Drepe for å unngå å bli drept?

[Horten Market]

Frihet innebærer å akseptere at mennesker kan begå feil. Nulltoleranse mot mord og voldtekt vil i praksis si nulltoleranse mot frihet.

 

Det er fullt mulig for staten å garantere for sikkerhet og frihet, uten samtidig å frata individet dens selvsagte rett til selv å forsvare sin sikkerhet og frihet.

[Larzen_91]

Jeg ser ikke for meg en kontekst der selvforsvar kan forsvare voldtekt..

[Skatteflyktning]

Frihet innebærer å akseptere at mennesker kan begå feil.

Forklar gjerne nærmere hvordan frihet innebærer dette, samt hvordan du definerer "feil" slik at dette begrepet skal inkludere overlagt mord og voldtekter.

 

 

Nulltoleranse mot mord og voldtekt vil i praksis si nulltoleranse mot frihet.

Toleranse for mord og voldtekter vil i praksis innebære et lovløst samfunn, eller som mange her vil beskrive det: Fullstendig Anarki, og den sterkestes rett.

 

Det er fullt mulig for staten å garantere for sikkerhet og frihet, uten samtidig å frata individet dens selvsagte rett til selv å forsvare sin sikkerhet og frihet.

Det ser jeg ikke helt hvordan skal kunne være mulig, så lenge staten består som en organisasjon med voldsmonopol innen ett gitt område.

 

Klart om Staten skulle gi opp voldsmonopolet ville det være mulig, men da er den ikke lenger noen Stat.

[Aiven]

 

Om ikke prinsipielt problematisk, så er det et onde vi bør leve med. Samfunn uten tvang har aldri eksistert og er omtrent like realistisk som Disneyland.

Samfunn uten mord eller voldtekt har aldri eksistert og er omtrent like realistisk som Disneyland.

Så det er onder vi bør leve med?

Ja. Men i Norge har vi relativt lite av dem. Det er mer per capita i de fleste andre land. Årsaker kan være god kultur og at de fleste som faller utenfor blir tatt vare på. Det er grunn til å tenke at dette er direkte konsekvenser av en (relativt sett) velfungerende stat.

 

Mindre trygghet gir direkte mindre frihet. En kvinne som er redd for å gå ut på gata er mindre fri. En person som har gått til grunne har liten nytte av frihet.

[Skatteflyktning]

En person som er redd for statlige overgrep (skatt, fartsbøter, promillefengsling, etc) er mindre fri.

 

En person som er redd edderkopper er mindre fri (enn en som ikke er redd for samme).

 

...

 

Ah, problemene som oppstår når man definerer frihet utfra sinnstilstanden til folk.

Endret 8. september 2016 av Skatteflyktning

[Bad Dog]

Hadde en lignende tråd som jeg fikk noen kjempefine svar på. 

 

https://www.diskusjon.no/index.php?showtopic=1732673

 

 

En handling som ellers ville være straffbar, er lovlig når den

a) blir foretatt for å avverge et ulovlig angrep,

b) ikke går lenger enn nødvendig, og

c) ikke går åpenbart ut over hva som er forsvarlig under hensyn til hvor farlig angrepet er, hva slags interesse som angrepet krenker, og angriperens skyld.

[Skatteflyktning]

Det er grunn til å tenke at dette er direkte konsekvenser av en (relativt sett) velfungerende stat.

 

Det er vel lite (eller ingenting) som tyder på at:

 

1. Norge er en (relativt sett) velfungerende stat

 

2. Mord/Voldtektsstatistikken har noen positiv sammenheng med den norske stats eksistens

 

Dog, jeg er muligens ignorant så kilder mottas med takk.

[Aiven]

 

Det er grunn til å tenke at dette er direkte konsekvenser av en (relativt sett) velfungerende stat.

Det er vel lite (eller ingenting) som tyder på at:

 

1. Norge er en (relativt sett) velfungerende stat

 

2. Mord/Voldtektsstatistikken har noen positiv sammenheng med den norske stats eksistens

 

Dog, jeg er muligens ignorant så kilder mottas med takk.

 

Jeg synes det gir mening å definere en velfungerende stat ut ifra to parametere, et utilitaristisk, hva gir mest lykke til flest folk og et pliktetisk, har folk sine grunnleggende rettigheter som ytringsfrihet, retten til et liv i frihet osv intakt. La oss også legge til grunn at det er om flertallet opplever disse behovene som dekt, ikke vår egen personlige oppfatning. Da er det min påstand at Norge scorer relativt høyt på disse punktene. Nå er det selvsagt fare for at disse kriteriene slår godt ut på en framtidsstat ala den vi møter i Huxley's Brave New World, hvor innbyggerne nyter narkotika og fri sex, men har null innvirkning på samfunnet og den sosiale mobiliteten er null. Kan man lure folk til å være fornøyd, så har man altså gjort det bra. Det er en svakhet ved målestokken, men foreslå gjerne noe bedre.

 

Det er gode grunner til å stille spørsmålstegn med enkelte deler av den norske statsforfatningen, eksempelvis at vi er en del av det internasjonale bank-kartellet og at vi er med i maktblokken USA+"Den frie verden", en eufemisme for USAs skruppelløse og voldelige stormaktsprosjekt. Jeg kan imidlertid ikke se for meg at å kaste babyen ut med badevannet og avvikle Norge som stat er måten å løse problemet på. Jeg mener maktvakuumet som oppstår når et statsapparat bryter sammen er noe av det potensielt skadeligste et land kan bli utsatt for, jamnfør de nylige (og muligens litt ekstreme) eksemplene Libya, Syria og Irak.

Endret 8. september 2016 av Aiven

[Horten Market]

Årsaker kan være god kultur og at de fleste som faller utenfor blir tatt vare på. Det er grunn til å tenke at dette er direkte konsekvenser av en (relativt sett) velfungerende stat.

Forskningen spriker om akkurat det. Like gjerne kan en velfungerende stat være en konsekvens av genetiske karakteristikker hos den etniske befolkningen i Norge: Tillit skaper velferdsstaten – ikke omvendt

[Aiven]

 

Årsaker kan være god kultur og at de fleste som faller utenfor blir tatt vare på. Det er grunn til å tenke at dette er direkte konsekvenser av en (relativt sett) velfungerende stat.

Forskningen spriker om akkurat det. Like gjerne kan en velfungerende stat være en konsekvens av genetiske karakteristikker hos den etniske befolkningen i Norge: Tillit skaper velferdsstaten – ikke omvendt

 

Interessant artikkel, men kan ikke se at det står noe om genetikk. Etter min mening er det naturlig å tilskrive dette skandinavisk kultur, slik den har dannet seg. I det perspektivet er det mange parametre som har spilt inn, et av dem muligens at vi var små og relativt ubetydelige land, med lite rikdommer som andre ønsket seg (bortsett fra flåten, som har blitt rappet i alle fall ved én anledning).

Endret 8. september 2016 av Aiven

[Skatteflyktning]

Jeg synes det gir mening å definere en velfungerende stat ut ifra to parametere, et utilitaristisk, hva gir mest lykke til flest folk og et pliktetisk, har folk sine grunnleggende rettigheter som ytringsfrihet, retten til et liv i frihet osv intakt. La oss også legge til grunn at det er om flertallet opplever disse behovene som dekt, ikke vår egen personlige oppfatning. Da er det min påstand at Norge scorer relativt høyt på disse punktene. Nå er det selvsagt fare for at disse kriteriene slår godt ut på en framtidsstat ala den vi møter i Huxley's Brave New World, hvor innbyggerne nyter narkotika og fri sex, men har null innvirkning på samfunnet og den sosiale mobiliteten er null. Kan man lure folk til å være fornøyd, så har man altså gjort det bra. Det er en svakhet ved målestokken, men foreslå gjerne noe bedre.

Ditt andre kriterie er i direkte konflikt med ditt første kriterie.

 

Ellers bare observere at det ved ditt første kriterie er greit å kaste folk til løvene, forutsatt at tilskuerne nyter showet mer enn deltagerne misliker det.

 

Dog, kan du kvantifisere slikt? Om ikke er ikke dette noe kriterie i det hele tatt, men kun en høyst subjektiv synsing.

 

 

Det er gode grunner til å stille spørsmålstegn med enkelte deler av den norske statsforfatningen, eksempelvis at vi er en del av det internasjonale bank-kartellet og at vi er med i maktblokken USA+"Den frie verden", en eufemisme for USAs skruppelløse og voldelige stormaktsprosjekt. Jeg kan imidlertid ikke se for meg at å kaste babyen ut med badevannet og avvikle Norge som stat er måten å løse problemet på. Jeg mener maktvakuumet som oppstår når et statsapparat bryter sammen er noe av det potensielt skadeligste et land kan bli utsatt for, jamnfør de nylige (og muligens litt ekstreme) eksemplene Libya, Syria og Irak.

Babyen er individets frihet, staten er vaskevannet. Desverre ser det mer ut som man beholder vaskevannet for å kaste ut babyen.

[Aiven]

 

Jeg synes det gir mening å definere en velfungerende stat ut ifra to parametere, et utilitaristisk, hva gir mest lykke til flest folk og et pliktetisk, har folk sine grunnleggende rettigheter som ytringsfrihet, retten til et liv i frihet osv intakt. La oss også legge til grunn at det er om flertallet opplever disse behovene som dekt, ikke vår egen personlige oppfatning. Da er det min påstand at Norge scorer relativt høyt på disse punktene. Nå er det selvsagt fare for at disse kriteriene slår godt ut på en framtidsstat ala den vi møter i Huxley's Brave New World, hvor innbyggerne nyter narkotika og fri sex, men har null innvirkning på samfunnet og den sosiale mobiliteten er null. Kan man lure folk til å være fornøyd, så har man altså gjort det bra. Det er en svakhet ved målestokken, men foreslå gjerne noe bedre.

Ditt andre kriterie er i direkte konflikt med ditt første kriterie.

 

Ellers bare observere at det ved ditt første kriterie er greit å kaste folk til løvene, forutsatt at tilskuerne nyter showet mer enn deltagerne misliker det.

 

Dog, kan du kvantifisere slikt? Om ikke er ikke dette noe kriterie i det hele tatt, men kun en høyst subjektiv synsing.

 

Du må gjerne kalle det subjektiv synsing, men det er i alle fall basert på to av de mest etablerte retningene innenfor etikk. Motstridende? Så vanskelig burde det vel ikke være å tenke seg en modell hvor man vurderer ulike perspektiver, summerer og kommer opp med en helhetsvurdering?  Litt av poenget med å ha begge perspektivene er faktisk nettop å korrigere det du problematiserer, at noens lidelse kan føre til andres nytelse og velbehag. Det er åpenbart at enkelte samfunnsfenomener kan slå ut negativt på det ene parameteret og positivt på det andre.

 

Få idealer er kvantifiserbare, allikevel er det svært nyttig å forsøke å si noe om hva som er godt og ikke.

Endret 8. september 2016 av Aiven

[Larzen_91]

Av nysgjerrighet, hvilke kriterier/målestokker ville du Skatteflyktning brukt for å vurdere hvor godt en stat fungerer?

[Sheasy]

Fraværet, vil jeg tro.

[Larzen_91]

Hmm, ja mest sannsynlig.

[Kablam]

Vanskelig valg, men jeg tror jeg ville prøvd å drepe terroristen (og gisselet) og redde meg selv.

Kanskje terroristen ville drept flere andre etterpå, spesielt gisselet. Da ville minst 2 personer dødd uansett. Men det vet man ikke i følge spillereglene her. Det forandrer ikke valget mitt uansett.

[ex-jordbærplukker]

det finnes andre løsninger uten at man dreper gisselen. navy seals møter slike situasjoner ofte og i en video jeg har sett der bin laden hadde gissel som var en av konene hans foran seg. der skjøt navy seals gisselen i benet, slik at gisselen mister balansen, og når gisselen faller skyter og dreper de personen som var bak gisselen.

[Larzen_91]

Da er du ikke med på tankeeksperimentet lenger. At man er en Navy Seal er ikke blant premissene.

[Skatteflyktning]

Av nysgjerrighet, hvilke kriterier/målestokker ville du Skatteflyktning brukt for å vurdere hvor godt en stat fungerer?

Paretto improvement (eller optimality).

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Pareto_efficiency

 

Dog, dette gir ikke noen målestokk som sådan men mer ett kriterie, og konsekvensen av konsistent bruk av Paretto har Sheasy allerede nevnt.

Endret 8. september 2016 av Skatteflyktning

[Larzen_91]

Og hvordan måler du det, rent praktisk? Ser ingen oversikt eller skala på siden du linker til.