmindre vi er istand til å skille mellom rett og galt?

 

 

 

 

 

 Er det mulig at det du har lest om fri global kapitalisme er skrevet av den såkallte venstresiden?

Sist jeg leste noe om dette, så var det en artikkel på nettsida til IMF om hvorvidt nyliberalismen har vært oversolgt, at det ser ut som ulikhetene vokser på tross av påstander om at deregulering og privatisering skulle føre til det motsatte.

Men noe som ikke kommer fra "venstre"-siden har du ikke lest?

 

Dvs noe som faktisk argumenterer FOR deregulering og privatisering?

 

 

Makt er også noe som påvirker frihet. Hvis en person får mer makt, så har den mer frihet, og det på noen andres bekostning. Hvordan er det ikke relevant i et frihetsperspektiv å se på konsekvensene av ulikhet på innflytelse og makt?

Mener du at penger i lomma er "makt"?

 

 

 

 

 Hvor har jeg støttet alt Norge har gjort? Litt rask på avtrekkeren der.

Hvor har jeg påstått noe slikt?

 

Ellers er det jo pussig at du som hevder å støtte de svakeste, faktisk støtter den utvilsomt sterkeste organisasjonen i Norge, Staten. Dette er også den organisasjon som utvilsomt står for de fleste av overgrepene mot de svakeste gruppene i samfunnet.

 

Det er mer komplekst enn at jeg er 100 % for eller mot staten. Jeg har ikke sagt at jeg nødvendigvis mener nasjonalstaten Norge er den beste måten å organisere alt på, uten at jeg har noe umiddelbart forslag til en helhetlig pakke som fremstår bedre mtp. effektivitet og folkestyre.

Så du støtter status quo, om enn ikke av andre grunner enn at du ikke har klart noen alternativer?

 

Innebærer ikke det at du støtter staten, på tross av at den har noen "uheldige" inngrep der den påfører andre skader?

[Auduuuun]

Jeg har ikke noe problem med å velge både frihet og likhet, og har ennå ikke sett noen indikasjoner på at det skulle være en umulighet. Det blir flere skjønnsvurderinger, ja. Jeg argumenterer dessuten for at frihet innebærer rimelig likhet.

 

Å kalle det et ikke-svar er det mest nedrige du har gjort i debatten her i svarene på argumentene jeg har kommet med. Jeg er klar over at du ikke anser godene av makt, eiendom og penger som en del av friheten enkelte individer opplever - eller i alle fall ikke vil være med på at det er viktige rammebetingelser som begrenser noens frihet og øker andres.

 

Skjerpings, kompis

[tom waits for alice]

Håper dere er snille med Auduuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuun. Nå er det i det minste en interessant debatt her.

 

Geir

[Skatteflyktning]

Jeg har ikke noe problem med å velge både frihet og likhet, og har ennå ikke sett noen indikasjoner på at det skulle være en umulighet. Det blir flere skjønnsvurderinger, ja. Jeg argumenterer dessuten for at frihet innebærer rimelig likhet.

Du er ikke den første som har argumentert med det

 

Og det avhenger som så ofte av hva ordene betyr.

 

 

Å kalle det et ikke-svar er det mest nedrige du har gjort i debatten her i svarene på argumentene jeg har kommet med.

Beklager, men jeg kan ikke se hvordan det du har skrevet på noe vis besvarer de relativt enkle spørsmålene om hvordan du definerer "frihet", og hvor skillet mellom frihet og ikke-frihet går.

 

Jeg kan selvsagt fremlegge min forståelse for hva ordet betyr, om du vil?

 

 

Jeg er klar over at du ikke anser godene av makt, eiendom og penger som en del av friheten enkelte individer opplever - eller i alle fall ikke vil være med på at det er viktige rammebetingelser som begrenser noens frihet og øker andres.

 

Skjerpings, kompis

Det er igjen avhengig av at vi avklarer hva hver av oss mener når man bruker ordet frihet.

 

Dette er på samme måte som når vi tar ibruk ordet "høy"; om du bruker ordet i forståelsen vertikal avstand, og jeg snakker om tørket gress ... vel da kan ting fort bli litt vanskelige.

 

På samme måte kan det bli vanskelig om jeg i min argumentasjon iblandt bruker høy for tørket gress, og iblandt som vertikal avstand, litt ettersom det passer meg best og ettersom jeg føler for det. Du ser den?

 

Håper dere er snille med Auduuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuun. Nå er det i det minste en interessant debatt her.

 

Geir

Var nok litt vel hard med han til å begynne med. Trodde han var en annen identitet til McFly, eller noe slikt, men det ser ikke ut til å være tilfellet. Endret 1. november 2016 av Skatteflyktning

[Sir]

Dobbelpost

Endret 1. november 2016 av Sir

[Auduuuun]

 

Jeg har ikke noe problem med å velge både frihet og likhet, og har ennå ikke sett noen indikasjoner på at det skulle være en umulighet. Det blir flere skjønnsvurderinger, ja. Jeg argumenterer dessuten for at frihet innebærer rimelig likhet.

Du er ikke den første som har argumentert med det

 

Og det avhenger som så ofte av hva ordene betyr.

Ikke urimelig, IMHO.

 

 

 Jeg er klar over at du ikke anser godene av makt, eiendom og penger som en del av friheten enkelte individer opplever - eller i alle fall ikke vil være med på at det er viktige rammebetingelser som begrenser noens frihet og øker andres.

 

Skjerpings, kompis

Det er igjen avhengig av at vi avklarer hva hver av oss mener når man bruker ordet frihet.

 

Dette er på samme måte som når vi tar ibruk ordet "høy"; om du bruker ordet i forståelsen vertikal avstand, og jeg snakker om tørket gress ... vel da kan ting fort bli litt vanskelige.

 

På samme måte kan det bli vanskelig om jeg i min argumentasjon iblandt bruker høy for tørket gress, og iblandt som vertikal avstand, litt ettersom det passer meg best og ettersom jeg føler for det. Du ser den?

Kan du vennligst bruke en halv kalori på å kommentere på hvilken måte makt, eiendom og penger har ingenting med frihet å gjøre?

 

Jeg kjenner til standardargumentene for liberalismen, så prøv å være spesifikk opp mot hvordan jeg bruker ordet frihet nå.

[Sir]

Nei

..sier du, men du kan ikke være for noe og samtidig imot det.

 

Jeg kan f.eks. si at jeg er for flertallsstyre, så fremt dette styret foregår etter prinsippet om å maksimere frihet. Om flertallsstyret begynner å begrense frihet, så kan jeg ikke lenger være for flertallsstyret, fordi dette vil stride mot mitt prinsipp om frihet.

[Auduuuun]

 

Nei

..sier du, men du kan ikke være for noe og samtidig imot det.

 

It's complicated, bru

 

Det handler om å veie interesser opp mot hverandre, noe det vil være vanskelig å se for seg å unngå i fremtiden uansett styreform.

 

Å gå bort fra folkestyre til fordel for et diktatorisk frihetsstyre der et flertall bestemmer, så lenge alle er enige om hva friheten innebærer og ikke begynner å begrense den.. Jeg vet ikke helt, det ser ikke ut som noe realistisk scenario!

Endret 1. november 2016 av Auduuuun

[Sir]

Kan du vennligst bruke en halv kalori på å kommentere på hvilken måte makt, eiendom og penger har ingenting med frihet å gjøre?

 

Jeg kan si at penger gjør at man kan få og gi ting og opplevelser som man ikke kan om man ikke har penger. men å kalle det frihet?

 

Hvem er mest fri, den som kjører BMW eller den som sykler? Hvem er mest fri, den som er kjekk, eller den som er stygg? hvem er mest fri, den som er flink selvsikker, eller den som er sjenert? Hvem er mest fri, den som har sex med en vakker dame, eller den som kun har seg selv som selskap?

 

Det er mange måter man kunne utgjevnet forskjellene her, men jeg ville vært forsiktig med å si at det er i frihetens navn.

 

Dette blir jo egentlig den evige positiv vs negativ frihetsrundgangen. liberalister er mest opptatt av å være fri fra noe(andre menneskers vold), de fleste andre er opptatt å ha frihet til noe(andre menneskers eiendeler).

Endret 1. november 2016 av Sir