Hvorfor stemmer ikke flere på Liberalistene / DLF?

[Skatteflyktning]

 

 

 

 

 

I et liberalistisk samfunn må jeg følge lovene enten jeg vil eller ikke, hvorfor kan ikke liberalistene ha et lovkollektiv der de følger sine lover, og la resten leve i et fritt anarki?

 

AtW

Det kan de. Og det fordrer at de "frie anarkistene" ikke angriper alle andre.

 

Jeg mistenker at du lurer på hvorfor ikke alle kan være fri til å gjøre hva de vil, med andre?

Ja, akkurat. Det fordrer at andre folgerr reglene om aa ikke angripe. Det illusterer poenget, aa la andre gjore som de vil kan ha negative konsekvenser. AtW

Nei det stemmer ikke.

 

De du kaller "frie anarkister" (som mer beskrivende burde kalles lovløse) kan utmerket angripe hvem de vil, inkludert liberalister, ettersom de ikke annerkjenner noen lov.

 

Når de angriper liberalister, og disse forsvarer seg og banker opp angriperne, så kan neppe de lovløse klage på at liberalistene følger sin egen lov (som tillater selvforsvar), ei heller har de noen grunn til å beklage seg over at liberalistene ikke følger de lovløses lov ettersom i deres forståelse krever ikke voldsutøvelse noen grunn.

 

Eneste tenkelige situasjonen hvor de lovløse skulle kunne klage ville være om der eksisterte en lov for de liberale som tilsier at det er forbudt å forsvare seg om man blir angrepet av lovløse. Du vet noe på linje med det man har idag der det er forbudt å forsvare seg om man blir angrepet av Statens tjenestemenn (Politiet, futen, tollere, etc).

 

Dog noen slik lov eksisterer ikke i ett fritt samfunn, kun i dagens, og det er vel klart hvem som er de lovløse?

 

 

Så bra at det fungerer fint da, hva er det da du klager over?

Du stilte ett kritisk spørsmål, og du fikk svar. Hvor er "klagingen"?

 

Ikke-liberliastene har jo "angrepet" liberalistene og tatt makta allerede og opprettholder sin dominans med vold. Da er det vel bare å innfinne seg og synes systemet er bra?

 

AtW

Joda, om du syns det er den sterkestes rett som skal gjelde. Og de lovløse som skal styre.

[Skatteflyktning]

Men skal man "ta fra de rike for å gi til de fattige", så må det være noen rike å ta fra.

 

Geir

Norge er ett av verdens rikeste land, sies det titt og ofte, så da er det vel ganske klart at vi bør ta fra Norge og gi til Afrikanske land styrt av diktatorer som Mugabe, som det sies tilsvarende antall ganger er blandt verdens fattigste land.

 

Jeg tror igrunnen gjennomsnittsnordmannen burde kunne klare seg med ca 50 000kr i året, for å hjelpe alle de land der man tjener under 20 000kr i året. Solidaritet med de svakeste! Noe annet vil bare være gjerrighet og egoisme.

 

Om Norge ikke vil gi 70% av sine inntekter til Mugabe & Co burde noen voksne ta seg av saken, la oss si FN, og true Norge med vold på vegne av det internasjonale samfunnet til de blar opp. Og om de ikke skulle bla opp på tross av dette tar man 90% med voldelige midler.

Endret 29. oktober 2016 av Skatteflyktning

[Horten Market]

På Island ligger Piratpartiet an til et brakvalg. De vil ha direkte demokrati, legalisering av narkotika og ønsker Edward Snowden som asylant. I USA kan Trump bli president. Det blåser en vind i retning bort fra den etablerte politikken. Hvordan kan liberalistene i Norge unngå å få vind i seilene? Det kan vel bare skje om de greier å rote til for seg selv. Liberalistene er en brokete forsamling som vanskelig kan enes om retningen.

[knopflerbruce]

Jeg leste et sted at piratpartiet sånn ellers er et sted mellom SV, Rødt og MDG - så hvor positivt det er med liberalistiske øyne skal være usagt men, kjekt at man beveger seg bort fra det gamle.

Retningen tror jeg man er ganske enige om, hvertfall et godt stykke frem i tid.

[QS4MO8J3]

 

 

Fordi de gjør det allerede. Restriksjoner på bruk av antibiotika er et effektivt virkemiddel nettopp i kampen mot overforbruk av antibiotika.   

Du insinuerer jo at det overhodet ikke vil være noen kontroll på antibiotikabruk i et liberalistisk samfunn. Liberalistene kommer til makten -> all kontroll av medisinbruk vil gå ad undas.

 

 

Jeg biter på jeg: Hvordan skal bruken av antibiotika kontrolleres i et liberalistisk samfunn?

 

Geir

 

Det ville ikke vært gratis!

[Pult]

 

 

 

Fordi de gjør det allerede. Restriksjoner på bruk av antibiotika er et effektivt virkemiddel nettopp i kampen mot overforbruk av antibiotika.

Du insinuerer jo at det overhodet ikke vil være noen kontroll på antibiotikabruk i et liberalistisk samfunn. Liberalistene kommer til makten -> all kontroll av medisinbruk vil gå ad undas.

 

Jeg biter på jeg: Hvordan skal bruken av antibiotika kontrolleres i et liberalistisk samfunn?

 

Geir

Det ville ikke vært gratis!

Det er vel ikke gratis i dag heller.

[Auduuuun]

 

Det er vold å fordele andres eiendom, men det er ikke vold å holde igjen midler, ...

 

 

Jeg mener altså at ingen av delene er vold. Vold blir det først når noen går inn i min stue for hente TV'en og gi den til noen andre fordi de "trenger den mer enn meg", og de binder meg fast til lenestolen når jeg sier nei.

 

Og ja, det kan bli vold den andre veien også, når jeg prøver å stoppe de som vil binde meg fast. Det kalles da gjerne selvsforsvar.

 

..., si i forhold til å kunne gjøre noe med fattigdom, som historien har vist at vi må finne løsninger på selv der markedet har fått regulere seg selv.

 

 

Historien har vel strengt tatt vist at det må vi finne løsninger på der markedet ikke får regulere seg selv også, inklusive land der markedet er satt helt ut av spill. "Det store spranget" i Kina førte ikke bare til fattigdom, men til 20-40 millioner døde av sult. Sult og kollaps og millioner av døde var resultatet av Stalins kollektivisering også.

 

Så da blir spørsmålet om det faktisk er mangelen på markedsregulering som er problemet her.

 

Selvsagt vil et land der staten har midler kunne holde et rimelig antall fattige over fattigdomsgrensen gjennom overføringer og sosialhjelp, spesielt så lenge de har oljepenger å bruke. Men skal man "ta fra de rike for å gi til de fattige", så må det være noen rike å ta fra.

 

Geir

 

Ok. Jeg reagerer på at man slår ring rundt de dårligste kvalitetene hos mennesker på denne måten. Tvang er ikke det samme om det gjelder f.eks. skatteinnkreving eller ufrivillig sex. I det ene tilfellet er tvang en helt naturlig følge av sosialt press mot å dele rettferdig til felles formål, og enkelte individer motsetter seg dette. I det andre tilfellet bruker noen tvang mot andres kropp, og ca. hele samfunnet motsetter seg tvang - eller er villig til å bruke tvang mot overgrep.

 

Synes TV-eksemplet gir en feil karikatur av hva, i alle fall jeg, prøver å formidle her. Det er ikke snakk om 100 % utjevning, men å hente av toppen på formuene til de som har mest midler på egne hender.

 

Det er nyanser her, og det blir altfor enkelt å peke på "stakkaren" med tre hus, fem yachter og søtten biler som ufrivillig betaler en liten del av sitt til til andre, men at det ikke er ufrivillig å være fattig i en viss forstand. Og at det også kan anses som en type passiv voldshandling under påstand om at dette er selvforsvar, mot intet mindre enn tyveri. Det blir litt for mye lek med ord, så mye at man kan snu hele greia på hodet og problematisere ideen om selvet.

 

Jeg er opptatt av justeringer innenfor markedet, for å optimalisere det med tanke på rettferdighet og å kunne motvirke økonomiske problemer. Har enda mindre til overs for planøkonomi enn nyliberalisme, av åpenbare grunner, men synes det er horribelt å se hva enkelte finner akseptabelt fordi utgangspunktet er den privat eiendommens ukrenkelighet (som jo utvilsomt er en premiss som det er verdt å diskutere).

 

 

 

Men skal man "ta fra de rike for å gi til de fattige", så må det være noen rike å ta fra.

 

Geir 

Norge er ett av verdens rikeste land, sies det titt og ofte, så da er det vel ganske klart at vi bør ta fra Norge og gi til Afrikanske land styrt av diktatorer som Mugabe, som det sies tilsvarende antall ganger er blandt verdens fattigste land. 

 

Jeg tror igrunnen gjennomsnittsnordmannen burde kunne klare seg med ca 50 000kr i året, for å hjelpe alle de land der man tjener under 20 000kr i året. Solidaritet med de svakeste! Noe annet vil bare være gjerrighet og egoisme.

 

Om Norge ikke vil gi 70% av sine inntekter til Mugabe & Co burde noen voksne ta seg av saken, la oss si FN, og true Norge med vold på vegne av det internasjonale samfunnet til de blar opp. Og om de ikke skulle bla opp på tross av dette tar man 90% med voldelige midler. 

 

 

Det er forskjellige situasjoner.

 

Det er heller ikke relevant i forhold til noe jeg har foreslått. Jeg ser den ironiske/sarkastiske parallellen til at stakkars multimillionærer må dele en flis av formuen sin, mot sin vilje, men det er ingen automatikk i at man må gå lengst mulig på den prinsipielle kjepphesten du liker best. Det er ingen tvang i filosofiske øvelser, og jeg mener du tåkelegger et viktig poeng om å optimalisere og forbedre de systemene vi har. Omfordeling gjør samfunnet vårt bedre på mange måter. Ideen om at mitt er mitt, fordeling er tyveri, innkreving er tvang/vold osv., vil falle om vi bare så mye som åpner for at ressursene på jorda faktisk ikke eies av noen, men at det bare er lek med ord.

Endret 30. oktober 2016 av Auduuuun

[Skatteflyktning]

Det er forskjellige situasjoner.

Utvilsomt, ettersom i den ene situasjonen vil norske sosialister se ut til å bli fratatt sin eiendom, mens i den andre ser de ut til å frata andre deres eiendom.

 

 

Det er heller ikke relevant i forhold til noe jeg har foreslått. Jeg ser den ironiske/sarkastiske parallellen til at stakkars multimillionærer må dele en flis av formuen sin, mot sin vilje, men det er ingen automatikk i at man må gå lengst mulig på den prinsipielle kjepphesten du liker best. Det er ingen tvang i filosofiske øvelser, og jeg mener du tåkelegger et viktig poeng om å optimalisere og forbedre de systemene vi har. Omfordeling gjør samfunnet vårt bedre på mange måter. Ideen om at mitt er mitt, fordeling er tyveri, innkreving er tvang/vold osv., vil falle om vi bare så mye som åpner for at ressursene på jorda faktisk ikke eies av noen, men at det bare er lek med ord.

Så om din kropp ikke eies av noen (dvs deg) så kan jeg vel bruke den som jeg vil?

 

Tross alt slaveri er bare en lek med ord.

[Auduuuun]

Nei, alle avkreves en viss form for anstendighet i begge tilfellene. Kanskje verden blir moden for omfordeling i større skala mellom land, og da bør vi selvsagt prøve å redusere avstanden mellom fattige og rike. Men det var ikke mitt poeng, og er bare rotete debatteknikk som dreier fokuset bort fra at enkeltstående forslag kan vurderes uten å måtte henge logisk sammen i en liberalistisk sammenheng.

 

Det at respekten for kroppen står så lavt hos liberalister, er en av grunnene til at jeg mener det blir tåpelig å smykke seg med lovord om at dette er rettferdig og riktig, og at vi bare er nødt til å forsvare kjipe menneskers passive holdning til konsekvensene av økonomisk ulikhet.

 

Jeg mener det vitner om mangel på respekt for andres kropp og helse, å holde igjen velstandsutviklingen for de som står lavest på lønnsstigen. Når økonomien i bedriften eller landet vokser, så er det ikke bare urettferdig at mye eller all veksten havner i hendene på noen få på toppen, det er en trussel mot helsa og dermed kroppen til de som har gjort veksten mulig ved arbeidet de har gjort.

[Skatteflyktning]

 

Nei, alle avkreves en viss form for anstendighet i begge tilfellene. Kanskje verden blir moden for omfordeling i større skala mellom land, og da bør vi selvsagt prøve å redusere avstanden mellom fattige og rike. Men det var ikke mitt poeng, og er bare rotete debatteknikk som dreier fokuset bort fra at enkeltstående forslag kan vurderes uten å måtte henge logisk sammen i en liberalistisk sammenheng.

Der eksisterer ingen liberalistisk logikk, ei heller noen norsk logikk. Der er kun logikk, og om dine standpunkter ikke henger sammen logisk sett har det intet med liberalismen å gjøre.

 

 

Det at respekten for kroppen står så lavt hos liberalister, er en av grunnene til at jeg mener det blir tåpelig å smykke seg med lovord om at dette er rettferdig og riktig, og at vi bare er nødt til å forsvare kjipe menneskers passive holdning til konsekvensene av økonomisk ulikhet.

Jeg har en posistiv holdning til ulikheter, på samme måte som jeg har en positiv holdning til virkeligheten.

 

Jeg mener det vitner om mangel på respekt for andres kropp og helse, å holde igjen velstandsutviklingen for de som står lavest på lønnsstigen. Når økonomien i bedriften eller landet vokser, så er det ikke bare urettferdig at mye eller all veksten havner i hendene på noen få på toppen, det er en trussel mot helsa og dermed kroppen til de som har gjort veksten mulig ved arbeidet de har gjort.

Joda, jeg er enig i at mindre av veksten burde havne i hendene på politikere og byråkrater, istedenfor de som ved arbeid har gjort veksten mulig.

 

Faktisk ville jeg helst ha sett at politikere og byråkrater kom seg ut i arbeid og begynte å jobbe for maten.

[Thoto79]

 

Jeg mener det vitner om mangel på respekt for andres kropp og helse, å holde igjen velstandsutviklingen for de som står lavest på lønnsstigen. Når økonomien i bedriften eller landet vokser, så er det ikke bare urettferdig at mye eller all veksten havner i hendene på noen få på toppen, det er en trussel mot helsa og dermed kroppen til de som har gjort veksten mulig ved arbeidet de har gjort.

Joda, jeg er enig i at mindre av veksten burde havne i hendene på politikere og byråkrater, istedenfor de som ved arbeid har gjort veksten mulig.

 

Faktisk ville jeg helst ha sett at politikere og byråkrater kom seg ut i arbeid og begynte å jobbe for maten.

 

 

Hvem tenkte du skulle ta politikernes oppgaver når de folkevalgte er sendt på dør og kuppet gjennomført? Blir det de samme liberalistiske overgripere som stepper inn og røver til seg makta ifra folket?

[Auduuuun]

 

Der eksisterer ingen liberalistisk logikk, ei heller noen norsk logikk. Der er kun logikk, og om dine standpunkter ikke henger sammen logisk sett har det intet med liberalismen å gjøre.

 

 

 

Den påstanden du satte fram (som du ennå ikke har kommentert motforestillinger på) var at det følger av tanken om omfordeling at man går lengst mulig. Men det er jo ikke nødvendig. Det er lov å sette grenser for hvor mye man vil dele. Ja, det kan alltid argumenteres for hvorfor man burde gå lengre i den ene eller andre retningen, akkurat som det er vanskelig å finne et eksakt tidspunkt hvor f.eks. abort ikke er abort lengre, men drap.

 

"Jeg har en posistiv holdning til ulikheter, på samme måte som jeg har en positiv holdning til virkeligheten."

 

Ok, så jeg er bare litt mindre positiv til ulikheter, eller i alle fall opptatt av å sikre de lavest på stigen en verdig livssituasjon, selv om det skulle bety bittelitt mindre forskjeller og en smule moralistisk tvang overfor antisosiale egoister.

 

"Joda, jeg er enig i at mindre av veksten burde havne i hendene på politikere og byråkrater, istedenfor de som ved arbeid har gjort veksten mulig.

Faktisk ville jeg helst ha sett at politikere og byråkrater kom seg ut i arbeid og begynte å jobbe for maten."

 

Hva er frihet verdt, om det bare er begrenset til økonomisk frihet? Hvorfor er ikke frihet fra fattigdom like viktig?

[Skatteflyktning]

Den påstanden du satte fram (som du ennå ikke har kommentert motforestillinger på) var at det følger av tanken om omfordeling at man går lengst mulig. Men det er jo ikke nødvendig.

Beklager om det er noe jeg ikke har besvart, men desverre er din referanse her altfor diffus til at jeg klarer å få med meg hva du hentyder til

 

 

 

Det er lov å sette grenser for hvor mye man vil dele.

Er det?

 

Og hvem setter grensene? De som vil tildele seg midlene, eller de som eier midlene?

 

 

 

 

Ja, det kan alltid argumenteres for hvorfor man burde gå lengre i den ene eller andre retningen, akkurat som det er vanskelig å finne et eksakt tidspunkt hvor f.eks. abort ikke er abort lengre, men drap.

Uklart hva dette omhandler

 

"Jeg har en posistiv holdning til ulikheter, på samme måte som jeg har en positiv holdning til virkeligheten."

 

Ok, så jeg er bare litt mindre positiv til ulikheter, eller i alle fall opptatt av å sikre de lavest på stigen en verdig livssituasjon, selv om det skulle bety bittelitt mindre forskjeller og en smule moralistisk tvang overfor antisosiale egoister.

 

"Joda, jeg er enig i at mindre av veksten burde havne i hendene på politikere og byråkrater, istedenfor de som ved arbeid har gjort veksten mulig.

Faktisk ville jeg helst ha sett at politikere og byråkrater kom seg ut i arbeid og begynte å jobbe for maten."

 

Hva er frihet verdt, om det bare er begrenset til økonomisk frihet? Hvorfor er ikke frihet fra fattigdom like viktig?

Isaia Berlins essay om frihet anbefales.

[Auduuuun]

Her kommer en gjengivelse av det forbigåtte resonnementet:

 

"Jeg tror igrunnen gjennomsnittsnordmannen burde kunne klare seg med ca 50 000kr i året, for å hjelpe alle de land der man tjener under 20 000kr i året. Solidaritet med de svakeste! Noe annet vil bare være gjerrighet og egoisme."

 

Du sier dette som om det faktisk var nødvendig. Det er det ikke. Vi kan fint være inkonsekvente og ta betenkningstid på om vi skal hoppe rett på 100 % økonomisk likhet over hele jorda. Jeg har i alle fall ikke foreslått noe sånt, så da blir det irrelevant og unødvendig å skrive det til meg, hvis det var rettet mot meg.

 

Jeg synes du går veldig langt i å redusere problemstillingen til det absurde ved å påstå at man ikke kan omfordele uten samtidig å måtte omfordele ALT til ALLE med En ENESTE gANG. Det blir så høylydt og masete å argumentere på denne måten, og jeg får veldig lite respons på mine tanker når du øser ut sånne paralleller i tide og utide.

 

"Og hvem setter grensene? De som vil tildele seg midlene, eller de som eier midlene?"

 

De som er i massivt flertall bestemmer i dag. Det vil naturligvis være grobunn for debatt og uenighet, særlig for de som havner i disfavør. Selvfølgelig er ikke alle enige om hvor grensa for omfordeling skal gå, men det betyr ikke automatisk at vi kan/bør eller kommer til å respektere alles meninger om dette. Jeg skal love deg at mange ville motsette seg urettferdig kapitalopphopning, uten at det respekteres av de som "eier" (eller har tilranet seg) midlene.

 

Så lenge det er store grupper som opplever seg urettferdig behandlet, så vil de bruke makten de har til å oppnå et visst nivå av verdighet. Fagforeningens historie viser gode eksempler på dette. Jeg vil heller si det er en illusjon at midlene tilhører en eier i alle tilfeller.

Endret 30. oktober 2016 av Auduuuun

[Skatteflyktning]

Hvem tenkte du skulle ta politikernes oppgaver når de folkevalgte er sendt på dør og kuppet gjennomført?

Folket selv

 

Blir det de samme liberalistiske overgripere som stepper inn og røver til seg makta ifra folket?

Nei, liten vits i å erstatte de overgriperne man har nå med andre overgripere.

[Skatteflyktning]

 

 

Her kommer en gjengivelse av det forbigåtte resonnementet:

 

"Jeg tror igrunnen gjennomsnittsnordmannen burde kunne klare seg med ca 50 000kr i året, for å hjelpe alle de land der man tjener under 20 000kr i året. Solidaritet med de svakeste! Noe annet vil bare være gjerrighet og egoisme."

 

Du sier dette som om det faktisk var nødvendig. Det er det ikke. Vi kan fint være inkonsekvente og ta betenkningstid på om vi skal hoppe rett på 100 % økonomisk likhet over hele jorda. Jeg har i alle fall ikke foreslått noe sånt, så da blir det irrelevant og unødvendig å skrive det til meg, hvis det var rettet mot meg.

Ja, du kan utvilsomt være inkonsekvent, men det gjør at dine argumenter blir mindre troverdige.

 

 

Jeg synes du går veldig langt i å redusere problemstillingen til det absurde ved å påstå at man ikke kan omfordele uten samtidig å måtte omfordele ALT til ALLE med En ENESTE gANG.

Som du har påpekt over kan du og dine meningsfeller utvilsomt være inkonsekvente.

 

Det blir så høylydt og masete å argumentere på denne måten, og jeg får veldig lite respons på mine tanker når du øser ut sånne paralleller i tide og utide.

Beklager om du anser at du ikke får klare svar på dine tanker.

 

 

"Og hvem setter grensene? De som vil tildele seg midlene, eller de som eier midlene?"

 

De som er i massivt flertall bestemmer i dag.

Det stemmer ikke, det er 169 personer på Stortinget som bestemmer idag, og om det skal beskrives som "massivt" noe, må noe nesten bli mindretall

 

Dog, spørsmålet var vel ikke så mye om hvordan ting er, men hvordan du anser at det er legitimt at det blir gjort.

 

 

 

 

Det vil naturligvis være grobunn for debatt og uenighet, særlig for de som havner i disfavør. Selvfølgelig er ikke alle enige om hvor grensa for omfordeling skal gå, men det betyr ikke automatisk at vi kan/bør eller kommer til å respektere alles meninger om dette. Jeg skal love deg at mange ville motsette seg urettferdig kapitalopphopning, uten at det respekteres av de som "eier" (eller har tilranet seg) midlene.

Ja, mange motsetter seg den urettferdige kapitalopphopningen til Staten ettersom Staten "har tilranet seg midlene".

 

Ellers bare observere at de færreste støtter folk som har tilranet seg midler, uansett om disse tilhører Staten eller mafiaen.

 

Problemet er vel at du er blandt de som ønsker å tilrane seg andres midler.

 

 

 

Så lenge det er store grupper som opplever seg urettferdig behandlet, så vil de bruke makten de har til å oppnå et visst nivå av verdighet. Fagforeningens historie viser gode eksempler på dette. Jeg vil heller si det er en illusjon at midlene tilhører en eier i alle tilfeller.

Så om midlene ikke tilhører noen så er det vel fritt frem for alle og enhver å forsyne seg?

[Auduuuun]

"Som du har påpekt over kan du og dine meningsfeller utvilsomt være inkonsekvente."

 

Du har ikke demonstrert et svakt argument bare fordi man kunne gått lengre. Grensesetting handler om å velge et sted der noe havner innenfor og noe ikke gjør det. Ideelt sett ser jeg gjerne at vi nærmer oss den likheten over kloden som du latterliggjør, men praktisk sett er vi uansett ikke klare for det ennå. Likevel mener jeg her at du sporer av og samtidig karakteriserer posisjonen min som inkonsekvent og dermed ugyldig - noe som blir helt galt. Det er bare et annet standpunkt, et annet sted å sette grensa innenfor et argument om omfordeling som du uansett ikke støtter i noen form. Det er nærmere renspikka tulleretorikk laget for å underholde, fremfor å svare seriøst og respektfullt til andre som du tilsynelatende diskuterer med.

 

"Det stemmer ikke, det er 169 personer på Stortinget som bestemmer idag, og om det skal beskrives som "massivt" noe, må noe nesten bli mindretall

 

Dog, spørsmålet var vel ikke så mye om hvordan ting er, men hvordan du anser at det er legitimt at det blir gjort."

 

Ok, den skal du få, selv om i utgangspunktet er det representativt demokratisk (ideelt sett), og dermed må legitimiteten til disse komme fra en makt som ligger hos folket. Kan selvfølgelig forbedres og bli mer demokratisk osv. Men her ligger også noe av kjernen, nemlig at måten "vi" i flertall har bestemt at det er fornuftig å gjøre politiske beslutninger på innebærer goder og plikter. Dermed også press, tvang, voldsmakt og alt det der. Jeg er enig i at man kan karakterisere innkrevingen på disse måtene, men det blir ikke mer enn litt høylydt krangling, særlig når mange av dine meningsfeller nekter å gå motargumenter i møte på andre enn sine egne ferdigtygde premisser. 

 

"Problemet er vel at du er blandt de som ønsker å tilrane seg andres midler."

 

Ok, du skal få det som du vil. Vi kan kalle all overføring av ressurser uten samtykke for tyveri. Vi forutsetter at det store flertall uansett vil dele. De få som ikke gjør det, vil utsettes for tyveri. Det er ikke hyggelig, men bedre enn å få lov til å sluntre unna samfunnsansvar.

 

Tyveriet som skjer mot de svakerestilte av de rike er også viktig å ta hensyn til. En som arbeider med å produsere noe som selges på markedet, får en del av profitten som lønn. Hvis denne lønna er fornuftig, vil det sannsynligvis ikke være grunn for å bry seg om at sjefen og butikken tar relativt stort utbytte.

 

Nei, det er ikke noe problem å styre flyten av ressurser litt. Volden og tyveriet som utøves passivt av de rike som ikke vil dele med seg er ikke nødvendig å forsvare, beskytte eller på annen måte gjøre seg medskyldig i ved å akseptere. Problemet ville være å oppfordre til antisosial atferd. Hvorfor tillate mennesker å tråkke på andre? Du må ikke tåle så inderlig vel!

Endret 30. oktober 2016 av Auduuuun

[Gjest Slettet+2534]

I et liberalistisk samfunn må jeg følge lovene enten jeg vil eller ikke, hvorfor kan ikke liberalistene ha et lovkollektiv der de følger sine lover, og la resten leve i et fritt anarki?

 

AtW

Fordi at det da ikke lenger er liberalisme? Men selvsagt så er jo det også en interessant problemstilling, men da bør det evt startes en egen tråd for det.

Endret 31. oktober 2016 av Slettet+2534

[Gjest Slettet+2534]

Akkurat den tankerekken om at det er vold å hente ut midler fra en person som ikke deler frivillig, har noe pussig ved seg. Det er vold å fordele andres eiendom, men det er ikke vold å holde igjen midler, si i forhold til å kunne gjøre noe med fattigdom, som historien har vist at vi må finne løsninger på selv der markedet har fått regulere seg selv. 

På hva måte er det vold å ville beholde sine egne verdier? Hva legger du egentlig da i ordet vold?

Hva "histiorie" er det du referer til egentlig?

 

Det blir litt for enkelt å si at det er vold mot den rike, og at ingen har noe tenkelig ansvar for situasjonen som andre mennesker befinner seg i. 

Er staten en forutsetning for at man skal kunne ha ting som nestekjærlighet og omsorgfølelse for andre? Ellers så stemmer jo flertallet av de stemmeberettigede i dag på partier som sier at de vil hjelpe de fattige (det er et annet spørsmål om de faktisk gjør det), hvorfor skulle ikke da de samme menneskene være villige til å gi hjelp frivillig?

 

Det blir litt som å argumentere for at den med lavest sosiale antenner skal få sette lista for hvordan vi behandler hverandre i samfunnet. Jeg tror ikke om vi får det beste samfunnet da.

Beklager, her tror jeg nesten du må utdype litt hva du mener. 

 

Jeg tenker i retningen at liberalisme fort blir frihet uten ansvar og dermed urettmessige privilegier. På motsatt kant blir sosialisme uten frihet en form for tyranni.

Selv tenker jeg at liberalisme vil bli full frihet med fullt ansvar for egne handlinger.

[fokkeslasken]

Jeg tenker i retningen at liberalisme fort blir frihet uten ansvar og dermed urettmessige privilegier. På motsatt kant blir sosialisme uten frihet en form for tyranni.

Og hvis du spør en liberalist vil han sikkert si at liberalisme er det perfekte ekstreme, eller det komplette fravær av ekstremitet. Alt ettersom hva de vil frem til.