Hvorfor stemmer ikke flere på Liberalistene / DLF?

[ATWindsor]

 

Det er mye mer ressurskrevende å redde en fisk, enn å fiske enn, og førstnevnte koster, andre koster penger.

AtW

Så du syns det er mer jobb å unnlate å fiske en fisk, enn å fiske en fisk?

 

Har du noensinne fisket?

 

 

Du redder ikke en fisk (eller tar eierskap som foreslått), ved å unnlate å fiske den.

 

AtW

[Skatteflyktning]

Hvordan redder du en fisk da?

 

Ved å ta allerede fiskede fisker ifra fiskeren?

Endret 25. august 2016 av Skatteflyktning

[McFly]

 

Nå viser jo ikke Friedman selv til empiri,og du viser ikke til noen eksempler på det motsatte. Jeg ser ingen poeng med å namedroppe marxistiske, sosialliberale eller sosialdemokratiske økonomer. Hvorfor er det slik at akkurat USA som er såpass deregulert på arbeidsmarkedet og liten velferd for arbeidsføre har så dårlige lønninger og arbeidsforhold? Hvorfor har inntektene til de ufaglærte stagnert i så mange land akkurat når arbeidsmarkedene har blitt liberalisert og velferden kuttet?

 

A) Hvorfor er det så grusomt viktig?

B) Høyere BNP behøver ikke ha noe å si når tjenestene som ønker det er så ekstremt lavproduktive som det de svakeste kan bidra med. 

C) Det kan like gjerne føre til mer kriminalitet da de laveste jobbene blir så dårlige at det er like greit å leve av kriminalitet istedet. USA har jo ti ganger så stor andel av befolkningen i fengsel som land som Norge,og det uten at kriminaliteten er noe særlig lavere, heller litt høyere. 

D) I debatten i USA når Obama økte minstelønningene kom det klart frem at arbeidserfaring slettes ikke gjøre folk med attraktive om man ikke har gode kvalifikasjoner ellers også. Det at lavtlønnede jobber kun er et springbrett for videre karriere er bare tull. 

 

 

Det er riktig at jeg ikke har noe empiri for å støtte mitt syn, det er derfor jeg flere ganger har forsøkt å presse deg til å presentere empiri på dette feltet. Jeg er nemlig oppriktig interessert i hvordan en deregulering av arbeidsmarkedet påvirker arbeidernes situasjon, men alle gode forskningsartikler jeg har sett har konkludert med at det er vanskelig å skille effektene fra de ulike makroøkonomiske endringene. Det er i hvert fall altfor enkelt å sammenlikne USAs situasjon med Norges situasjon og si at det er reguleringene i arbeidsmarkedet som er årsaken til at arbeidere her hjemme har det bedre. Jeg kan gjøre den samme sammenlikningen mellom Norge og Italia, som har et strengere regulert arbeidsmarked enn oss, og kommet til motsatt konklusjon. Slike enkle sammenlikningsøvelser er uansett meningsløse uten grundig forskning, fordi det er for mange andre faktorer som medvirker.

 

A) Grunnen til at det er viktig å redusere statens kostnader burde ikke være så vanskelig å forstå. Det gjør at man har rom til å enten øke andre velferdskostnader eller redusere skattetrykket, avhengig av hvor man står ideologisk.

B) Jeg skjønner ærlig talt ikke innvendingen din her. Høyere BNP for gitt befolkningsstørrelse øker den gjennomsnittlige levestandarden i landet.

C) Igjen, slike enkle sammenlikninger mellom Norge og USA er ikke verdt noe som helst. Hvis du er uenig i at det finnes en sannhet i klisjeen om at "lediggang er roten til alt vondt", så skal jeg sikkert klare å finne frem noe forskning som påviser det. Men det tror jeg ikke du egentlig er.

D) Mener du virkelig at folk med tidligere arbeidserfaring ikke har lettere for å få nye jobber senere?

 

 

Det spørs jo hva du mener med "regulering". Nå sikter jeg til det å bruke trygdesystemet til å "fjerne" noe av den overflødige arbeidskraften. Det er jo forskjell på reguleringer. I Norge har vi en type reguleringer som støtter opp om de på bunnen, mens i Italia er både reguleringer og ikke minst velferdsstaten innrettet mot vanlige folk. Italia har jo en av verdens største velferdsstater, mens ordningene for de svake som ikke er direkte syke(de som i Norge går på sosialhjelp) er dårligere enn i USA. Det samme gjelder forøvrig Hellas. Her snakker jeg spesifikt om reguleringer som sørger for et høyt "gulv" i arbeidslivet, og det har land som Italia dårlig med mens land som Norge har bra med. 

 

Du må derfor spesifisere akkurat hvilke former for reguleringer du sikter til. 

 

A) Jeg mener jo nettopp at det å sikre at ingen er absolutt fattige, at så få som mulig er relativt fattig og at alle har det bra er blant den formen for velferdsutgifter som gir mest nytte. Nytten av en krone reduseres dess flere kroner du har fra før av. Dermed tviler jeg på om den alternative bruke av pengene vil føre til så grusomt mye mer nytte. Særlig når man samtidig som man kutter i trygder får flere arbeidende fattige. I Tyskland ser man jo at andelen arbeidende fattige økte drastisk når man jobbet hardt for å få folk på støtteordninger over i jobb. 

 

B) Det er fordi BNP bare er et tall, og du ikke ser hva som faktisk økes. Om BNP økes fordi noen starter en fabrikk som produserer en ny form for forbruksvare som iPads i sin tid eller lignende, så øker det velstanden. Om noen derimot ansetter noen heisvakter, leier noen til å vaske huset en gang i uken heller enn å vaske det en gang i måneden selv, spise ute heller enn å lage mat selv også videre, så er ikke det automatisk noe som øker levestandarden. Fordi man bare overfører noe fra ubetalt til betalt arbeid eller rett og slett får utført tjenester man like greit kunne ha klart seg uten. 

 

C) Det er en klisje. Jeg vil heller hevde at det er lav sosial status, fattigdom og ikke minst usikkerheten og presset rundt det å være arbeidsledig som fører til problemene. Dessuten, så overser du det at et uregulert arbeidsmarked fører til forhold så dårlige, at kriminalitet for mange er å foretrekke. Man ser at det blir endel kriminalitet der hvor folk er arbeidsledige, men der hvor mange er f.eks. uføretrygdet. En ordning som gjør at man ikke er direkte fattig og ikke møter konstant press fra NAV og lignende, så ser man ikke tilsvarende problem. Det tyder på at det er andre ting enn lediggangen i seg selv som er problemet. En annen sak er jo at for dårlige arbeidsforhold i seg selv kan skape konflikter over tid, slik man så i den vestlige verden på slutten av attenhundretallet og begynnelsen av nittenhundretallet. 

 

D) Arbeidserfaring fra McDonalds og renhold har ingen verdi selv om politisk korrekte hevder det motsatte. Det man ser i praksis i USA er jo nettopp at de som begynner med lavstatusjobber uten å ha noen utdanning, stort sett blir fast i slike jobber. Dette var noe det var mye debatt om i USA når Obama økte minstelønna. De var det mye snakk om at de med lavest lønn slettes ikke var unge folk som skulle få en fot innen arbeidslivet. Blant annet var snittalderen på arbeidere med "minimum wage" på 36 år, og da er jo studenter og andre unge med deltidsjobb tatt med i statistikken. 

[ATWindsor]

Hvordan redder du en fisk da?

 

Ved å ta allerede fiskede fisker ifra fiskeren?

 

Hva med å faktisk lese diskusjonen som dette springer utifra, nemlig å beskyte fiskebestanden mot overbeskatning. Det er litt enklere for alle da. 

 

AtW

[tom waits for alice]

På den annen side kan det være at heller objektivismen viser liberalismens sanne natur? 

 

 

Skrekk og gru!

 

Nja, en ideologi har ingen "natur", det har bare menneskene som som skaper og følger ideologien. "Liberalisme" er bare et navn, og blir hva vi gjør den til. Når en ideologi får gjennomslag preges den dog av menneskets natur. Derfor er jeg enig med deg, vi kan lære av de perioder der ideologier har fått prege samtiden.

 

Da ser vi fort hvordan det går med kommunisme, fascisme, islamisme og ja, liberalisme. Det kan vi dra lærdom av om vi vil. Problemet er selvsagt at vi så ofte ikke vil. Derfor har vi maoister idag, og nasjonalister, folk som tror at Stalin og Mao eller Hitler var inne på riktig spor, de fikk bare aldri kommet til endestasjonen...

 

Det blir ofte religiøst, og det er mitt ankepunkt mot objektivistene som gruppe: De har sin bibel og den er ufeilbarlig.

 

Så får jeg ikke være Liberalist™, så får jeg være noe annet. Min ideologi er den samme, uansett navn.

 

Geir

[McFly]

 

 

 

 

So true. Jeg tror man bare må akseptere det når man kommer med idéer de fleste ikke en gang har prøvd å forstå. Siden liberalismen baserer seg på logikk vil de prøve å motbevise den med logikk. Selvfølgelig uten å gjøre den samme logiske granskningen av egne forestillinger av hvordan verden fungerer i dag.

Hva er det som er så logisk med liberalisme da? De naturgitte rettighetene er jo nærmest anti-rasjonalitet.

Det er logisk i den forstand at den trekker alle konklusjoner ut ifra:

 

"Hos liberalismen er det kun én type frihet som gjelder: Såkalt negativ frihet, eller frihet fra noe. «Negativ frihet» høres kanskje ikke bra ut, men det innebærer at man er sikret frihet fra andres «frihet» til å krenke deg. Min frihet slutter der din begynner."

 

Mulig du syns det er antirasjonelt, men alternativet er positive rettigheter(rett til andres kropp og sinn), eller flertallsstyre(rett til å gjøre det flertallet vil).

Logikk er bare verdt det forutsetningene legger opp til, og det er jo ikke spesielt rasjonelle forutsetninger. Ellers baserer det seg på fravær av arbeidsdeling, og det er ikke spesielt rasjonelt. Det er liksom noe "autistisk" med slik argumentasjon, da man ser helt bort fra avhengighet mellom individer.

Avhengighet mellom individer, eller forhold, er frivillige. Liberalismen er såpass autistisk at den ikke ønsker tvungne forhold velkommen.

 

Nå skjønner jeg at du mener at en sterk person må dele sin muskelstyrke med en svakere person, og at den svake ikke kan velge å være sterk, men en slik deling av goder vil i seg selv være langt mer irrasjonell, en det du mener negative rettigheter er.

 

 

Dette viser bare at liberalismen ser bort fra virkeligheten, og det er jo ikke særlig rasjonelt. Hvorfor er omfordeling av goder irrasjonelt da?

[Skatteflyktning]

 

 

Hvordan redder du en fisk da?

 

Ved å ta allerede fiskede fisker ifra fiskeren?

 

Hva med å faktisk lese diskusjonen som dette springer utifra, nemlig å beskyte fiskebestanden mot overbeskatning. Det er litt enklere for alle da. 

 

AtW

Det er gjort.

 

Hva med å svare på på spørsmål?

 

Det blir litt enklere for alle da.

[tom waits for alice]

Denne debatten kunne trengt en ordstyrer. Så mye svar-vegring og "snakke forbi hverandre" har jeg ikke sett siden partilederdebatten forrige uke.

 

Geir

[ATWindsor]

 

 

Hvordan redder du en fisk da?

 

Ved å ta allerede fiskede fisker ifra fiskeren?

 

Hva med å faktisk lese diskusjonen som dette springer utifra, nemlig å beskyte fiskebestanden mot overbeskatning. Det er litt enklere for alle da. 

 

AtW

Det er gjort.

 

Hva med å svare på på spørsmål?

 

Det blir litt enklere for alle da.

 

 

Isåfall så burde du vel ha fått med deg at det er Sir som du bør rette spørsmålet til? Det er han som mener fisk lett kan reddes i hans liberalistiske samfunn, ikke jeg. Jeg kan jo alltids svare for min egen del, man har ingen god måte å redde fisk på, så overbeskatning vil bli et seriøst problem.

 

AtW

Endret 25. august 2016 av ATWindsor

[Skatteflyktning]

Min ideologi er den samme, uansett navn.

 

Geir

Eleutherist!

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Eleutheria

[Gjest Slettet+2534]

Dette viser bare at liberalismen ser bort fra virkeligheten, og det er jo ikke særlig rasjonelt. Hvorfor er omfordeling av goder irrasjonelt da?

Ser liberalismen mer borte fra virkeligheten enn sosialismen? Er det særlig rasjonelt å bruke statlig makt for å ta verdier fra en gruppe mennesker og gi til en annen? Dersom en privatperson forsøker å gjøre det samme så kalles det tyveri og vedkommende havner i fengsel. Dersom staten gjør det så kalles det omfordeling samt at det ikke får noen konsekvenser for politikerne.

 

Og hvorfor er det slik at hver gang liberalister taler i mot at staten skal håndtere x, y eller z; så er det alltid noen smartinger som tolker det dithen at liberalister er i mot x, y eller z overhodet.

"Socialism, like the ancient ideas from which it springs, confuses the distinction between government and society. As a result of this, every time we object to a thing being done by government, the socialists conclude that we object to its being done at all. We disapprove of state education. Then the socialists say that we are opposed to any education. We object to a state religion. Then the socialists say that we want no religion at all. We object to a state-enforced equality. Then they say that we are against equality. And so on, and so on. It is as if the socialists were to accuse us of not wanting persons to eat because we do not want the state to raise grain." 

 

~ Frédéric Bastiat, The Law

Hvor er rasjonaliteten?

Endret 25. august 2016 av Slettet+2534

[Skatteflyktning]

Nei, liberalister bruker en falsk definisjon av tyveri, da tyveri per definisjon er brudd på loven. 

Kilde til den, noe uvanlige, definisjonen?

[McFly]

 

Nei, liberalister bruker en falsk definisjon av tyveri, da tyveri per definisjon er brudd på loven. 

Kilde til den, noe uvanlige, definisjonen?

 

 

Det er definisjonen man finner på nettet. Å ta noe fra noen ILLEGITIMT mot deres vilje og lignende. Uansett, når gamle profeter både forbyr tyveri og påbyr ulike former for skatter, å det åpenbart at ideen om at skatt er tyveri ikke eksisterte før 1600-tallet. 

[Gjest Slettet+2534]

Det er definisjonen man finner på nettet. Å ta noe fra noen ILLEGITIMT mot deres vilje og lignende. Uansett, når gamle profeter både forbyr tyveri og påbyr ulike former for skatter, å det åpenbart at ideen om at skatt er tyveri ikke eksisterte før 1600-tallet. 

Da bør det vel ikke være noe stort problem å legge ved en lenke til denne definisjonen?

[McFly]

 

Nei, liberalister bruker en falsk definisjon av tyveri, da tyveri per definisjon er brudd på loven. 

Kilde til den, noe uvanlige, definisjonen?

 

 

http://legal-dictionary.thefreedictionary.com/theft

 

Det står jo "criminal" , samme her står det "felonious". 

 

http://www.merriam-webster.com/dictionary/theft

[Skatteflyktning]

 

 

 

Nei, liberalister bruker en falsk definisjon av tyveri, da tyveri per definisjon er brudd på loven. 

Kilde til den, noe uvanlige, definisjonen?

 

 

http://legal-dictionary.thefreedictionary.com/theft

 

Det står jo "criminal" , samme her står det "felonious".

Nesten morsomt at du bruker "Legal Dictionary" for å definere hva tyveri betyr i lovens bokstav.

[McFly]

 

 

 

Nei, liberalister bruker en falsk definisjon av tyveri, da tyveri per definisjon er brudd på loven. 

Kilde til den, noe uvanlige, definisjonen?

 

 

http://legal-dictionary.thefreedictionary.com/theft

 

Det står jo "criminal" , samme her står det "felonious".

Nesten morsomt at du bruker "Legal Dictionary" for å definere hva tyveri betyr i lovens bokstav.

 

 

Kun den ene var fra "legal dictionary". Uansett, så ser man jo klart at folk i oldtiden ikke så på skatt som tyveri. Skatt som tyveri er noe som er funnet opp av den øvre middelklassen i den vestlige verden for å styrke egne særinteresser. 

[Gjest Slettet+2534]

Ja, definisjonene sier vel at tyveri er å ta fra en dennes eiendeler uten denne personens tillatelse.

A criminal act in which property belonging to another is taken without that person's consent.

 

Denne definisjonen kan jeg, som liberalist, fint stille meg bak.

 

Men du sa jo at liberalister hadde en "falsk definisjon" av tyveri, hvor er den definisjonen?  

Endret 25. august 2016 av Slettet+2534

[Skatteflyktning]

 

Kun den ene var fra "legal dictionary". Uansett, så ser man jo klart at folk i oldtiden ikke så på skatt som tyveri. Skatt som tyveri er noe som er funnet opp av den øvre middelklassen i den vestlige verden for å styrke egne særinteresser. 

Skatt er noe som er funnet opp av den herskerklassen i den vestlige verden for å styrke egne særinteresser.

[tom waits for alice]

 

Min ideologi er den samme, uansett navn.

 

Geir

Eleutherist!

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Eleutheria

 

 

 

Jeg tenkte jeg skulle bruke "liberalternativ". Det vil si jeg støtter primært det alternativ som gir mer frihet... 

 

Hvilket for ordens skyld ikke alltid er full frihet, siden det hender altfor ofte at det ikke er et aktuelt alternativ. Da støtter jeg det som gir mer frihet.

 

Geir