Drepe for å unngå å bli drept?

[Sir]

La oss si en person sikter på deg med en pistol og skal til å skyte deg. Personen har et gissel foran seg. Du har også en pistol.

 

Om den eneste måten å ikke bli drept på er å skyte angriperen igjennom gisselet(og dermed drepe gisselet), ville det vært galt å skyte for å redde seg selv?

[salamishit]

Nei, les lov om nødverge 

https://lovdata.no/artikkel/ny_straffelov__reglene_om_nodverge_og_selvtekt/1562

[martin1d]

Nei, ville sagt det var greit. 

[Larzen_91]

Spørsmålet var ikke om det var lov eller ei, men om det var riktig eller galt. Litt vanskelig nøtt å knekke synes jeg, man har jo rett til å forsvare seg selv med nødvendig makt i nødssituasjoner, men om man skal kunne utøve nok makt til å drepe to personer (derav den ene er uskyldig) for å redde seg selv vet jeg ikke. Dog, hadde dette høyst usannsynlige tankeeksperimentet hendt i virkeligheten så tror jeg ikke man hadde blitt uglesett for å si det sånn.

[Gavekort]

Sånn rent moralsk så mener jeg det er riktig å minimere antallet dødsfall først og fremst, uavhengig av hvem som dør. I realiteten så hadde nok min egoisme stått litt sterkere i en panikksituasjon.

[misanthrope]

Det er begrensninger på nødrett også. Du har ikke lov å eskalere. Altså du kan ikke drepe en som forsøker å drepe deg om du allerede har nøytralisert dem, eller om du lett kunne sette dem ut av spill uten å drepe dem.

[RWS]

Spørs litt på hva jeg holdt i hånden, altså kaliberet på pistolen. Var det en 22 cal ville jeg nok ha siktet på pistolen til gisseltakeren isteden, da jeg ikke ville vært sikker på om den gikk igjennom gisselet. 

 

Var det en 9 mike mike eller større ville jeg nok ha skutt gisselet, og fyren bak i bena... OM det faktisk var sånn at det var sekunder unna at gisseltakeren skjøt meg... En gjør jo det som trengs for å overleve, ihvertfall gjør jeg det..  Nå er jo muligheten heller enorm for at gisseltakeren ville skutt meg samtidig som jeg skjøt da, uten annen grunn enn at han skvatt av skudd lyden...

 

Nå er ikke denne situasjonen veldig realistisk... Bare det at vedkommende har tatt en gissel viser at han ønsker å leve videre, så det ville vært bedre å deeskalert i den situasjonen enn skutt noen... Han kan ikke være bak gisselet hele tiden, han må jo se noe.. 

[Sheasy]

Tankeeksperiment, how do they work?

[Aiven]

I utgangspunktet er en uskyldigs liv og en terrorists liv mer verdt enn mitt. Samtidig er det liten vits i om jeg lar meg drepe, dersom terroristen deretter fortsetter sin aktivitet og dermed dreper flere, inkludert den uskyldige.

[Isbilen]

Livet har ingen pauseknapp. Du må bestemme deg for dette i øyeblikket, så å sette antall liv opp mot hverandre er av begrenset verdi, du er unnskyldt fra å gjøre det regnskapet. Men det er nok mange som hadde nølt lenge nok til å komme tapende ut i denne situasjonen, det er jo en grunn til at man bruker menneskelige skjold.

Dessuten vil jeg si det er terroristen som er skyldig i gisselets død, ikke du.

[ChiaroScuro]

Straffeloven § 17

En handling som ellers ville være straffbar, er lovlig når

 

a) den blir foretatt for å redde liv, helse, eiendom eller en annen interesse fra en fare for skade som ikke kan avverges på annen rimelig måte, og

 

b)

denne skaderisikoen er langt større enn skaderisikoen ved handlingen.

 

Denne skaderisikoen er å bli drept. Skaderisikoen ved handlingen er å drepe to andre. Er det ikke skaderisikoen ved handlingen som er større?

Endret 22. august 2016 av Thonord

[Skatteflyktning]

Spørsmålet er hvorvidt handlingen er rett eller gal.

 

Lovlig eller ulovlig er helt andre urelaterte kategorier, og om dette hadde vært av interesse ville denne tråden vært plassert under juss-forumet.

[Skatteflyktning]

Om den eneste måten å ikke bli drept på er å skyte angriperen igjennom gisselet(og dermed drepe gisselet), ville det vært galt å skyte for å redde seg selv?

For meg fremstår det relativt klart at dette ville vært galt, dog jeg baserer min moralske rettesnor på Kardemommeloven, andre har ikke noen koherent rettesnor, eller ingen rettesnor i det hele tatt.

[Friluftskar]

Undrer på dette tanke eksperimentet og hvorfor en stiller slike spørsmål. Stedet dette er plassert går vel mer på moral, enn lover i div. land. Men, jeg har som utganspunkt Norge. Ser også bort fra om en er ulovlig bevepnet, eller en tjenesteperson med lovlig våpen.

 

Det er mange som har, eller kan skaffe håndvåpen. Men hvor mange kan bruke dem?

 

Som erfaren pistolskytter, ville jeg vurdert om jeg kunne felle "overgriperen" relativt sikkert, uten betydelig fare for gislet. Men skjer dette i løpet av et veldig kort tid ( eks; 1 - 3 sek.), ville jeg trolig heller dukket, hoppet til side og løpt i sikk/zak fra overgriperen og håpet han ikke ville drepe gisslet. Jeg hadde tatt sjansen på, at vedkommede IKKE var dreven nok til å treffe meg dødlig. Da ville jeg heller ikke utsetatt gislet for unødig fare. Heldigvis har jeg aldri vært i slike situasjoner. Men hvordan en reagerer i slike situasjone, med tidsnød, er vanskelig å vite.

 

Hadde jeg hatt tid til å skyte et kontrollert skudd, kunne jeg kanskje vurdet anderledes. Men slik kan en ikke regne med. Å skyte med stor fare for å drepe gislet, er ikke aktuelt! Men i en gitt situasjoen (og med et kontrollert skudd), kunne jeg drept, eller skadet overgriperen, ved å skade gisslet. Forutsatt at skuddet ikke var livstruende, for gislet.

 

Men når enkelte "snakker" om, skudd i pistol, eller i beinet, i en stresset situasjon og med med dårlig tid, vet de lite om skyting med håndvåpen. Få gode pistolskyttere klarer det og da må de ha noe tid. At en vilkårlig parson, med våpen skulle klare det er tivlsomt. Har sett pistolskyttere bomme, på en "halvfigur", på 5 meter!

 

Vil også bemerke, at både skudd som treffer en pistol (nær hodt på gislet), eller i beinet er ikke ufarlig. Begge kan få dødlig utgang! 

 

Da jeg var yngere og med goood tid, samt bedre øyne, kunne jeg ta 5 stk. hodeskudd (20 cm, på 200 m), en håndvåpen med faste sikter. Eller at jeg kunne trekke (med konkuranse rigg), å skyte et hodeskudd, på pappfigur, i løpet av ca 1 ,0 sek., på 5 -7 m. Eller et godt kroppsskudd på under 0,6 (inkludert reaksjonstid), på 12m,  sier kanskje noe. Men dette er i konkuranse og på pappfigurer og ikke på mennesker! Og jeg har flere hundre TUSEN skudd med pistol og revolver. Hvor mange skudd har dere, eller mulige overgripere?

 

Skjer en situasjon plutselig, har en kanskje 1 - 2 sek. å bestelmme seg på og så kommer reaksjonstid, enten en trekker våpen,,eller løper. Så i denne tenkte situasjoen, er det nok best å løpe.

 

Vil også bemerke, at dette er et forum beregnet på Norge og hvis ikke noe annet er pressisert, bør vi diskutere ut fra norske forhold. I Norge har ikke vanlige folk lov til å gå med våpen, så dette blir veldig søkt. Er TS sykelig opptatt av egen sikkerhet her i landet, eller hva er det som plager vedkommede? Jeg bare - under.

Endret 22. august 2016 av Friluftskar

[Aiven]

Undrer på dette tanke eksperimentet og hvorfor en stiller slike spørsmål. Stedet dette er plassert går vel mer på moral, enn lover i div. land. Men, jeg har som utganspunkt Norge. Ser også bort fra om en er ulovlig bevepnet, eller en tjenesteperson med lovlig våpen.

 

Det er mange som har, eller kan skaffe håndvåpen. Men hvor mange kan bruke dem?

 

Som erfaren pistolskytter, ville jeg vurdert om jeg kunne felle "overgriperen" relativt sikkert, uten betydelig fare for gislet. Men skjer dette i løpet av et veldig kort tid ( eks; 1 - 3 sek.), ville jeg trolig heller dukket, hoppet til side og løpt i sikk/zak fra overgriperen og håpet han ikke ville drepe gisslet. Jeg hadde tatt sjansen på, at vedkommede IKKE var dreven nok til å treffe meg dødlig. Da ville jeg heller ikke utsetatt gislet for unødig fare. Heldigvis har jeg aldri vært i slike situasjoner. Men hvordan en reagerer i slike situasjone, med tidsnød, er vanskelig å vite.

 

Hadde jeg hatt tid til å skyte et kontrollert skudd, kunne jeg kanskje vurdet anderledes. Men slik kan en ikke regne med. Å skyte med stor fare for å drepe gislet, er ikke aktuelt! Men i en gitt situasjoen (og med et kontrollert skudd), kunne jeg drept, eller skadet overgriperen, ved å skade gisslet. Forutsatt at skuddet ikke var livstruende, for gislet.

 

Men når enkelte "snakker" om, skudd i pistol, eller i beinet, i en stresset situasjon og med med dårlig tid, vet de lite om skyting med håndvåpen. Få gode pistolskyttere klarer det og da må de ha noe tid. At en vilkårlig parson, med våpen skulle klare det er tivlsomt. Vil også bemerke, at både skudd som treffer en pistol (nær hodt på gislet), eller i beinet er ikke ufarlig. Begge kan få dødlig utgang! 

 

Da jeg var yngere og med goood tid, samt bedre øyne, kunne jeg ta 5 stk. hodeskudd (20 cm, på 200 m), en håndvåpen med faste sikter. Eller at jeg kunne trekke (med konkuranse rigg), å skyte et hodeskudd, på pappfigur, i løpet av ca 1 ,0 sek., på 5 -7 m. Eller et godt kroppsskudd på under 0,6 (inkludert reaksjonstid), på 12m,  sier kanskje noe. Men dette er i konkuranse og på pappfigurer og ikke på mennesker! Og jeg har flere hundre TUSEN skudd med pistol og revolver. Hvor mange skudd har dere, eller mulige overgripere?

 

Skjer en situasjon plutselig, har en kanskje 1 - 2 sek. å bestelmme seg på og så kommer reaksjonstid, enten en trekker våpen,,eller løper. Så i denne tenkte situasjoen, er det nok best å løpe.

 

Vil også bemerke, at dette er et forum beregnet på Norge og hvis ikke noe annet er pressisert, bør vi diskutere ut fra norske forhold. I Norge har ikke vanlige folk lov til å gå med våpen, så dette blir veldig søkt. Er TS sykelig opptatt av egen sikkerhet her i landet, eller hva er det som plager vedkommede? Jeg bare - under.

 

Det er vel mer et filosofisk spørsmål enn noe annet, men god oppsummering av realistiske forhold uansett.

[Friluftskar]

 

Straffeloven § 17

 

Å sitere loven, betyr lite på dette omnrådet. Her er det streng rettspraksis i Norge. Så loven og rettspraksis er ganske forskjellig.

[Dubious]

Finnes garantert en annen løsning, med mindre du står midt på en fotballbane etc.

også er det jo ulovlig å bære våpen i Norge

 

Hverken politi eller militæret skyter folk som har gissel om det finnes andre utveier

[Friluftskar]

 

 

 

Det er vel mer et filosofisk spørsmål enn noe annet, men god oppsummering av realistiske forhold uansett.

 

Er klar over det. Men jeg har møtt fryktsomme personer både i våpenmiljø og jeg ser det på "nett", at det er noen som er syklig opptatt av sevforsvar med våpen. Tross noe uheldig bruk av våpen også her i Norge, er det ingen grunn til å være (ulovlig) bevæpent.

Endret 23. august 2016 av Friluftskar

[Skatteflyktning]

Vil også bemerke, at dette er et forum beregnet på Norge og hvis ikke noe annet er pressisert, bør vi diskutere ut fra norske forhold. I Norge har ikke vanlige folk lov til å gå med våpen, så dette blir veldig søkt. Er TS sykelig opptatt av egen sikkerhet her i landet, eller hva er det som plager vedkommede? Jeg bare - under.

Tipper eksemplet kun er en konkret spissformulering av ett større filosofisk spørsmål:

 

Er det greit å påføre uskyldige skader, om man selv tjener på det?

 

Dog mulig jeg tar feil.

[Gavekort]

Hvorfor i alle dager driver folk å siterer lover i et filosofisk spørsmål om moral og etikk? Dette er trolley problemet med en kriminell og en uskyldig på det ene sporet og deg selv i det andre sporet. TS valgte å formulere det som et gissel-scenario.

 

Jeg tror jeg gjør TS en tjeneste om jeg legger til følgende krav:

 

• Det finnes ingen måter å kun drepe gisseltaker på uten å drepe gisselet også
• Situasjonen kan kun ende med at enten du dør eller gissel og gisseltaker dør.
• Våpenlover og detaljer rundt det å bære våpen er irrelevant. Derimot så blir du sendt i en rettsak for drapet på begge personene om du velger å skyte dem.

Endret 23. august 2016 av Gavekort