Hvorfor stemmer ikke flere på Liberalistene / DLF?

[fokkeslasken]

 

Forklar heller hvorfor en negativ omtale ikke skal medføre et "erstatningskrav", mens en positiv omtale skal medføre "lønnskrav". Disse må behandles likt, og slik jeg tolker liberalismen skal det ikke foreligge noe lønnskrav eller erstatningskrav for en omtale av en bok man har kjøpt.

 

Det er riktig at kassedamen ikke har noe lønnskrav mot forfatteren. Men under fri konkurranse vil en mindre del av inntektene fra salget av boken, nå frem til forfatteren i utgangspunktet. Så det er ikke dit de ulike aktørene henvender seg for å få sitt. De tar sin rettmessige del av lasset på veien fra forfatterens hode frem til ordene når leseren. Fri konkurranse vil effektivt begrense mengden av kapital som kan hope seg opp på få hender.

 

En helt rettferdig fordeling vil vi aldri kunne få, men vi vil aldri kunne få en mer rettferdig fordeling enn det et fritt marked kan frembringe. Er ikke det selvsagt når alle mennesker i samfunnet er frie til å kreve sin del av kaken?

 

Fordrer ikke det at folk også stiller likt i muligheten til å fremme dette kravet? Hvis man fra starten av ikke kan stille dette kravet på noen realistisk måte eller at man har uforholdsmessige stor vekt i sitt krav, hvordan mener du det er mer rettferdig enn omfordeling?

[fokkeslasken]

Forbauser meg ikke om denne tråden kan runde 200 sider også, hvor den samme svadaen gjentas gang på gang, som om sosialdemokratisk logikk blir mer og mer vanntett jo flere ganger den skrives ned.

Til info: Tråden er om liberalisme. Ikke sosialdemokrati. Det ser ut som mange "glemmer" det til tider.

[fokkeslasken]

 

Frihet uten sosialisme er å verne om det antisosiale og dysfunksjonelle ved markedet bare fordi eiendom. Sosialisme uten frihet er tyranni på det verste, og ønsketenkning på det beste.

Frihet gir en jevnere fordeling av godene enn noe annet system. Fri konkurranse hindrer effektivt akkumulering av kapital på få hender.

 

Frihet og konkurranse gjelder ikke bare i økonomi, men i alle henseender. Fri konkurranse vil jevne ut maktforskyvningen mot penger på bekostning av andre verdier. Etikk og moral får en større plass. I dag betyr det mer for statusen om du har penger og makt, enn om du er et godt menneske. I et samfunn i frihet vil alle verdier få sin naturlige betydning, avmålt mot hverandre av fri konkurranse.

 

"Because ... reasons."

[Gjest Slettet+2534]

Jeg synes det blir fordummende å argumentere langs de linjene som mange liberalister gjør, og det er pinlig å høre på dem.

Vet ikke hva liberalister du har snakket med, men generelt sett så synes jeg faktisk at liberalistene her inne er flinke til å holde seg til saken og til å unngå personangrep. Det samme kan ikke sies om ymse andre debattanter her som tyr til personangrep over en lav sko, og faktisk også noen som oppretter falske profiler med den ene formål å sverte andre.

 

Det som er mest forstyrrende er hvor mange som anser frihet til å eie som hellig, men ikke frihet til å leve et verdig liv uansett. Antisosial atferd fra et menneske som ikke vil dele kan jeg selvfølgelig vri om til å være passiv vold mot de som lider som følge av dette. Det virker som om de eneste det er verdt å sikre det livet de ønsker, er de som klarer å opparbeide kapital. Hva med dem som ikke gjør det?

Hvordan kan man leve et verdig liv dersom det hele tiden kommer andre mennesker og forteller deg hva du skal gjøre, samt at de truer deg med fengsel om du ikke føyer deg? Friheten til å leve et verdig liv inkluderer også friheten til å være "antisosial" om man ønsker det.

 

Og til det med vold: hvor patetisk er det ikke å kalle det vold når en stakkar med god råd må betale noen prosent i skatt ufrivillig, når alternativet er dårligere for de som absolutt trenger disse midlene? Det er verre for en familie å være fattig, enn for en riking å avse en komparativt mindre andel av sin eiendom for å jevne ut ulikhet.

Dette er vel egentlig bare appeal to emotion.

 

Det siste poenget har også noe å gjøre med et velfungerende marked, som er avhengig av kapitalbevegelser. Fattige familier bruker penger. En riking gjør ikke nødvendigvis det, eller færre av midlene går til forbruk. Dermed blir veksten lavere om vi ikke regulerer kapitalakkumulasjon. Det er noe jeg synes er mye viktigere enn å verne hvert eneste øre på bankkontoen til Olav Thon.

Det er dagens økonomiske system med fiat-penger og fractional reserve banking som må ta på seg skylden for dette, et system som politikerne støtter opp under. Dagens system er med på å skape ulikheter da det gradvis overfører verdier fra de som har minst til de som har mest.

 

Sett at Olav Thon ikke ville dele. Da sier dere rett ut at det er helt greit, det bryr vi oss ikke noe om, eller det vil vi ikke gjøre noe med av respekt for eiendomsretten. 

Helt riktig, om Olav Thon skulle ønske å bygge seg en pengebinge så skal han få lov til det. Men det gjør han altså ikke. Det han derimot gjør er å frivillig gi generøst av sin egen rikdom. Det er mye mer beundringsverdig enn når sosialdemokratiske politikere bedriver omfordelingspolitikk.

 

Det er det punktet hvor jeg velger rimelig rettferdighet over det å skulle forsvare anti-sosial atferd. 

Hva er egentlig anti-sosial adferd? Betyr det at man ikke vil dele eller at man ikke liker andre mennesker? Er det en særegen egenskap ved liberalister, eller hva mener du?

 

Det er jo helt unødvendig, så hvorfor hjelpe til med sånt? Det er ikke nødvendig, og det er ikke etisk riktig. De som tillitsfullt sier at de fleste uansett vil dele har ikke tatt i betraktning hvor mange som faktisk har antisosial personlighetsforstyrrelse, hvilken sammenheng det er mellom økt kapital og redusert empati (som det finnes forskning på) og de iboende problemene til kapitalismen som krever at vi regulerer for å unngå f.eks. slavedrift og miljøskader.

Antisosial personlighetsforstyrrelse? Slavedrift? Dette er vel bare slippery slope argumentasjon. Eller er det begging the question, litt vanskelig å se forskjell.

 

Vanlige, gode borgere, tvinges av systemet til å gjøre dårligere valg for kloden og menneskeheten for å møte konkurranse fra kyniske selskaper som pusher grensene bare fordi det går an. Ikke fordi det er godt eller rettferdig. Jeg vil karakterisere det som tyveri utført av selskaper med makt, mot allerede svakerestilte mennesker med svært redusert makt. Makt gir frihet, men er ikke likt fordelt. Det trenger den heller ikke bli, men å ikke anerkjenne sammenhengen blir idiotisk når man er så opptatt av frihet.

Jeg ville vel heller erstattet "kyniske selskaper" med "kyniske politikere". Men det er meg da. 

 

Frihet uten sosialisme er å verne om det antisosiale og dysfunksjonelle ved markedet bare fordi eiendom. Sosialisme uten frihet er tyranni på det verste, og ønsketenkning på det beste.

Javel.

[Auduuuun]

Det er nær sagt null opplevelse av dialog med Skatteflyktning. Du svarer noe mer på det jeg faktisk har delt her, som er en start, men må innrømme jeg får mye av den samme følelsen av å snakke med deg.

 

I stedet for å vise nok respekt til å forklare på en grei og hyggelig måte hva som er grunnen til at tankerekkene mine er feil, blir det veldig korte og kalde referanser til en rekke med logiske brister. Det er mulig du har sett deg lei på å forklare ting skikkelig, etter å ha prøvd med mange andre før meg, fair nuff, men jeg gidder ikke å diskutere på det nivået.

 

Jeg får dessuten en fornemmelse av at du hopper til konklusjoner om at fordi et argument er en appell til følelser, så er det ikke bra nok. Hva i all verden er seleksjonskriteriene for at liberalisme er det riktige, om man ikke bestemmer seg for at frihet skal være det høyeste gode? Det er ikke gitt, men et valg som man kan begrunne på mange måter, men ingen av dem gir noe høyere mening.

Poenget med å beskrive liberalismen som tilrettelegger for antisosiale tendenser, er å påpeke konsekvensen av å akseptere alle "som de er" til enhver tid. Sånn jeg ser det, er det å ikke gripe inn overfor antisosial atferd litt som å akseptere mobbing på skolen eller arbeidsplassen, å ikke gjøre noe med noe som et er mulig å gjøre noe med. Jeg er så lei av å se liberalister nekte å innrømme at frihet har negative konsekvenser, at jeg påstår at mange av dem rett ut har menneskefiendtlige holdninger i bunn - eller i alle fall vil være med på å fremelske dem i verden. Derav harme og høyst emosjonelle reaksjoner. Måtte det aldri slå ut i blomst utover de ca. 2 % i samfunnet vårt som allerede er hardt rammet av mangel på empati på grunn av antisosial personlighetsforstyrrelse.

 

Men utdyp gjerne hva som er i veien med appell til følelser, slippery slopes og andre logiske feller. Da jeg gikk ex.phil. så det ikke akkurat ut som om verden vi befinner oss i er bygd på logisk sammenhengende verdier, og jeg tenker... må de alltid det? I utgangspunktet ikke. Vi kan fint leve med inkonsekvens, særlig i tilfeller der det oppstår dilemmaer om man gjør et valg, eller det er fallgruver ved alle valgmulighetene. Abortdebatten er et godt eksempel. Det finnes ikke noe riktig tidspunkt å sette en grense for abort. Det er basert på noen antagelser og at vi aksepterer paradokset med at det fortsatt er liv, og at vi har andre verdier (som å ikke drepe) som kommer i konflikt. Jeg ser ikke at det er noe mindre problematisk å gjøre valg i abortdebatten, enn å gjøre valg for politiske systemer, siden politikk handler om å veie interesser opp mot hverandre - og faktisk eksisterer som en samhandlingsform nettopp fordi det oppstår konflikter mellom mennesker. For meg personlig blir det å stille seg opp på lag med de som minst av alle vil garantere et verdig liv for andre enn seg selv det minst kloke å gjøre. Jeg VET at dette kan kritiseres for å være inkonsekvent, men jeg driter i det, og er heller ikke enig i at det er motsatt like ille at andre "forsyner" seg av "hardt opptjent" "eiendom". Sorry ass!

[Skatteflyktning]

Det er nær sagt null opplevelse av dialog med Skatteflyktning. Du svarer noe mer på det jeg faktisk har delt her, som er en start, men må innrømme jeg får mye av den samme følelsen av å snakke med deg.

 

I stedet for å vise nok respekt til å forklare på en grei og hyggelig måte hva som er grunnen til at tankerekkene mine er feil, blir det veldig korte og kalde referanser til en rekke med logiske brister. Det er mulig du har sett deg lei på å forklare ting skikkelig, etter å ha prøvd med mange andre før meg, fair nuff, men jeg gidder ikke å diskutere på det nivået.

Det er beklagelig, men hvordan mener du at man skal forholde seg til logiske brister og selvmotsigelser?

 

 

Jeg får dessuten en fornemmelse av at du hopper til konklusjoner om at fordi et argument er en appell til følelser, så er det ikke bra nok.

Det stemmer nok. Appell til følelser er ingen argumentasjon, men kun retorikk.

 

Det medfører ikke nødvendigvis at det er feil, men det gir ingen grunn til å tro at det er rett.

 

 

 

Hva i all verden er seleksjonskriteriene for at liberalisme er det riktige, om man ikke bestemmer seg for at frihet skal være det høyeste gode? Det er ikke gitt, men et valg som man kan begrunne på mange måter, men ingen av dem gir noe høyere mening.

Det kan nok stemme, men da bør man muligens diskutere om hva som bør være det høyeste gode og hvorfor?

 

 

 

Poenget med å beskrive liberalismen som tilrettelegger for antisosiale tendenser, er å påpeke konsekvensen av å akseptere alle "som de er" til enhver tid. Sånn jeg ser det, er det å ikke gripe inn overfor antisosial atferd litt som å akseptere mobbing på skolen eller arbeidsplassen, å ikke gjøre noe med noe som et er mulig å gjøre noe med. Jeg er så lei av å se liberalister nekte å innrømme at frihet har negative konsekvenser, at jeg påstår at mange av dem rett ut har menneskefiendtlige holdninger i bunn - eller i alle fall vil være med på å fremelske dem i verden. Derav harme og høyst emosjonelle reaksjoner. Måtte det aldri slå ut i blomst utover de ca. 2 % i samfunnet vårt som allerede er hardt rammet av mangel på empati på grunn av antisosial personlighetsforstyrrelse.

Tja, nå vil vel de fleste liberalister si at Staten lider av antisosial adferd. Spør hvem som helst som kommer ut av sitt første møte med NAV om hvilken karakter de vil gi til medmenneskeligheten de møtte der.

 

 

Men utdyp gjerne hva som er i veien med appell til følelser, slippery slopes og andre logiske feller. Da jeg gikk ex.phil. så det ikke akkurat ut som om verden vi befinner oss i er bygd på logisk sammenhengende verdier, og jeg tenker... må de alltid det? I utgangspunktet ikke. Vi kan fint leve med inkonsekvens, særlig i tilfeller der det oppstår dilemmaer om man gjør et valg, eller det er fallgruver ved alle valgmulighetene.

Nei, ikke alt "er bygd på logisk sammenhengende verdier". Desverre medfører ikke det at selvmotsigelser, og logiske feilsluttninger vil overbevise andre.

 

Tross alt, om du ønsker å overbevise andre så må du få dissa andre som du har en dialog med (eller som leser dialogen) til å tro at det du sier er sant.

 

Alternativet er, som alltid, å hoppe over dialogen og få andre til å å gjøre som du vil basert på "Argumentum ad baculum"

https://en.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_baculum

 

Dog, det alternativet er vanskelig å bruke på internet, selv om dette er stort sett det eneste alternativet som politikerne bruker når de kommer til makten.

 

 

Abortdebatten er et godt eksempel. Det finnes ikke noe riktig tidspunkt å sette en grense for abort. Det er basert på noen antagelser og at vi aksepterer paradokset med at det fortsatt er liv, og at vi har andre verdier (som å ikke drepe) som kommer i konflikt. Jeg ser ikke at det er noe mindre problematisk å gjøre valg i abortdebatten, enn å gjøre valg for politiske systemer, siden politikk handler om å veie interesser opp mot hverandre - og faktisk eksisterer som en samhandlingsform nettopp fordi det oppstår konflikter mellom mennesker.

Politikk handler om hvordan man kan oppnå makt over andre (ta kontroll over [deler av] voldsmonopolet), og hvordan man bruker voldsmonopolet for å nå sine målsettninger. Intet mer eller mindre.

 

 

 

For meg personlig blir det å stille seg opp på lag med de som minst av alle vil garantere et verdig liv for andre enn seg selv det minst kloke å gjøre. Jeg VET at dette kan kritiseres for å være inkonsekvent, men jeg driter i det, og er heller ikke enig i at det er motsatt like ille at andre "forsyner" seg av "hardt opptjent" "eiendom". Sorry ass!

Vel, det er forsåvidt positivt at du innser at du er inkonsekvent. Med tiden vil nok kognitiv dissonans gjøre jobben sin.

https://en.wikipedia.org/wiki/Cognitive_dissonance

 

Ellers er det jo pussig at du som hevder å støtte de svakeste, faktisk støtter den utvilsomt sterkeste organisasjonen i Norge, Staten. Dette er også den organisasjon som utvilsomt står for de fleste av overgrepene mot de svakeste gruppene i samfunnet.

 

Dog, dette er vel bare ande selvmotsigelse som du kan klemme til ditt bryst.

Endret 1. november 2016 av Skatteflyktning

[fokkeslasken]

Ellers er det jo pussig at du som hevder å støtte de svakeste, faktisk støtter den utvilsomt sterkeste organisasjonen i Norge, Staten. Dette er også den organisasjon som utvilsomt står for de fleste av overgrepene mot de svakeste gruppene i samfunnet.

Er ikke dette egentlig kun en variant av argumentet: "Dersom ingen kjører bil har man ingen bilulykker"?

[Gjest Slettet+2534]

Det er nær sagt null opplevelse av dialog med Skatteflyktning. Du svarer noe mer på det jeg faktisk har delt her, som er en start, men må innrømme jeg får mye av den samme følelsen av å snakke med deg.

Vel det er jeg lei for, prøver nå å svare så godt jeg kan.

 

I stedet for å vise nok respekt til å forklare på en grei og hyggelig måte hva som er grunnen til at tankerekkene mine er feil, blir det veldig korte og kalde referanser til en rekke med logiske brister. Det er mulig du har sett deg lei på å forklare ting skikkelig, etter å ha prøvd med mange andre før meg, fair nuff, men jeg gidder ikke å diskutere på det nivået.

Det å påpeke logiske brister er ikke et forsøk på å være frekk, så leit at du tar det sånn. 

 

Jeg får dessuten en fornemmelse av at du hopper til konklusjoner om at fordi et argument er en appell til følelser, så er det ikke bra nok. Hva i all verden er seleksjonskriteriene for at liberalisme er det riktige, om man ikke bestemmer seg for at frihet skal være det høyeste gode? Det er ikke gitt, men et valg som man kan begrunne på mange måter, men ingen av dem gir noe høyere mening.

Tja, hva med noe som har grunnlag i fakta? Kan jo for eksempel vise til konkrete eksempler med kilder og slikt.

 

Poenget med å beskrive liberalismen som tilrettelegger for antisosiale tendenser, er å påpeke konsekvensen av å akseptere alle "som de er" til enhver tid. Sånn jeg ser det, er det å ikke gripe inn overfor antisosial atferd litt som å akseptere mobbing på skolen eller arbeidsplassen, å ikke gjøre noe med noe som et er mulig å gjøre noe med. 

Så lenge man ikke tyr til vold, tvang eller trussler mot andre så tilrettelegger vel ikke liberalisme opp til "antisosiale tendenser" i noe større grad enn sosialdemokratiet? Liberalisme handler ikke om å være verken antisosial eller å ikke skulle hjelpe hverandre, så jeg lurer litt på hvor disse oppfatningene om liberalister kommer fra.

Jeg er så lei av å se liberalister nekte å innrømme at frihet har negative konsekvenser, at jeg påstår at mange av dem rett ut har menneskefiendtlige holdninger i bunn - eller i alle fall vil være med på å fremelske dem i verden. Derav harme og høyst emosjonelle reaksjoner. Måtte det aldri slå ut i blomst utover de ca. 2 % i samfunnet vårt som allerede er hardt rammet av mangel på empati på grunn av antisosial personlighetsforstyrrelse.

Hva friheter har negative konsekvenser for enkeltindividet? Snakker du om positive friheter, dvs "retten" til for eksempel ha tilgang på andre mennesker sine verdier som så skal brukes til ting som "gratis" skole og andre "gratis" ting? Hvis så er tilfelle da har det vel negative konsekvenser for den som blir fratatt sine verdier. Eller hva med friheten til å hjelpe andre om man så ønsker? Det må da være en frihet som er positiv for begge parter, både den som gir og den som mottar?

 

Men utdyp gjerne hva som er i veien med appell til følelser, slippery slopes og andre logiske feller. 

Fordi at dette er utsagn, ofte uten rot i virkeligheten, ikke argumenter. Men det betyr selvsagt ikke at utsagnet med den logiske bristen ikke kan ha noe for seg, men da må man i så fall forsøke å komme med rasjonelle argumenter basert på fakta. Det å komme med utsagn av typen "'liberalister er anti-sosiale slemme mennesker" og liknende er ikke spesielt konstruktivt.

 

Da jeg gikk ex.phil. så det ikke akkurat ut som om verden vi befinner oss i er bygd på logisk sammenhengende verdier, og jeg tenker... må de alltid det? I utgangspunktet ikke. Vi kan fint leve med inkonsekvens, særlig i tilfeller der det oppstår dilemmaer om man gjør et valg, eller det er fallgruver ved alle valgmulighetene. 

Det aller meste som skjer i den virkelige verden har en årsakssammenheng, og i de tilfellene der man ikke ser noen årsakssammenheng bør man jo prøve å finne denne. Noe annet blir jo bare vill gjetting og synsing, og det fører sjeldent noen vei. 

Var det svar på det du spurte om?

 

Abortdebatten er et godt eksempel. Det finnes ikke noe riktig tidspunkt å sette en grense for abort. Det er basert på noen antagelser og at vi aksepterer paradokset med at det fortsatt er liv, og at vi har andre verdier (som å ikke drepe) som kommer i konflikt. 

Abortdebatten er interessant nok i seg selv, men kanskje ikke noe man bør begynne med her? Eller? 

 

Jeg ser ikke at det er noe mindre problematisk å gjøre valg i abortdebatten, enn å gjøre valg for politiske systemer, siden politikk handler om å veie interesser opp mot hverandre - og faktisk eksisterer som en samhandlingsform nettopp fordi det oppstår konflikter mellom mennesker. 

Vel som en sterk tilhenger av enkeltindividets rettigheter så mener jeg at det kun er opp til en person å ta valg i abortspørsmålet: moren selv.

 

For meg personlig blir det å stille seg opp på lag med de som minst av alle vil garantere et verdig liv for andre enn seg selv det minst kloke å gjøre. Jeg VET at dette kan kritiseres for å være inkonsekvent, men jeg driter i det, og er heller ikke enig i at det er motsatt like ille at andre "forsyner" seg av "hardt opptjent" "eiendom". Sorry ass!

Og det er selvsagt din frihet. Du står helt fritt til å ville hjelpe hvem du vil, men da bør du vel respektere at andre benytter sin frihet til ikke å dele ditt standpunkt?

For min egen del så er jeg en sterk tilhenger av å hjelpe de som sliter og trenger hjelp, men jeg synes ikke at staten er den beste aktøren til å gjøre det. Jeg er en sterk motstander av denne oppfatningen om at folk ville bodd på gatene og død i hopetall om det ikke hadde vært for en sterk stat.

Endret 1. november 2016 av Slettet+2534

[Sheasy]

Det er beklagelig, men hvordan mener du at man skal forholde seg til logiske brister og selvmotsigelser?

Man skal forklare hva feilen er, og hvorfor det er feil. Helst uten å nevne navnet på den logiske bristen.

[Sir]

 

Det er beklagelig, men hvordan mener du at man skal forholde seg til logiske brister og selvmotsigelser?

Man skal forklare hva feilen er, og hvorfor det er feil. Helst uten å nevne navnet på den logiske bristen.

Dette er vel et eksempel på know better than you fallacy?

[Horten Market]

 

Fri konkurranse vil effektivt begrense mengden av kapital som kan hope seg opp på få hender.

 

En helt rettferdig fordeling vil vi aldri kunne få, men vi vil aldri kunne få en mer rettferdig fordeling enn det et fritt marked kan frembringe. Er ikke det selvsagt når alle mennesker i samfunnet er frie til å kreve sin del av kaken?

Fordrer ikke det at folk også stiller likt i muligheten til å fremme dette kravet? Hvis man fra starten av ikke kan stille dette kravet på noen realistisk måte eller at man har uforholdsmessige stor vekt i sitt krav, hvordan mener du det er mer rettferdig enn omfordeling?

 

Det fordrer at folk er FRIE til å fremme rettmessige krav, og ikke HINDRES av reguleringer som beskytter den det settes krav mot, eller som hindrer en rettferdig fordeling. Patentrettigheter, for eksempel, er jo opprettet nettopp for å fremme akkumulasjon av kapital. Det går selvfølgelig på bekostning av andre, og er en villet politikk.

[Horten Market]

Det som enda provoserer ethvert sympatisk menneske er den kvalmende egoismen som fører til disse ekstremt kyniske standpunkt under dekke av "frihet".

Erna Solberg: - Venstresiden har alltid fremstilt seg som mer moralsk høyverdige enn alle andre

[Red Frostraven]

 

Det som enda provoserer ethvert sympatisk menneske er den kvalmende egoismen som fører til disse ekstremt kyniske standpunkt under dekke av "frihet".

Erna Solberg: - Venstresiden har alltid fremstilt seg som mer moralsk høyverdige enn alle andre

 

Det er fordi venstresiden mener at rettferdighet ikke bare handler om frihet -- men også om ansvar, ut over frihet og egen families velstand.

 

Høyresiden og liberalister liker generelt ikke å ta hensyn til andre mennesker enn dem de assosieres med, eller ta hensyn til deres behov.

Endret 1. november 2016 av Red Frostraven

[Gjest Slettet+2534]

Det er fordi venstresiden mener at rettferdighet ikke bare handler om frihet -- men også om ansvar, ut over frihet og egen families velstand.

Hvorfor kan da ikke de som ønsker det få friheten til å selv gi, så kan de som ikke ønsker å gi slippe? Dersom så mange sympatiserer med venstresiden, hvorfor vil da ikke de samme menneskene være villig til å gi frivillig? 

Eller er de egentlig ikke så villige til å gi likevel? Eller er man kun villig til å hjelpe de fattige dersom man selv slipper å ta regningen?

 

Høyresiden og liberalister liker generelt ikke å ta hensyn til andre mennesker enn dem de assosieres med, eller ta hensyn til deres behov.

Dette er jo ren og skjær løgn.

Endret 1. november 2016 av Slettet+2534

[Skatteflyktning]

 

Det er beklagelig, men hvordan mener du at man skal forholde seg til logiske brister og selvmotsigelser?

Man skal forklare hva feilen er, og hvorfor det er feil. Helst uten å nevne navnet på den logiske bristen.

Tja, jeg kan muligens si meg enig i at det nok er den ideelle måten å gå frem på, bortsett fra at jeg tror det er greit å henge "merkelapp" på fenomenet.

 

Dog, det krever mye mer "jobb" enn det man som oftest er villig til å ofre, og i tilfeller der logikk forkastes, som med Auduuun, er der ikke noen vits i å prøve.

[Sheasy]

Tja, jeg kan muligens si meg enig i at det nok er den ideelle måten å gå frem på, bortsett fra at jeg tror det er greit å henge "merkelapp" på fenomenet.

 

Dog, det krever mye mer "jobb" enn det man som oftest er villig til å ofre, og i tilfeller der logikk forkastes, som med Auduuun, er der ikke noen vits i å prøve.

Jeg har ikke lest utvekslingen deres, så det skal jeg ikke kommentere på.

 

Den største fordelen med å beskrive bristen, er at man faktisk må vite hva den er. Da minker sjansen for at man beskylder noen for noe de ikke har gjort, og ettersom det er noe som skjer hele tiden på forumet her så hadde det kommet godt med. I tillegg så impliserer uttrykk som 'stråmann' en bevisst handling, mens man ved å forklare at man mener seg feil fremsatt holder muligheten åpen for at det er snakk om en misforståelse eller en annen forklaring.

[fokkeslasken]

 

Tja, jeg kan muligens si meg enig i at det nok er den ideelle måten å gå frem på, bortsett fra at jeg tror det er greit å henge "merkelapp" på fenomenet.

 

Dog, det krever mye mer "jobb" enn det man som oftest er villig til å ofre, og i tilfeller der logikk forkastes, som med Auduuun, er der ikke noen vits i å prøve.

Jeg har ikke lest utvekslingen deres, så det skal jeg ikke kommentere på.

 

Den største fordelen med å beskrive bristen, er at man faktisk må vite hva den er. Da minker sjansen for at man beskylder noen for noe de ikke har gjort, og ettersom det er noe som skjer hele tiden på forumet her så hadde det kommet godt med. I tillegg så impliserer uttrykk som 'stråmann' en bevisst handling, mens man ved å forklare at man mener seg feil fremsatt holder muligheten åpen for at det er snakk om en misforståelse eller en annen forklaring.

 

Denne vil jeg skrive under på. Disse konstante påstandene om stråmenn er noe jeg hvertfall selv tar litt personlig, da folk som bare slenger dette ut som første alternativ rett og slett forteller at de tror du bevisst prøver å lure dem. Og det er første (og eneste?) alternativ de ser for seg. Det er et rimelig røtent syn å ha på folk som høyst trolig misforstår av en eller annen grunn.

[Skatteflyktning]

Den største fordelen med å beskrive bristen, er at man faktisk må vite hva den er. Da minker sjansen for at man beskylder noen for noe de ikke har gjort, og ettersom det er noe som skjer hele tiden på forumet her så hadde det kommet godt med. I tillegg så impliserer uttrykk som 'stråmann' en bevisst handling, mens man ved å forklare at man mener seg feil fremsatt holder muligheten åpen for at det er snakk om en misforståelse eller en annen forklaring.

Vel, jeg så det ikke helt slik, derimot ser jeg at det kan bli lettere aksept for påpekningen om man tar tiden til å faktisk beskrive hvorfor det konkrete eksemplet er en tankefeil, istedenfor å overlate til vedkommende å prøve å finne ut hvorfor hans argumentasjon faller innenfor en kjent typologi av tankefeil.

 

Dog, med gjengangere (de som bruker samme tankefeil om og om igjen) er dette neppe noen vits i, ettersom de kun driver med bullshit og de vet det.

 

[Skatteflyktning]

Disse konstante påstandene om stråmenn er noe jeg hvertfall selv tar litt personlig, da folk som bare slenger dette ut som første alternativ rett og slett forteller at de tror du bevisst prøver å lure dem. Og det er første (og eneste?) alternativ de ser for seg. Det er et rimelig røtent syn å ha på folk som høyst trolig misforstår av en eller annen grunn.

Det er mulig å misfotstå iblandt, men når det eneste som fremsettes er "misforståelser", samt at mange av disse "misforståelsene", som har blitt påpekte er feil, gjentas og gjentas ... vel da må man vel innse at motpartens hensikt ikke er å diskutere, men å spa bullshit i håp om at overfladiske lesere kanskje vil tro at vedkommende har ett poeng.

 

På rent personlig nivå bare beklage til deg om jeg iblandt tar snarveien med illustrasjon av en stråmann, og ikke tar tiden til å forklare akkurat hvor fremstillingen avviker fra virkeligheten.

 

Dog, man går lei av å høre de samme forvridningene gang på gang, og kan muligens iblandt ikke helt skille mellom hvem som fremsatte forvridningen sist og det innlegget man besvarer. Mea culpa.

[Auduuuun]

Tja, hva med noe som har grunnlag i fakta? Kan jo for eksempel vise til konkrete eksempler med kilder og slikt.

 

(...)

 

Det aller meste som skjer i den virkelige verden har en årsakssammenheng, og i de tilfellene der man ikke ser noen årsakssammenheng bør man jo prøve å finne denne. Noe annet blir jo bare vill gjetting og synsing, og det fører sjeldent noen vei. 

Var det svar på det du spurte om?

 

Å velge liberalisme eller f.eks. anarki krever et etisk utgangspunkt. Det er ikke noe i vitenskapen som kan begrunne valget av etikk, det er filosofiske diskusjoner som er meget spennende, men ikke mulig å gi noe endelig svar på, i retningen "hva er sant" eller virkelig. Vi kan diskutere mye rundt påstander om virkeligheten som evt. måtte komme ut av ideologisk tenkning, og det er definitivt mange politiske påstander som inneholder etterprøvbare påstander. Da er det fint å være forankret i virkeligheten og finne årsakssammenhenger.

 

Jeg vurderer bare godene ved å fordele større enn godene ved fullstendig ukrenkelig eiendomsrett, og vurderer det dit at det er verre for mange å være fattige enn det er å miste noe av en stor rikdom (ikke alt, sannsynligvis en liten andel). Å kritisere meg for å tenke feil når jeg gjør en etisk vurdering er et kosmisk selvskudd. Jeg innser faktisk det paradoksale med å velge en etisk modell foran en annen, da alle stiller "likt" i prinsippet.

 

Så lenge man ikke tyr til vold, tvang eller trussler mot andre så tilrettelegger vel ikke liberalisme opp til "antisosiale tendenser" i noe større grad enn sosialdemokratiet? Liberalisme handler ikke om å være verken antisosial eller å ikke skulle hjelpe hverandre, så jeg lurer litt på hvor disse oppfatningene om liberalister kommer fra.

Jo, jeg mener bestemt at det å ikke være med på å gjøre noe med fattigdom, for eksempel, når man har all mulighet, er empatiløst - og å støtte det er medvirkning til en form for samfunnsmessig omsorgssvikt. Tvang er nyttig for å motvirke unødvendig fattigdom. Sosialdemokratiet er ikke perfekt, og jeg er enig i mye av kritikken mot staten som kommer fram her. Men det betyr ikke at vi burde akseptere at enkelte med manglende empati skal hindre verden i å gå fremover mot mer rettferdighet. Hva i alle dager får dere til å stå på lag med den personen som nekter å spleise? Kan det være noen andre enn dem selv, de uten empati, som virkelig på ramme alvor mener dette? Jeg er i tvil.

 

Abortdebatten er et relevant eksempel på argumentasjon som kan karakteriseres som slippery slope uten at vi dermed må gå til enten full støtte til drap, eller totalforby abort. Jeg bare nevner det for å vise at vi kan leve fint med inkonsekvens, kanskje vi tilogmed kommer bedre overens når det kommer til kontroversielle eller vanskelige temaer.

 

 

Hva friheter har negative konsekvenser for enkeltindividet? Snakker du om positive friheter, dvs "retten" til for eksempel ha tilgang på andre mennesker sine verdier som så skal brukes til ting som "gratis" skole og andre "gratis" ting? Hvis så er tilfelle da har det vel negative konsekvenser for den som blir fratatt sine verdier. Eller hva med friheten til å hjelpe andre om man så ønsker? Det må da være en frihet som er positiv for begge parter, både den som gir og den som mottar?

Friheter for en person kan bety innskrenkning for en annen. Det må vi klare å diskutere. To enkle alternativ viser hvordan dette ligger an: 1) Vi deler og tvinger en liten andel til å gjøre det samme. 2) Vi deler og lar alle bestemme mengden selv. Det er bedre for de mindre bemidlede at vi bruker pisken på de som nekter å bidra frivillig. Det er viktig for disse menneskenes frihet, muligheter i livet - og å ikke gi dem dette er negative konsekvenser av å ikke holde kjipe folk i øra.

 

 

Fordi at dette er utsagn, ofte uten rot i virkeligheten, ikke argumenter. Men det betyr selvsagt ikke at utsagnet med den logiske bristen ikke kan ha noe for seg, men da må man i så fall forsøke å komme med rasjonelle argumenter basert på fakta. Det å komme med utsagn av typen "'liberalister er anti-sosiale slemme mennesker" og liknende er ikke spesielt konstruktivt.

 

Alt er ikke å finne i virkeligheten, noe er også filosofiske diskusjoner.

 

Og det er selvsagt din frihet. Du står helt fritt til å ville hjelpe hvem du vil, men da bør du vel respektere at andre benytter sin frihet til ikke å dele ditt standpunkt?

For min egen del så er jeg en sterk tilhenger av å hjelpe de som sliter og trenger hjelp, men jeg synes ikke at staten er den beste aktøren til å gjøre det. Jeg er en sterk motstander av denne oppfatningen om at folk ville bodd på gatene og død i hopetall om det ikke hadde vært for en sterk stat.

Til tross for at det er positivt med frihet til å være rasshøl, og at det er negativt å ta fra noen som ikke vil gi frivillig, og at de fleste av oss er ålreite folk - så ser jeg ikke nødvendigheten av å verne om de verste trekkene ved menneskene rundt oss.

 

Takk for at du gjør et seriøst forsøk! Jeg gjør også det, men tar meg selv i å fyre meg så jævlig opp på denne tematikken at det sannsynligvis er noe jeg kommer til angre på å ha sagt i denne og de foregående postene.

Endret 1. november 2016 av Auduuuun