Hvorfor stemmer ikke flere på Liberalistene / DLF?

[Auduuuun]

 

På hva måte er det vold å ville beholde sine egne verdier? Hva legger du egentlig da i ordet vold?

Hva "histiorie" er det du referer til egentlig?

 

Jeg synes det blir fordummende å argumentere langs de linjene som mange liberalister gjør, og det er pinlig å høre på dem.

 

Det som er mest forstyrrende er hvor mange som anser frihet til å eie som hellig, men ikke frihet til å leve et verdig liv uansett. Antisosial atferd fra et menneske som ikke vil dele kan jeg selvfølgelig vri om til å være passiv vold mot de som lider som følge av dette. Det virker som om de eneste det er verdt å sikre det livet de ønsker, er de som klarer å opparbeide kapital. Hva med dem som ikke gjør det?

 

Og til det med vold: hvor patetisk er det ikke å kalle det vold når en stakkar med god råd må betale noen prosent i skatt ufrivillig, når alternativet er dårligere for de som absolutt trenger disse midlene? Det er verre for en familie å være fattig, enn for en riking å avse en komparativt mindre andel av sin eiendom for å jevne ut ulikhet.

 

Det siste poenget har også noe å gjøre med et velfungerende marked, som er avhengig av kapitalbevegelser. Fattige familier bruker penger. En riking gjør ikke nødvendigvis det, eller færre av midlene går til forbruk. Dermed blir veksten lavere om vi ikke regulerer kapitalakkumulasjon. Det er noe jeg synes er mye viktigere enn å verne hvert eneste øre på bankkontoen til Olav Thon.

 

 

 Det blir litt som å argumentere for at den med lavest sosiale antenner skal få sette lista for hvordan vi behandler hverandre i samfunnet. Jeg tror ikke om vi får det beste samfunnet da.

Beklager, her tror jeg nesten du må utdype litt hva du mener. 

 

Sett at Olav Thon ikke ville dele. Da sier dere rett ut at det er helt greit, det bryr vi oss ikke noe om, eller det vil vi ikke gjøre noe med av respekt for eiendomsretten. Det er det punktet hvor jeg velger rimelig rettferdighet over det å skulle forsvare anti-sosial atferd. Det er jo helt unødvendig, så hvorfor hjelpe til med sånt? Det er ikke nødvendig, og det er ikke etisk riktig. De som tillitsfullt sier at de fleste uansett vil dele har ikke tatt i betraktning hvor mange som faktisk har antisosial personlighetsforstyrrelse, hvilken sammenheng det er mellom økt kapital og redusert empati (som det finnes forskning på) og de iboende problemene til kapitalismen som krever at vi regulerer for å unngå f.eks. slavedrift og miljøskader.

 

Vanlige, gode borgere, tvinges av systemet til å gjøre dårligere valg for kloden og menneskeheten for å møte konkurranse fra kyniske selskaper som pusher grensene bare fordi det går an. Ikke fordi det er godt eller rettferdig. Jeg vil karakterisere det som tyveri utført av selskaper med makt, mot allerede svakerestilte mennesker med svært redusert makt. Makt gir frihet, men er ikke likt fordelt. Det trenger den heller ikke bli, men å ikke anerkjenne sammenhengen blir idiotisk når man er så opptatt av frihet.

 

Frihet uten sosialisme er å verne om det antisosiale og dysfunksjonelle ved markedet bare fordi eiendom. Sosialisme uten frihet er tyranni på det verste, og ønsketenkning på det beste.

Endret 31. oktober 2016 av Auduuuun

[Skatteflyktning]

 

"Som du har påpekt over kan du og dine meningsfeller utvilsomt være inkonsekvente."

 

Du har ikke demonstrert et svakt argument bare fordi man kunne gått lengre. Grensesetting handler om å velge et sted der noe havner innenfor og noe ikke gjør det. Ideelt sett ser jeg gjerne at vi nærmer oss den likheten over kloden som du latterliggjør, men praktisk sett er vi uansett ikke klare for det ennå. Likevel mener jeg her at du sporer av og samtidig karakteriserer posisjonen min som inkonsekvent og dermed ugyldig - noe som blir helt galt. Det er bare et annet standpunkt, et annet sted å sette grensa innenfor et argument om omfordeling som du uansett ikke støtter i noen form. Det er nærmere renspikka tulleretorikk laget for å underholde, fremfor å svare seriøst og respektfullt til andre som du tilsynelatende diskuterer med.

Det er ingen tulleretorikk, men derimot ett helt gyldig argument som har blitt brukt gjentatte ganger de siste 2500 år uten at noen har funnet noe feil med argumentet.

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Reductio_ad_absurdum

 

"Det stemmer ikke, det er 169 personer på Stortinget som bestemmer idag, og om det skal beskrives som "massivt" noe, må noe nesten bli mindretall

 

Dog, spørsmålet var vel ikke så mye om hvordan ting er, men hvordan du anser at det er legitimt at det blir gjort."

 

Ok, den skal du få, selv om i utgangspunktet er det representativt demokratisk (ideelt sett), og dermed må legitimiteten til disse komme fra en makt som ligger hos folket. Kan selvfølgelig forbedres og bli mer demokratisk osv. Men her ligger også noe av kjernen, nemlig at måten "vi" i flertall har bestemt at det er fornuftig å gjøre politiske beslutninger på innebærer goder og plikter. Dermed også press, tvang, voldsmakt og alt det der. Jeg er enig i at man kan karakterisere innkrevingen på disse måtene, men det blir ikke mer enn litt høylydt krangling, særlig når mange av dine meningsfeller nekter å gå motargumenter i møte på andre enn sine egne ferdigtygde premisser.

Vel, ett av problemene etatistene har er nettopp legitimasjon av regimet, for folket har aldr gitt staten den makt den har.

 

At der er folk på begge sider som ikke har klarhet i sine argumenter, men baserer sine utsagn på det rent emosjonelle har jeg ingen tvil om.

 

 

"Problemet er vel at du er blandt de som ønsker å tilrane seg andres midler."

 

Ok, du skal få det som du vil. Vi kan kalle all overføring av ressurser uten samtykke for tyveri. Vi forutsetter at det store flertall uansett vil dele. De få som ikke gjør det, vil utsettes for tyveri. Det er ikke hyggelig, men bedre enn å få lov til å sluntre unna samfunnsansvar.

Jeg kan ikke se hvorfor det skulle være bedre, ei heller kan jeg se hvorfor man skulle ha ett ansvar for å betale maten til byråkrater og politikere.

 

Tyveriet som skjer mot de svakerestilte av de rike er også viktig å ta hensyn til. En som arbeider med å produsere noe som selges på markedet, får en del av profitten som lønn. Hvis denne lønna er fornuftig, vil det sannsynligvis ikke være grunn for å bry seg om at sjefen og butikken tar relativt stort utbytte.

Jeg er enig i at alle tyveriene er viktig å ta hensyn til, men jeg har inntrykket av at de som stjeler mest fra de svakestilte er nettopp Staten, med sine momser, etc

 

Jeg forstår jo at de svakerestilte selvsagt vil sette pris på at der er ett flott operahus i Oslo, at Kongen bor som seg hør og bør, samt at Erna kan reise i privatfly til Europa for å drikke champagne med Europatoppene. Det bygger utvilsomt opp om nasjonalfølelsen. Men hva med de svakerestilte som ikke er nasjonalister?

 

 

Nei, det er ikke noe problem å styre flyten av ressurser litt. Volden og tyveriet som utøves passivt av de rike som ikke vil dele med seg er ikke nødvendig å forsvare, beskytte eller på annen måte gjøre seg medskyldig i ved å akseptere. Problemet ville være å oppfordre til antisosial atferd. Hvorfor tillate mennesker å tråkke på andre? Du må ikke tåle så inderlig vel!

Vold og tyveri kan ikke utøves passivt, man kan derimot fremsette trusler om vold om man ikke gir fra seg lommeboka til kjeltringene.

 

Hvorfor vi skulle akseptere at disse rike politikerne og byråkratene skal ustraffet drive på slik er jeg ussikker på.

Endret 31. oktober 2016 av Skatteflyktning

[Thoto79]

 

Hvem tenkte du skulle ta politikernes oppgaver når de folkevalgte er sendt på dør og kuppet gjennomført?

Folket selv

 

Blir det de samme liberalistiske overgripere som stepper inn og røver til seg makta ifra folket?

Nei, liten vits i å erstatte de overgriperne man har nå med andre overgripere.

 

 

Jammen nei, hvorfor røve makta ifra folk for å deretter gi det tilbake til det samme folket, evnt litt annen nyanse av folk ifra samme land som du personlig er mer enig i?

 

Er en slik tilnærming hvor du med ett bittelite mindretall av folket i ryggen fjerner de folkevalgte (og da med makt ettersom dere tydelig misliker disse demokratiske prinsipper) og utnevner det som må bli en diktator med sin broketegjeng liberalistiske våpendesperadoer, som jo selvfølgelig er helt enig i at du skal få slippe å betale skatt? Var det dette som var rettferdighet? Noen som snakket om overgrep her?

[Skatteflyktning]

 

 

 

Hvem tenkte du skulle ta politikernes oppgaver når de folkevalgte er sendt på dør og kuppet gjennomført?

Folket selv

 

Blir det de samme liberalistiske overgripere som stepper inn og røver til seg makta ifra folket?

Nei, liten vits i å erstatte de overgriperne man har nå med andre overgripere.

 

 

Jammen nei, hvorfor røve makta ifra folk for å deretter gi det tilbake til det samme folket, evnt litt annen nyanse av folk ifra samme land som du personlig er mer enig i?

Er dette folket?

 

Det er de som sitter med makta.

 

 

Er en slik tilnærming hvor du med ett bittelite mindretall av folket i ryggen fjerner de folkevalgte (og da med makt ettersom dere tydelig misliker disse demokratiske prinsipper) og utnevner det som må bli en diktator med sin broketegjeng liberalistiske våpendesperadoer, som jo selvfølgelig er helt enig i at du skal få slippe å betale skatt? Var det dette som var rettferdighet? Noen som snakket om overgrep her?

Tja, om du liker stråmenn kan du muligens sloss med den der.

[Auduuuun]

Det er ingen tulleretorikk, men derimot ett helt gyldig argument som har blitt brukt gjentatte ganger de siste 2500 år uten at noen har funnet noe feil med argumentet.

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Reductio_ad_absurdum

 

 

 

For det første er det ikke nødvendig å blande inn i diskusjonen om et helt annet forslag, og det gir ettersmaken av diskusjonen om hvorvidt abort bør være lov eller ei med hensyn på nettopp reduktio ad absurdum, the slippery slope. Det er nyttig og interessant å drøfte inkonsekvens og dilemmaer, men det betyr faktisk ikke at man alltid plikter å gå hele veien. Noe jeg opplever at du insisterer på i møte med meg. Det blir litt monolog fra din side. Jeg kan godt bli med på å diskutere det absurde argumentet ditt, men det er en avsporing ift. å følge opp poenget mitt.

 

Hva hindrer oss i å velge velferdsstaten innad i Norge, akkurat nå? Ingenting. Så er jeg da heller ikke opptatt av 100 % utjevning, og tror heller ikke på det. Det vi derimot er uenige om er hvorvidt det er nyttig og riktig for et samfunn som Norge å ha en mindre inngripende omfordeling som fortsatt innebærer ulikheter. Der er jeg positiv til både velferdsstat, "skattetyranni" og ansvarliggjøring av de uansvarlige, skjerping av de antisosiale.

 

Hvem ville ikke glede seg over av antisosiale ikke slipper unna? Antakelig de samme som synes vi bare skal stå å se på utestengning som mobbefenomen og ikke gjøre noe med det. Sosialdarwinisme på boks, hovedingredienser: kynisme, egoisme og salt i såret.

 

Vel, ett av problemene etatistene har er nettopp legitimasjon av regimet, for folket har aldr gitt staten den makt den har.

 

At der er folk på begge sider som ikke har klarhet i sine argumenter, men baserer sine utsagn på det rent emosjonelle har jeg ingen tvil om.

 

 At samfunnet kan bli mer demokratisk er det vel liten tvil om. Men at deregulering og mindre grad av omfordeling skulle bidra, og ikke stå i fare for å redusere friheten til det enkelte menneske, må du kommentere nærmere. Hvis en familie etter nedbygging av velferdsstaten sitter igjen med mindre penger, så har de også mindre frihet. Det er ikke innlysende at skjevheten som slår positivt ut for en som allerede har mye mer enn han trenger - er 100 % fortjent, eller ikke kan karakteriseres som tyveri.

 

Jeg kan ikke se hvorfor det skulle være bedre, ei heller kan jeg se hvorfor man skulle ha ett ansvar for å betale maten til byråkrater og politikere.

 

Da vil jeg påstå at du støtter anti-sosiale mennesker i å gjennomføre det de ønsker mot et flertall av sunne mennesker sitt beste. Støtter du mobbing også, hvis det er snakk om utfrysning?

 

Jeg er enig i at alle tyveriene er viktig å ta hensyn til, men jeg har inntrykket av at de som stjeler mest fra de svakestilte er nettopp Staten, med sine momser, etc

 

Jeg forstår jo at de svakerestilte selvsagt vil sette pris på at der er ett flott operahus i Oslo, at Kongen bor som seg hør og bør, samt at Erna kan reise i privatfly til Europa for å drikke champagne med Europatoppene. Det bygger utvilsomt opp om nasjonalfølelsen. Men hva med de svakerestilte som ikke er nasjonalister?

 

Omfordelingen er til fordel for mange mennesker. Dette vil du ikke være en del av, og da synes jeg det er helt i orden å mase på deg til du deler, og sende folk på deg om du fortsatt nekter. Du fortjener ikke å sitte der med gullpengene dine, du har ikke fortjent dem, og spesielt ikke med de holdningene der.

 

Så kan staten demokratiseres videre, politikerne holdes mer i ørene og sløseriet begrenses. Det er mange ting som kan bli bedre, men det at vi omfordeler fra de heldige og rike til de mindre bemidlede er en fordømt plikt som bare drittsekker vil motsette seg totalt. Krangle på skattenivå er mer innafor.

 

Vold og tyveri kan ikke utøves passivt, man kan derimot fremsette trusler om vold om man ikke gir fra seg lommeboka til kjeltringene.

 

Hvorfor vi skulle akseptere at disse rike politikerne og byråkratene skal ustraffet drive på slik er jeg ussikker på.

 

Unnasluntring og mangel på empati bør straffes, ikke belønnes med aksept fordi tvungen omfordeling er vold og tyveri.

[Skatteflyktning]

 

For det første er det ikke nødvendig å blande inn i diskusjonen om et helt annet forslag, og det gir ettersmaken av diskusjonen om hvorvidt abort bør være lov eller ei med hensyn på nettopp reduktio ad absurdum, the slippery slope. Det er nyttig og interessant å drøfte inkonsekvens og dilemmaer, men det betyr faktisk ikke at man alltid plikter å gå hele veien. Noe jeg opplever at du insisterer på i møte med meg. Det blir litt monolog fra din side. Jeg kan godt bli med på å diskutere det absurde argumentet ditt, men det er en avsporing ift. å følge opp poenget mitt.

Desverre er det ikke mitt argument som er absurd. Reductio ad absurdum påpeker at ditt argument medfører absurde konsekvenser. Naturligvis vil du helst unngå å prate mer om disse.

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Reductio_ad_absurdum

 

 

Hva hindrer oss i å velge velferdsstaten innad i Norge, akkurat nå? Ingenting. Så er jeg da heller ikke opptatt av 100 % utjevning, og tror heller ikke på det. Det vi derimot er uenige om er hvorvidt det er nyttig og riktig for et samfunn som Norge å ha en mindre inngripende omfordeling som fortsatt innebærer ulikheter. Der er jeg positiv til både velferdsstat, "skattetyranni" og ansvarliggjøring av de uansvarlige, skjerping av de antisosiale.

 

Hvem ville ikke glede seg over av antisosiale ikke slipper unna? Antakelig de samme som synes vi bare skal stå å se på utestengning som mobbefenomen og ikke gjøre noe med det. Sosialdarwinisme på boks, hovedingredienser: kynisme, egoisme og salt i såret.

Du forsvarer da mobbing, så lenge det er flertallet som står for mobbingen, og mindretallet som blir mobbet.

 

 

 

 

 

Vel, ett av problemene etatistene har er nettopp legitimasjon av regimet, for folket har aldr gitt staten den makt den har.

 

At der er folk på begge sider som ikke har klarhet i sine argumenter, men baserer sine utsagn på det rent emosjonelle har jeg ingen tvil om.

 

 At samfunnet kan bli mer demokratisk er det vel liten tvil om. Men at deregulering og mindre grad av omfordeling skulle bidra, og ikke stå i fare for å redusere friheten til det enkelte menneske, må du kommentere nærmere. Hvis en familie etter nedbygging av velferdsstaten sitter igjen med mindre penger, så har de også mindre frihet. Det er ikke innlysende at skjevheten som slår positivt ut for en som allerede har mye mer enn han trenger - er 100 % fortjent, eller ikke kan karakteriseres som tyveri.

Du ser ut til å se på frihet som om det skulle være det samme som å ha penger i lomma (uansett om pengen er stjålet eller tjent ved eget arbeid), det høres da ut som en fryktelig materialistisk holdning.

 

Hvorfor du skulle kalle dette frihet, istedenfor å kalle det grådighet er noe forunderlig.

 

Det de fleste forstår med frihet er å kunne gjøre som man vil uten å skade andre. I tråd med den franske menneskerettighetsdeklarasjonen:

 

Article IV - Liberty consists of doing anything which does not harm others

https://en.wikipedia.org/wiki/Declaration_of_the_Rights_of_Man_and_of_the_Citizen

 

Eller kardemommeloven

 

 

 

 

 

Jeg kan ikke se hvorfor det skulle være bedre, ei heller kan jeg se hvorfor man skulle ha ett ansvar for å betale maten til byråkrater og politikere.

 

Da vil jeg påstå at du støtter anti-sosiale mennesker i å gjennomføre det de ønsker mot et flertall av sunne mennesker sitt beste. Støtter du mobbing også, hvis det er snakk om utfrysning?

 

Mobbing er vel noe som kun bør støttes om det er flertallet som mobber mindretallet, på demokratisk vis?

 

 

 

 

Jeg er enig i at alle tyveriene er viktig å ta hensyn til, men jeg har inntrykket av at de som stjeler mest fra de svakestilte er nettopp Staten, med sine momser, etc

 

Jeg forstår jo at de svakerestilte selvsagt vil sette pris på at der er ett flott operahus i Oslo, at Kongen bor som seg hør og bør, samt at Erna kan reise i privatfly til Europa for å drikke champagne med Europatoppene. Det bygger utvilsomt opp om nasjonalfølelsen. Men hva med de svakerestilte som ikke er nasjonalister?

 

Omfordelingen er til fordel for mange mennesker. Dette vil du ikke være en del av, og da synes jeg det er helt i orden å mase på deg til du deler, og sende folk på deg om du fortsatt nekter. Du fortjener ikke å sitte der med gullpengene dine, du har ikke fortjent dem, og spesielt ikke med de holdningene der.

Så tyvene fortjener gullpengene mer enn den som har jobbet hardt for å tjene dem og spart lenge for å legge dem opp?

 

Dette så lenge tyvene er fattigere enn den som eier gullpengene, eller i det minste så lenge tyvene er demokratisk valgte poltikere selv om disse muligens er rikere enn de som de stjeler kobberpenger ifra?

 

 

 

 

 

Så kan staten demokratiseres videre, politikerne holdes mer i ørene og sløseriet begrenses. Det er mange ting som kan bli bedre, men det at vi omfordeler fra de heldige og rike til de mindre bemidlede er en fordømt plikt som bare drittsekker vil motsette seg totalt. Krangle på skattenivå er mer innafor.

Som representant for drittsekkene som syns at folk har rett til å beholde sine egne lønninger, og ikke bli utsatt for konstant tyveri fra Staten, tør jeg vel påpeke at det stort sett er en omfordeling fra de fattige arbeidere til de relativt rike politikere og byråkrater som Staten står for. Under 10% av det de stjeler går tilbake til de fattige.

 

 

 

Vold og tyveri kan ikke utøves passivt, man kan derimot fremsette trusler om vold om man ikke gir fra seg lommeboka til kjeltringene.

 

Hvorfor vi skulle akseptere at disse rike politikerne og byråkratene skal ustraffet drive på slik er jeg ussikker på.

 

Unnasluntring og mangel på empati bør straffes, ikke belønnes med aksept fordi tvungen omfordeling er vold og tyveri.

Da kan vi vel enes om å fengsle alle politikere og byråkrater? Endret 31. oktober 2016 av Skatteflyktning

[Thoto79]

 

 

 

Hvem tenkte du skulle ta politikernes oppgaver når de folkevalgte er sendt på dør og kuppet gjennomført?

Folket selv

 

Blir det de samme liberalistiske overgripere som stepper inn og røver til seg makta ifra folket?

Nei, liten vits i å erstatte de overgriperne man har nå med andre overgripere.

 

 

Jammen nei, hvorfor røve makta ifra folk for å deretter gi det tilbake til det samme folket, evnt litt annen nyanse av folk ifra samme land som du personlig er mer enig i?

Er dette folket?

 

Det er de som sitter med makta.

 

 

Ja dette er to av dem, muligens ikke kremen av det norske folk, men akkurat det er vel igrunn greit nemlig at de folkevalgte speiler den gemene hop til en viss grad her;)

 

 

 

Er en slik tilnærming hvor du med ett bittelite mindretall av folket i ryggen fjerner de folkevalgte (og da med makt ettersom dere tydelig misliker disse demokratiske prinsipper) og utnevner det som må bli en diktator med sin broketegjeng liberalistiske våpendesperadoer, som jo selvfølgelig er helt enig i at du skal få slippe å betale skatt? Var det dette som var rettferdighet? Noen som snakket om overgrep her?

Tja, om du liker stråmenn kan du muligens sloss med den der.

 

 

Stråmann? Eller bare en videreføring av din train of thougt?

[knopflerbruce]

Det er litt av et utsagn å si at noen ikke fortjener å sitte der med "gullpengene sine". Det er da ikke gitt at den som tjener godt har gjort det ved på uredelig vis. Om jeg er en kjent forfatter som selger i store opplag har jeg da vitterlig fortjent hver smitt og smule av det jeg greier å selge for, da det er mine verk andre leser. Jeg kan ikke på noe vis se at kassadamen på butikken har gjort noe for å fortjene en del av den kaken, eksempelvis.

Endret 31. oktober 2016 av knopflerbruce

[Horten Market]

Vel, kassadamen sa hun hadde blitt helt oppslukt av denne boken, og kunne anbefale den på det varmeste. Har hun ikke da gjort en innsats som du tjener på? Har hun ikke fortjent noe?

 

Det er slik i dette samfunnet at noen kan bli usannsynlig rik på noe som synes å være egen innsats, men som det står veldig mange mennesker bak som ikke får det de fortjener. I et liberalistisk samfunn blir inntektene riktigere fordelt. Fri konkurranse sørger for det.

 

Stem liberalistisk for en mer rettferdig fordeling.

Endret 31. oktober 2016 av Horten Market

[knopflerbruce]

Vel, kassadamen sa hun hadde blitt helt oppslukt av denne boken, og kunne anbefale den på det varmeste. Har hun ikke da gjort en innsats som du tjener på? Har hun ikke fortjent noe?

 

Det er slik i dette samfunnet at noen kan bli usannsynlig rik på noe som synes å være egen innsats, men som det står veldig mange mennesker bak som ikke får det de fortjener. I et liberalistisk samfunn blir inntektene riktigere fordelt. Fri konkurranse sørger for det.

 

Stem liberalistisk for en mer rettferdig fordeling.

 

Motsatt: om hun sier hun ikke kan fordra den, er det gitt at hun må betale meg penger, etter samme logikk. Den kan ikke gjelde bare en vei, Ei heller har jeg bedt om denne omtalen, det blir som om du klipper plenen min og krever penger for det, uten at det foreligger noen avtale på forhånd om arbeidets art og størrelsen på betalingen. Det går også fint an å si at betalingen for den gode anmeldelsen ligger i at hun betalte relativt lite for en veldig god bok.

 

Jeg kan godt si hun har fortjent en takk, men ikke økonomisk kompensasjon. Om jeg velger å betale noe må være opp til meg.

 

Men, hva i gamperæva har dette med liberalisme å gjøre? Liberalismen sier jo nettopp at forfatterens inntekter er forfatterens inntekter, og at ingen stat eller andre skal kreve sin rett på en andel.

[Horten Market]

Motsatt: om hun sier hun ikke kan fordra den, er det gitt at hun må betale meg penger, etter samme logikk.

Hun får for det hun selger. Du vil trekke henne for det hun ikke selger, det er tyveri.

 

Men, hva i gamperæva har dette med liberalisme å gjøre? Liberalismen sier jo nettopp at forfatterens inntekter er forfatterens inntekter, og at ingen stat eller andre skal kreve sin rett på en andel.

 

Den som selger boka er en annen enn den som skriver den, atter andre er involvert i produksjonen. Liberalisme fordeler inntektene mer rettferdig på alle involverte. Det er en naturlig følge av fri konkurranse.

Endret 31. oktober 2016 av Horten Market

[knopflerbruce]

 

Motsatt: om hun sier hun ikke kan fordra den, er det gitt at hun må betale meg penger, etter samme logikk.

Hun får for det hun selger. Du vil trekke henne for det hun ikke selger, det er tyveri.

 

Men, hva i gamperæva har dette med liberalisme å gjøre? Liberalismen sier jo nettopp at forfatterens inntekter er forfatterens inntekter, og at ingen stat eller andre skal kreve sin rett på en andel.

 

Den som selger boka er en annen enn den som skriver den, atter andre er involvert i produksjonen. Liberalisme fordeler inntektene mer rettferdig på alle involverte. Det er en naturlig følge av fri konkurranse.

 

 

Forklar heller hvorfor en negativ omtale ikke skal medføre et "erstatningskrav", mens en positiv omtale skal medføre "lønnskrav". Disse må behandles likt, og slik jeg tolker liberalismen skal det ikke foreligge noe lønnskrav eller erstatningskrav for en omtale av en bok man har kjøpt. Om man mener man har et krav må man vifte med kontrakten som bekrefter avtalen. Den er i det store og hele ikke-eksisterende.

 

Det er selvsagt opp til forfatter å velge å akseptere en avtale med et hvilket som helst forlag, så den biten med at andre også får en andel av kaken er grei. Om det er en fast sum eller prosentsatser avhengig av salget får partene bli enige om seg imellom, uten statlig innblanding.

[Auduuuun]

 

For det første er det ikke nødvendig å blande inn i diskusjonen om et helt annet forslag, og det gir ettersmaken av diskusjonen om hvorvidt abort bør være lov eller ei med hensyn på nettopp reduktio ad absurdum, the slippery slope. Det er nyttig og interessant å drøfte inkonsekvens og dilemmaer, men det betyr faktisk ikke at man alltid plikter å gå hele veien. Noe jeg opplever at du insisterer på i møte med meg. Det blir litt monolog fra din side. Jeg kan godt bli med på å diskutere det absurde argumentet ditt, men det er en avsporing ift. å følge opp poenget mitt.

Desverre er det ikke mitt argument som er absurd. Reductio ad absurdum påpeker at ditt argument medfører absurde konsekvenser. Naturligvis vil du helst unngå å prate mer om disse.

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Reductio_ad_absurdum

 

 

Hva hindrer oss i å velge velferdsstaten innad i Norge, akkurat nå? Ingenting. Så er jeg da heller ikke opptatt av 100 % utjevning, og tror heller ikke på det. Det vi derimot er uenige om er hvorvidt det er nyttig og riktig for et samfunn som Norge å ha en mindre inngripende omfordeling som fortsatt innebærer ulikheter. Der er jeg positiv til både velferdsstat, "skattetyranni" og ansvarliggjøring av de uansvarlige, skjerping av de antisosiale.

 

Hvem ville ikke glede seg over av antisosiale ikke slipper unna? Antakelig de samme som synes vi bare skal stå å se på utestengning som mobbefenomen og ikke gjøre noe med det. Sosialdarwinisme på boks, hovedingredienser: kynisme, egoisme og salt i såret.

Du forsvarer da mobbing, så lenge det er flertallet som står for mobbingen, og mindretallet som blir mobbet.

 

 

 

 

 

Vel, ett av problemene etatistene har er nettopp legitimasjon av regimet, for folket har aldr gitt staten den makt den har.

 

At der er folk på begge sider som ikke har klarhet i sine argumenter, men baserer sine utsagn på det rent emosjonelle har jeg ingen tvil om.

 

 At samfunnet kan bli mer demokratisk er det vel liten tvil om. Men at deregulering og mindre grad av omfordeling skulle bidra, og ikke stå i fare for å redusere friheten til det enkelte menneske, må du kommentere nærmere. Hvis en familie etter nedbygging av velferdsstaten sitter igjen med mindre penger, så har de også mindre frihet. Det er ikke innlysende at skjevheten som slår positivt ut for en som allerede har mye mer enn han trenger - er 100 % fortjent, eller ikke kan karakteriseres som tyveri.

Du ser ut til å se på frihet som om det skulle være det samme som å ha penger i lomma (uansett om pengen er stjålet eller tjent ved eget arbeid), det høres da ut som en fryktelig materialistisk holdning.

 

Hvorfor du skulle kalle dette frihet, istedenfor å kalle det grådighet er noe forunderlig.

 

Det de fleste forstår med frihet er å kunne gjøre som man vil uten å skade andre. I tråd med den franske menneskerettighetsdeklarasjonen:

 

Article IV - Liberty consists of doing anything which does not harm others

https://en.wikipedia.org/wiki/Declaration_of_the_Rights_of_Man_and_of_the_Citizen

 

Eller kardemommeloven

 

 

 

 

 

Jeg kan ikke se hvorfor det skulle være bedre, ei heller kan jeg se hvorfor man skulle ha ett ansvar for å betale maten til byråkrater og politikere.

 

Da vil jeg påstå at du støtter anti-sosiale mennesker i å gjennomføre det de ønsker mot et flertall av sunne mennesker sitt beste. Støtter du mobbing også, hvis det er snakk om utfrysning?

 

Mobbing er vel noe som kun bør støttes om det er flertallet som mobber mindretallet, på demokratisk vis?

 

 

 

 

Jeg er enig i at alle tyveriene er viktig å ta hensyn til, men jeg har inntrykket av at de som stjeler mest fra de svakestilte er nettopp Staten, med sine momser, etc

 

Jeg forstår jo at de svakerestilte selvsagt vil sette pris på at der er ett flott operahus i Oslo, at Kongen bor som seg hør og bør, samt at Erna kan reise i privatfly til Europa for å drikke champagne med Europatoppene. Det bygger utvilsomt opp om nasjonalfølelsen. Men hva med de svakerestilte som ikke er nasjonalister?

 

Omfordelingen er til fordel for mange mennesker. Dette vil du ikke være en del av, og da synes jeg det er helt i orden å mase på deg til du deler, og sende folk på deg om du fortsatt nekter. Du fortjener ikke å sitte der med gullpengene dine, du har ikke fortjent dem, og spesielt ikke med de holdningene der.

Så tyvene fortjener gullpengene mer enn den som har jobbet hardt for å tjene dem og spart lenge for å legge dem opp?

 

Dette så lenge tyvene er fattigere enn den som eier gullpengene, eller i det minste så lenge tyvene er demokratisk valgte poltikere selv om disse muligens er rikere enn de som de stjeler kobberpenger ifra?

 

 

 

 

 

Så kan staten demokratiseres videre, politikerne holdes mer i ørene og sløseriet begrenses. Det er mange ting som kan bli bedre, men det at vi omfordeler fra de heldige og rike til de mindre bemidlede er en fordømt plikt som bare drittsekker vil motsette seg totalt. Krangle på skattenivå er mer innafor.

Som representant for drittsekkene som syns at folk har rett til å beholde sine egne lønninger, og ikke bli utsatt for konstant tyveri fra Staten, tør jeg vel påpeke at det stort sett er en omfordeling fra de fattige arbeidere til de relativt rike politikere og byråkrater som Staten står for. Under 10% av det de stjeler går tilbake til de fattige.

 

 

 

Vold og tyveri kan ikke utøves passivt, man kan derimot fremsette trusler om vold om man ikke gir fra seg lommeboka til kjeltringene.

 

Hvorfor vi skulle akseptere at disse rike politikerne og byråkratene skal ustraffet drive på slik er jeg ussikker på.

 

Unnasluntring og mangel på empati bør straffes, ikke belønnes med aksept fordi tvungen omfordeling er vold og tyveri.

Da kan vi vel enes om å fengsle alle politikere og byråkrater?

 

 

Den nedlatende stilen på svaret ditt sammenfaller godt med forventningene. Jeg håper aldri du får se en økende tilslutning til det antisosiale samfunnet du drømmer om.

 

Det er sjelden en samtale står såpass stille og jeg opplever så mye svar uten refleksjon. Det begrenser seg stort sett til liberalismediskusjoner, hvor strukturen er den samme: Vri og vend alt andre sier og gi et falsk inntrykk av at en person har dumme tanker. Ikke lytt. Svar med ferdigtygd filosofi i stedet for å møte argumentene. Drit i respekt.

 

Jeg blir sint når folk misbruker Kardemommeloven. Det er ikke snilt eller greit å ikke ville dele i denne verden, så lenge det er så store forskjeller at det er et problem for de som står lavest.

[Skatteflyktning]

 

Den nedlatende stilen på svaret ditt sammenfaller godt med forventningene. Jeg håper aldri du får se en økende tilslutning til det antisosiale samfunnet du drømmer om.

Håp ivei.

 

Det er sjelden en samtale står såpass stille og jeg opplever så mye svar uten refleksjon. Det begrenser seg stort sett til liberalismediskusjoner, hvor strukturen er den samme: Vri og vend alt andre sier og gi et falsk inntrykk av at en person har dumme tanker. Ikke lytt. Svar med ferdigtygd filosofi i stedet for å møte argumentene. Drit i respekt.

Selvbeskrivelse?

 

Jeg blir sint når folk misbruker Kardemommeloven. Det er ikke snilt eller greit å ikke ville dele i denne verden, så lenge det er så store forskjeller at det er et problem for de som står lavest.

Det er ikke snillt eller greit å stjele fra andre under påskuddet om at man vil hjelpe de vanskeligstilte (etter å ha forsynt seg selv).

[Horten Market]

Forklar heller hvorfor en negativ omtale ikke skal medføre et "erstatningskrav", mens en positiv omtale skal medføre "lønnskrav". Disse må behandles likt, og slik jeg tolker liberalismen skal det ikke foreligge noe lønnskrav eller erstatningskrav for en omtale av en bok man har kjøpt.

 

Det er riktig at kassedamen ikke har noe lønnskrav mot forfatteren. Men under fri konkurranse vil en mindre del av inntektene fra salget av boken, nå frem til forfatteren i utgangspunktet. Så det er ikke dit de ulike aktørene henvender seg for å få sitt. De tar sin rettmessige del av lasset på veien fra forfatterens hode frem til ordene når leseren. Fri konkurranse vil effektivt begrense mengden av kapital som kan hope seg opp på få hender.

 

En helt rettferdig fordeling vil vi aldri kunne få, men vi vil aldri kunne få en mer rettferdig fordeling enn det et fritt marked kan frembringe. Er ikke det selvsagt når alle mennesker i samfunnet er frie til å kreve sin del av kaken?

Endret 31. oktober 2016 av Horten Market

[knopflerbruce]

 

Forklar heller hvorfor en negativ omtale ikke skal medføre et "erstatningskrav", mens en positiv omtale skal medføre "lønnskrav". Disse må behandles likt, og slik jeg tolker liberalismen skal det ikke foreligge noe lønnskrav eller erstatningskrav for en omtale av en bok man har kjøpt.

 

Det er riktig at kassedamen ikke har noe lønnskrav mot forfatteren. Men under fri konkurranse vil en mindre del av inntektene fra salget av boken, nå frem til forfatteren i utgangspunktet. Så det er ikke dit de ulike aktørene henvender seg for å få sitt. De tar sin rettmessige del av lasset på veien fra forfatterens hode frem til ordene når leseren. Fri konkurranse vil effektivt begrense mengden av kapital som kan hope seg opp på få hender.

 

En helt rettferdig fordeling vil vi aldri kunne få, men vi vil aldri kunne få en mer rettferdig fordeling enn det et fritt marked kan frembringe. Er ikke det selvsagt når alle mennesker i samfunnet er frie til å kreve sin del av kaken?

 

 

Da misforstod jeg poenget ditt. Det luktet i langt større grad at man ville tvangsbeskatte forfatter for å gi til bokkjøper.

[Thoto79]

Den nedlatende stilen på svaret ditt sammenfaller godt med forventningene. Jeg håper aldri du får se en økende tilslutning til det antisosiale samfunnet du drømmer om.

 

Det er sjelden en samtale står såpass stille og jeg opplever så mye svar uten refleksjon. Det begrenser seg stort sett til liberalismediskusjoner, hvor strukturen er den samme: Vri og vend alt andre sier og gi et falsk inntrykk av at en person har dumme tanker. Ikke lytt. Svar med ferdigtygd filosofi i stedet for å møte argumentene. Drit i respekt.

 

Jeg blir sint når folk misbruker Kardemommeloven. Det er ikke snilt eller greit å ikke ville dele i denne verden, så lenge det er så store forskjeller at det er et problem for de som står lavest.

 

 

Man blir vant til logikkbristene og de forenklede konklusjonene, ikke minst de klassiske one liners tilbakemeldingene som bare snur alt du akkurat sa på hodet og er fornøyd med det. De poster stort sett om kapp for å imponere hverandre ideologisk.

 

Det som enda provoserer ethvert sympatisk menneske er den kvalmende egoismen som fører til disse ekstremt kyniske standpunkt under dekke av "frihet". Det bunner i ett hat mot egen stat fordi at de må bidra, som unger som ikke har lært seg å dele eller forstå konsekvenser griner de om kapp når plikten kaller. De har selvfølgelig ingen idè om hva det faktisk innebærer å rive ned demokratiet som i folkevalgte ledere og velferdsstaten, og det uten å erstatte dette vakum med annet enn tomme ideologiske floskler.

 

En naturlig argumentasjon som tar for seg medmenneskelighet og sympati, likhet for loven og rettferdighet eller det å delta i felleskapet og gjøre sin plikt for deretter å kunne kreve sin rett, biter dessverre ikke på disse.

[knopflerbruce]

 

Den nedlatende stilen på svaret ditt sammenfaller godt med forventningene. Jeg håper aldri du får se en økende tilslutning til det antisosiale samfunnet du drømmer om.

 

Det er sjelden en samtale står såpass stille og jeg opplever så mye svar uten refleksjon. Det begrenser seg stort sett til liberalismediskusjoner, hvor strukturen er den samme: Vri og vend alt andre sier og gi et falsk inntrykk av at en person har dumme tanker. Ikke lytt. Svar med ferdigtygd filosofi i stedet for å møte argumentene. Drit i respekt.

 

Jeg blir sint når folk misbruker Kardemommeloven. Det er ikke snilt eller greit å ikke ville dele i denne verden, så lenge det er så store forskjeller at det er et problem for de som står lavest.

 

 

Man blir vant til logikkbristene og de forenklede konklusjonene, ikke minst de klassiske one liners tilbakemeldingene som bare snur alt du akkurat sa på hodet og er fornøyd med det. De poster stort sett om kapp for å imponere hverandre ideologisk.

 

Det som enda provoserer ethvert sympatisk menneske er den kvalmende egoismen som fører til disse ekstremt kyniske standpunkt under dekke av "frihet". Det bunner i ett hat mot egen stat fordi at de må bidra, som unger som ikke har lært seg å dele eller forstå konsekvenser griner de om kapp når plikten kaller. De har selvfølgelig ingen idè om hva det faktisk innebærer å rive ned demokratiet som i folkevalgte ledere og velferdsstaten, og det uten å erstatte dette vakum med annet enn tomme ideologiske floskler.

 

En naturlig argumentasjon som tar for seg medmenneskelighet og sympati, likhet for loven og rettferdighet eller det å delta i felleskapet og gjøre sin plikt for deretter å kunne kreve sin rett, biter dessverre ikke på disse.

 

 

Hvis du trekker unger inn i dette så bør det nevnes at småungers sutring over at broren får 2mL mer brus og vil ha minst 1mL av den er ganske analogt til det sosialdemokratiske drømmesamfunnet ditt Umodent og enkelt. Fundert på "hensikten helliger middelet", og en vurdering av hvilke personer man kan ta midler fra uten at det koster for mange velgere målt opp mot det antallet velgere man kjøper til seg. Kvalmt og egoistisk, usosialt og empatiløst er ord som beskriver et slikt samfunn. Det blir ikke bedre at man lyger og produserer stråmenn til den store gullmedalje, heller. Liberalister ønsker ikke å innføre et anti-giver-samfunn, men lar det være opp til den enkelte å avgjøre størrelsen på bidraget og hva det skal gå til. Heller det enn å bruke skattebetalermidler til et kjempebyråkrati som skal sjekke at man får inn minst så mye som man har krav på - i tillegg til annet fjas en eller annen politiker har som hjertesak, fremfor at folk kan styre midlene dit det faktisk er et reelt behov for dem og de kommer til nytte.

 

Forbauser meg ikke om denne tråden kan runde 200 sider også, hvor den samme svadaen gjentas gang på gang, som om sosialdemokratisk logikk blir mer og mer vanntett jo flere ganger den skrives ned. 

[Horten Market]

Frihet uten sosialisme er å verne om det antisosiale og dysfunksjonelle ved markedet bare fordi eiendom. Sosialisme uten frihet er tyranni på det verste, og ønsketenkning på det beste.

Frihet gir en jevnere fordeling av godene enn noe annet system. Fri konkurranse hindrer effektivt akkumulering av kapital på få hender.

 

Frihet og konkurranse gjelder ikke bare i økonomi, men i alle henseender. Fri konkurranse vil jevne ut maktforskyvningen mot penger på bekostning av andre verdier. Etikk og moral får en større plass. I dag betyr det mer for statusen om du har penger og makt, enn om du er et godt menneske. I et samfunn i frihet vil alle verdier få sin naturlige betydning, avmålt mot hverandre av fri konkurranse.

[Sir]

Forbauser meg ikke om denne tråden kan runde 200 sider også, hvor den samme svadaen gjentas gang på gang, som om sosialdemokratisk logikk blir mer og mer vanntett jo flere ganger den skrives ned.

Denne "diskusjonen" går litt sånn:

 

Status quo: "Liberalister er egoister."

Liberalisten: "Egentlig er det dere som er egoister."

Status quo: (ignore)

Status quo 2 dager etterpå: "Liberalister er egoister."

Endret 1. november 2016 av Sir