Drepe for å unngå å bli drept?

[Aiven]

Wow! Er det virkelig viktigere for deg hvem som sier det, enn hva som blir sagt? For meg er det motsatt.

At hvem som sier ting er relevant, forstår man dersom man har studert litt filosofi og etikk, fordi da skjønner man at hoder skarpere enn oss begge har viet livet sitt til å fundere over denne typen spørsmål. Da framstår det som lettere komisk å komme med egensnekrede postulater om hva som er rett og galt, uten å underbygge dem med noe som helst. Du burde i alle fall utdype litt om hvorfor du mener noe, om du ønsker å bli tatt seriøst.

 

 

Å forvente at andre ofrer sitt liv for deg, er den største form for ondskap. Da legger du press på andre til å gi sitt liv for deg. Det er å drive andre i døden for egen vinning.

At soldater og brannmenn ofrer sine liv for oss, smaker av amerikansk naivitet. Det er, som forklart, uansett en diametral forskjell i å bli presset til det, enn å ta på seg jobben av fri vilje.

Å forvente altruisme kan ikke være ondt, da altruisme allment anerkjent for å være noe godt. Du mener altså enten A: Man skal ikke forvente noe som helst av noen, eller B: Det er godt å forvente egoisme fra andre. eller C: Forvent gjerne altruisme til en viss grad, men aldri forvent at noen ofrer livet sitt. Du mener tilsynelatende C, men du må samtidig innrømme at C ikke alltid er sant, da enkelte yrkesgrupper i gitte situasjoner konkret forventer også altruisme av denne typen. Konklusjonen blir altså at å forvente at noen ofrer livet sitt er svært ondt, med mindre man tilfeldigvis tilhører en yrkesgruppe hvor dette forventes.

 

For meg ser det ut til at du forsøker å rasjonalisere din magefølelse for hvordan du ville handlet i scenariet som er gitt i tråden. Dette kunne sikkert vært gjort på interessante måter, men så langt er det et bare et salig rot i mine øyne.

 

Jeg mener at den rasjonelle framgangsmåten i dette tilfellet, for å finne det etiske riktige er å veie verdier mot hverandre (som så ofte ellers). Det var derfor jeg påpekte at to liv i utgangspunktet er mer verdt enn ett. Poenget mitt var ikke at jeg selv ikke ville skutt, men jeg forsøkte kun å si noe prinsipielt om hvilke verdier som sto på spill i situasjonen. Det virker som du tok dette svært ille opp og følte deg anklaget. Den reaksjonen forekommer meg som noe underlig.

 

 

Å ofre sitt liv for andre, det er den største form for kjærlighet. Hvis jeg ikke forveksler deg med en annen, så studerer du teologi? Da bør du være kjent med den setningen. Vår kristne kulturarv er bygget på dette.

Det er riktig at jeg studerer teologi. Å trekke inn teologiske argumenter skulle imidlertid være unødvendig, siden jeg ikke har gjort det selv – og uinteressant, siden du som ikke er kristen vil bestride deres validitet.

Endret 5. september 2016 av Aiven

[Larzen_91]

 

Wow! Er det virkelig viktigere for deg hvem som sier det, enn hva som blir sagt? For meg er det motsatt.

At hvem som sier ting er relevant, forstår man dersom man har studert litt filosofi og etikk, fordi da skjønner man at hoder skarpere enn oss begge har viet livet sitt til å fundere over denne typen spørsmål. Da framstår det som lettere komisk å komme med egensnekrede postulater om hva som er rett og galt, uten å underbygge dem med noe som helst. Du burde i alle fall utdype litt om hvorfor du mener noe, om du ønsker å bli tatt seriøst.

Jeg må støtte Aiven her. Man kan skrike på "argument from authority" dersom det sies at X er sant fordi det kommer fra person Y. Men poenget her er at person Y er en person som er ekspert på nettopp X. Dersom min lege, eller for å gjøre sammenligningen korrekt, flertallet av leger er enig i at noe feiler meg, skal jeg veie deres oppfatning kollektivt like tungt som oppfatningen til en tilfeldig fyr på gata?

 

Edit: denne tilfeldige fyren sier selvfølgelig at jeg er helt frisk.

Endret 5. september 2016 av El-Ateisten

[Noxhaven]

Det er så klart viktig hva som blir sagt også, og i de fleste tilfeller er jeg enig med Horten i at hva som blir sagt er viktigere enn hvem som sier det. Men når det er snakk om filosofiske, historiske, matematiske og andre meget spesialiserte utsagn eller problemstillinger så veier tittelen til talsmann tungt, simpelt og greit for at spørsmålene de besvarer har så mange faktorer og krever så bred viten at mannen i gata er sjanseløs.

 

Det samme gjelder så klart en entydighet i et fravær eller et fravær av enighet hos fagfolk.

 

Ps.

Argument from Authority = Når en autoritet har en formening så må denne formeningen være sann. 

Det gjelder så klart i tilfeller der en ekspert uttaler seg om et annet felt enn i det han har ekspertise, men det er kun en del av argumentet. Rent logisk så er det sånn:

 

Person 1 sier at X er sant.

Derfor er X sant.

 

Læreren min sier at humler ikke kan fly, han er vitenskapsmann så humler kan ikke fly.

 

Selv om en fagmann mener at noe er sant, så trenger det ikke være sant. Men vi velger å tro at det er sant nettopp fordi en lærd fagmann med sin spesifiserte viten har kommet frem til at det er sånn.. vanligvis.

Det er også viktig å ta i betraktning hvordan denne autoriteten har blitt en autoritet, og om vedkommende bør betraktes som en autoritet når det kommer til gitt spørsmål.

 

Paven fortalte meg at prester kan gjøre om brød og vin til Jesu kjøtt og blod . Paven er ikke en løgner. Derfor kan prester gjøre om brød og vin til Jesu kjøtt og blod.

[RWS]

 

 

At hvem som sier ting er relevant, forstår man dersom man har studert litt filosofi og etikk, fordi da skjønner man at hoder skarpere enn oss begge har viet livet sitt til å fundere over denne typen spørsmål.

Både og faktisk... 

 

Det koker allikevel ned til HVA som blir sagt og ikke så mye om hvem... Nå er det jo slik at vi stoler mer på "kjente" personer enn på totalt ukjente, men kjente personer er da jammen i stand til å ytre mye rart de også... 

 

Står den øverste lederen for kirken i england og sier at fordi samfunnet har godtatt homofili og homofile så oversvømmer gud Wales er ikke akkurat noe å tro på, selv om mange kristne gjør nettopp det, de lytter mer til slike personer enn til hva de faktisk sier... Og omvendt faktisk..

 

Som da USA president kunne fortelle oss at gud hadde snakket med ham og fortalt ham at irak hadde masse ødeleggelse våpen... Tenk om vi isteden hadde ledd fyren loddrett av podiet og gjort narr av ham pga den uttalelsen istedenfor å ta den alvorlig og angripe irak... Nå er vel ikke akkurat bush og slenget han omga seg med noen autoriteter på noe som helst, ikke engang bibelen de tror de følger, men at det er viktig HVA som blir sagt i forhold til hvem som sier det er helt klart... 

 

Så både og... 

[Sheasy]

Eksempel på denne såkalte tankefeilen:

 

Ekspert X mener at Y er sant, Y er derfor sant. Dette er åpenbart ikke godkjent.

 

Enda et eksempel:

 

Ekspert X mener at Y er sant, selv om Y ikke er en del av hennes ekspertiseområde. Dette er en grunn til å godta Y. X sin ekspertise er ikke relevant, og hun er dermed ikke en autoritet vi bør ta hensyn til over hvem som helst andre.

 

Eksempel på noe som ikke er et eksempel på denne tankefeilen:

 

Ekspert X mener at Y, som er innenfor hennes ekspertiseområde, er sant. Dette er en grunn til å godta Y. Dette er hverken et eksempel på tankefeilen eller urimelig. Tvert om, det er omtrent umulig å overleve uten.

[Løgn]

La oss si en person sikter på deg med en pistol og skal til å skyte deg. Personen har et gissel foran seg. Du har også en pistol.

 

Om den eneste måten å ikke bli drept på er å skyte angriperen igjennom gisselet(og dermed drepe gisselet), ville det vært galt å skyte for å redde seg selv?

Dersom du ikke støtter deg på loven, vil riktig og galt være definert av øyet som ser.

 

Dette er imidelertid indirekte avhengig av hva loven sier. Du kan mene at det du gjorde var riktig, men dersom det ikke er lov vil dine omgivelser fortelle deg at det du gjorde var galt. Dette påvirker hvordan du selv ser situasjonen. Dersom det du gjorde blir ansett som riktig, og har medhold i loven, så er det lettere for en selv å akseptere det som riktig.

 

Uansett, dersom du ser bort i fra lov og andre etablerte normer og regler, og heller spør om den enkeltes oppfatning av riktig og galt, finnes det ikke noe objektivt riktig svar, da ethvert svar er basert på et subjektivt perspektiv.

[Skatteflyktning]

Dersom du ikke støtter deg på loven, vil riktig og galt være definert av øyet som ser.

Dersom du støtter deg på loven, vil riktig og galt være definert av en gruppe blinde, inkompetente, og høyst subjektive politikere. Endret 5. september 2016 av Skatteflyktning

[RWS]

 

 

oppfatning av riktig og galt, finnes det ikke noe objektivt riktig svar

Det er helt riktig, da det ofte står og faller på situasjonen man til en hver tid befinner seg i.

 

Det aller meste vi kommer ut for har ingen objektivt riktig svar... Kun religiøse tekster at man finner slikt "objektivitet", der man for eksempel skal slå ihjel kvinner fordi de bruker mer enn et stoff i klærne de hadde på seg, selv om de hadde fryst ihjel om de ikke gjorde det.... 

 

Var det for eksempel riktig av mannen å bryte seg inn i DIN hytte  og spise maten DIN etter at han hadde gått seg vill for flere dager siden og holdt på å sulte og fryse ihjel? I følge bibelen så er det objektivt galt hvis du skal følge guds "objektive lover... mannen er en tyv samme hvordan du snur og vender på det... 

[Skatteflyktning]

 

 

 

 oppfatning av riktig og galt, finnes det ikke noe objektivt riktig svar

Det er helt riktig, da det ofte står og faller på situasjonen man til en hver tid befinner seg i.

 

Det aller meste vi kommer ut for har ingen objektivt riktig svar... Kun religiøse tekster at man finner slikt "objektivitet", der man for eksempel skal slå ihjel kvinner fordi de bruker mer enn et stoff i klærne de hadde på seg, selv om de hadde fryst ihjel om de ikke gjorde det.... 

 

Var det for eksempel riktig av mannen å bryte seg inn i DIN hytte  og spise maten DIN etter at han hadde gått seg vill for flere dager siden og holdt på å sulte og fryse ihjel? I følge bibelen så er det objektivt galt hvis du skal følge guds "objektive lover... mannen er en tyv samme hvordan du snur og vender på det... 

Bør vel avklares akkurat hva man mener med "objektivt" her, før man kan vurdere om dette eksisterer ... eller ikke? Endret 6. september 2016 av Skatteflyktning

[RWS]

Bør vel avklares akkurat hva man mener med "objektivt" her, før man kan vurdere om dette eksisterer ... eller ikke?

 

Jepp... 

[Horten Market]

Uansett, dersom du ser bort i fra lov og andre etablerte normer og regler, og heller spør om den enkeltes oppfatning av riktig og galt, finnes det ikke noe objektivt riktig svar, da ethvert svar er basert på et subjektivt perspektiv.

Det er våre mest innflytelsesrike tenkere uenig i. FN er grunnlagt på erkjennelsen av at det faktisk finnes objektive og innlysende rettigheter, kalt menneskerettighetene. Disse har alle mennesker, uavhengig av om rettighetene anerkjennes eller respekteres. Det innebærer at ethvert menneske har moralske rettigheter fullstendig frikoblet fra landets lover.

 

I Norge er vi heldige som har en stat som også garanterer for rettighetene. I mange andre land kjemper folk for at sine respektive stater skal gjøre det samme. Folket kan rettmessig kjempe imot sin egen lovgivende stat fordi de har moralen på sin side.

 

Var det for eksempel riktig av mannen å bryte seg inn i DIN hytte  og spise maten DIN etter at han hadde gått seg vill for flere dager siden og holdt på å sulte og fryse ihjel? I følge bibelen så er det objektivt galt hvis du skal følge guds "objektive lover... mannen er en tyv samme hvordan du snur og vender på det...

 

Det du hevder her er objektivt galt fordi Bibelen vitterlig sier: Loven er til for menneskene, ikke motsatt (Markus 2:23). Disse ord kom fra Jesu munn da han gikk rundt og forsynte seg fra åkrene fordi han var sulten, og ble anklaget, ikke for å stjele, men for å arbeide på sabbaten.

[Larzen_91]

Så når Jesus gjør noe galt er det ikke galt. Da er det jo null stress å være (visstnok) et menneake uten synd. Skulle fint klart det selv under samme kriterier.

[Horten Market]

Først må du tolke loven rett, så må du anvende den rett. Hvis loven sier at innvandring skal innskrenkes, så er det i konfliktmed lovens intensjon dersom du anvender den slik at innvandringen øker.

[Noxhaven]

Det er våre mest innflytelsesrike tenkere uenig i. FN er grunnlagt på erkjennelsen av at det faktisk finnes objektive og innlysende rettigheter, kalt menneskerettighetene. Disse har alle mennesker, uavhengig av om rettighetene anerkjennes eller respekteres. Det innebærer at ethvert menneske har moralske rettigheter fullstendig frikoblet fra landets lover.

 

Om den norske regjering hadde uttalt at norsk lov skal gjelde alle mennesker i hele verden.

Har da alle mennesker en rettighet til å bli behandlet etter norsk lov? Er da norsk lov en objektiv rettighet for hele menneskeligheten?

 

Moralske prinsipper som f.eks menneskerettighetene som noen påstår at er objektiv kommer av en subjektiv følelse av at det må være riktig siden det virker som en gode, uavhengig av hvem du er. 

 

Menneskerettigheter er egentlig kun en samling av ekstremt simple moralske lover eller regler. Regler som det er en overveldende enighet om nå i dag at er til menneskelighetens beste uavhengig av region/religion/kultur/lovverk der man er bosatt.

 

Om 50 år så har vi ikke nødvendigvis de samme menneskerettighetene, rettighetene er ikke objektive, men en underliggende mild moralisme som skal beskytte oss, det er ingen uting. Og rettighetene vil nok fortsatt være tilstede, samme hva vi finner ut av at rettighetene skal gå ut på i fremtiden med vår samling av subjektive meninger.

[Larzen_91]

Same shit, different wrapping. Dersom jeg "synder" og det tolkes slik at jeg ikke synder så skal jeg jaggu klare å leve uten synd.

[Skatteflyktning]

 

I Norge er vi heldige som har en stat som også garanterer for rettighetene.

Det mangler ett "NOEN BEGRENSEDE" foran "rettigheter"

 

I mange andre land kjemper folk for at sine respektive stater skal gjøre det samme. Folket kan rettmessig kjempe imot sin egen lovgivende stat fordi de har moralen på sin side.

Bortsett fra i Norge for der har man en tenkt "sosial kontrakt" hvor staten (definerer og) garanterer innbyggernes rettigheter.

[Horten Market]

 

I Norge er vi heldige som har en stat som også garanterer for rettighetene.

Det mangler ett "NOEN BEGRENSEDE" foran "rettigheter"

 

 

Ser det nå, kan det være sensuren som har gjort sitt?

 

Men det er klart, selv om Norge er et forbilde, så er ikke den norske stat en fullkommen beskytter av menneskerettighetene. Langt i fra. Det viktigste elementet i beskyttelse av dine rettigheter, er selvfølgelig deg selv. Derfor er det prinsipielt problematisk når staten med tvang fratar individet evnen til selvbeskyttelse, med løfte om at staten skal ta seg av den oppgaven.

[Skatteflyktning]

Ser det nå, kan det være sensuren som har gjort sitt?

indoktrineringen muligens

 

... selv om Norge er et forbilde ...

Dette er noe jeg hører til stadighet ... i Norge.

 

Utenfor Norge så vil jeg vel si at man ser på Norge mer som en kuriositet enn ett forbilde ... om man i det hele tatt har hørt om landet.

[Aiven]

 

 

 

I Norge er vi heldige som har en stat som også garanterer for rettighetene.

 

Det mangler ett "NOEN BEGRENSEDE" foran "rettigheter"

Ser det nå, kan det være sensuren som har gjort sitt?

 

Men det er klart, selv om Norge er et forbilde, så er ikke den norske stat en fullkommen beskytter av menneskerettighetene. Langt i fra. Det viktigste elementet i beskyttelse av dine rettigheter, er selvfølgelig deg selv. Derfor er det prinsipielt problematisk når staten med tvang fratar individet evnen til selvbeskyttelse, med løfte om at staten skal ta seg av den oppgaven.

Om ikke prinsipielt problematisk, så er det et onde vi bør leve med. Samfunn uten tvang har aldri eksistert og er omtrent like realistisk som Disneyland. Endret 8. september 2016 av Aiven

[Skatteflyktning]

Om ikke prinsipielt problematisk, så er det et onde vi bør leve med. Samfunn uten tvang har aldri eksistert og er omtrent like realistisk som Disneyland.

Samfunn uten mord eller voldtekt har aldri eksistert og er omtrent like realistisk som Disneyland.

 

Så det er onder vi bør leve med?

Endret 8. september 2016 av Skatteflyktning