Libertarians har sannsynligvis sin største sjanse noensinne

[Sir]

"Det er nye utfordringer vi står ovenfor nå fremover og det vil muligens dessverre være nødvendig med maktbruk for vår alles overlevelse når alt kommer til alt, om det så er miljøet som tilslutt tar oss eller bare ren og skjær menneskelig dumskap som vi blir tvunget til å stoppe! (all for the drama!)."

 

Har du konkrete eksempler på situasjoner der man må bruke vold i strid med liberalismen?

 

"Så, hva skal vi da med liberalisme i en slik form som dette når det verken promoterer solidaritet eller patriotisme, ei heller bindende kulturelt samhold som man finner i en sterk velferdsstat."

 

Så du tar utgangspunkt i at dagens velferdsstat promoterer solidaritet men liberalisme ikke gjør det? Solidaritet er noe man får ved en delt kultur og gjensidig avhengighet. Hvilken kultur er irrelevant. Kapitalisme og sosialisme vil begge i teorien skape gjensidig avhengighet, og begge kan eksistere i et liberalistisk samfunn.

 

Jeg ser heller ikke hva patriotisme har med velferdsstaten å gjøre, og hvordan dette skiller seg fra liveralisme. Det er mange eksempler på patriotisme som ikke har med staten å gjøre i det hele tatt. Eksempelvis fotball og geografi.

 

Jeg vil heller si at det er nettopp det bindende kulturelle samholdet i Norge som har skapt grobunn for en velferdsstat, ikke omvendt.

 

 

Det er heller ingen min liberalisme. Det er svært små gradsforskjeller mellom liberalister. Alle tar utgangspunkt i at vold er galt, og at vold kun legitimt kan benyttes for å forsvare seg mot vold. Selvfølgelig kan det finnes folk som kaller seg liberalister, men som egentlig er tilhengere av den sterkestes rett, noe som gjør dem ganske like de som støtter dagens samfunn. Aksepterer man noe vold er man ikke liberalist.

 

Hvor lav terskel man selv vil ha for å bruke selvforsvar må være opp til hver enkelt. Man har noen som ville skutt en innbruddstyv rett ned(i en truende situasjon), og andre igjen som ville prøvd å snakke ut innbruddstyven. Felles for liberalismen er at beboer ikke kan bli straffet for selvforsvar, men innbruddstyven kan bli straffet. Alt annet liberalismen tar for seg er en forlengelse av dette prinsippet.

 

Så har man noen liberalister som kanskje har en kynisk måte å legge dette frem på, men jeg mistenker at dette heller er et resultat av hvilken vei slike debatter tar veien. De fleste som diskuterer med liberalister gjør som deg, og tar utgangspunkt i at liberalisten er en kald kapitalisteffektivitetssøkende dresskledd albue meg fram fyr, noe mange liberalister ikke forstår, og dermed blir dratt inn i en diskusjon rundt stråmenn de blir nødt til å forsvare, fordi mennesker har et innebygd ønske om å være konsekvente.

 

Liberalisme er: min frihet slutter der din begynner. Når frihet går over i vold og tvang er det ikke lenger liberalisme.

[Shruggie]

 

 

 

 

 

Jeg ba om ETT eksempel på at deres argumenter har NOE for seg i det HELE TATT! 

 

Det var ikke det du ba om. Sitat:

 

"Gi meg ETT eksempel på noe som Stortinget har stemt på, som flertallet har vært så mot at dette har blitt gjort om ved neste Storting! Et eneste eksempel!"

 

Kunstinstallasjonene er hvertfall ett eksempel på at det brukes midler som ikke er til skattebetalernes beste. Ergo har argumentene noe for seg. Eller skal man bare øse ut alt vi eier og har på estetikk, og fortsatt stå fast ved at dette er til fellesskapets beste?

 

Det er så hyggelig at ABSOLUTT ALLE 910 av dere er eksperter på hva flertallet vil. Merkelig at dere ikke får noen til å stemme på dere, i og for seg. 

 

Og jeg ba om eksempelet FOR Å BEVISE at deres argumenter er idioti. Det finnes nemlig ingen slike eksempler, og dermed har deres argumenter ingenting for seg.

 

Det er mulig du skjønte det og later som om du er dum, men jeg tror mer på den andre muligheten...

 

 

Hvor får du dette 910 fra?

 

Per dags dato er det INTET parti, ei heller regjeringspartiene med støttepartier, som representerer et flertall av de stemmeberettiges mening. Det er såre enkelt å hive rubbel og bit av den kritikken i retur til enhver av "dere andre". Og hvordan i svarte skal du forvente at et parti som ble startet i 2014 (!) skal være betydelige ved valg? Det har ikke engang vært et eneste stortingsvalg hvor partiet har kunnet stille landsdekkende, ennå. MDG ble stiftet høsten 1988, til sammenligning. FrP brukte 16 år før de fikk en brukbar mengde representanter inn på tinget, med en langt mer "flying start" enn de fleste andre partier som har blitt grunnlagt i den senere tid.

 

Eksempelet har du alt fått. Jeg anser den diskusjonen som avsluttet.

 

910 personer stemte på DLF i 2013. Du kan si hva du vil om partier, men dette er det tallet som jeg VET stemte på liberalister i 2013.

 

Og nei, jeg har ikke fått et eksempel på det jeg ba om. Hvis jeg ber om en skål suppe, og jeg får slengt en bløtkake i trynet, så betaler jeg ikke regningen. Du kan gjerne "anse diskusjonen som avsluttet", men det gjør ikke jeg, for du nekter å svare på spørsmålene mine.

 

 

OK, her har du et vedtak en regjering har gjort, som så har blitt omgjort av en annen regjering: http://frifagbevegelse.no/et-sporsmal-om-makt-6.158.41824.1fc14a90bb - det var det du ba om, med mindre du virkelig forventer et eksempel som inkluderer nærmest opprørstilstander. Noe slikt finnes ikke, men er også langt utenfor sakens kjerne. Som eksempel på at staten ikke nødvendigvis bruker midler effektivt og til folkets beste gjelder kunstverkene fortsatt. Du skal jammen få argumentere godt om du mener at f.eks. litt mer penger til utbedring av veier, en stilling eller tre i skolen, eller at befolkningen som helhet fikk øøøøøøørlite grann mindre å betale i skatter og avgifter et år skal prioriteres bort i favør artisteri de færreste bryr seg noe om.

 

Tusen takk. Det var definitivt det jeg ba om. 

 

Hvis vi nå går ut fra at flertallet var mot denne lovendringen i AML når den ble vedtatt, og vi går ut fra at flertallet var for lovendringen som omgjorde den når DEN ble vedtatt...

 

Så har dere ETT argument til at vi har et dårlig styresett i Norge. 

[knopflerbruce]

Vi kan vel anta at lovendringen var uønsket, og at det vises ved at det ble regjeriongsskifte senere, hvor endringen ble reversert? Altså, den første regjeringen gjorde noe folket IKKE ønsket, som gjorde at de ikke ble gjenvalgt, og deretter valgte en regjering som omgjorde dette vedtaket.

Sannsynligvis er ikke dette realistisk, ingen enkeltsak alene kan snu opp ned på opinionen. Det er hvertfall SVÆRT sjeldent. Det kan ha vært en medvirkende faktor, men neppe avgjørende. Til syvende og sist finnes det ikke bevis hverken for eller mot at regjeringen handler mot folkets vilje, annet enn et valgresultat iblant, som strengt tatt er et ganske dårlig bevis gitt alle de andre faktorene som spiller inn.

Jeg hadde heller sett en debatt rundt hvorvidt kunsten avbildet i tråden er bedre bruk av midler enn f.eks. å redusere skatte/uvgiftsbyrden noe, mer penger til vedlikehold av infrastruktur, skole, sykehjem o.a. Hvis de bedre argumentene taler for kunst fremfor et eller flere av disse formålene er hvertfall DET eksempelet borte.

[Shruggie]

Hvorfor det? Hva vet vel du om hvordan kunst i det offentlige rom påvirker folk? Det er forskning på det, men det er åpenbart at du ikke har lest noe av det. 

Du har bare bestemt deg for at all kunst suger, og fører en debatt med et aksiom som ingen andre i debatten har godtatt. 

Syntes du virkelig det er et bedre tema for debatten enn at du har funnet ETT eksempel på at dagens system ikke er 100% perfekt? 

[knopflerbruce]

Jeg ber bare om en diskusjon rundt denne prioriteringen. Er det for mye forlangt? Jeg vet ikke hvorfor du legger ord i munnen min om at jeg visstnok mener "kunst suger". Det har jeg aldri skrevet i denne tråden. Påvirkning kan være så mangt, også en negativ påvirkning. Umiddelbart fremstår det som et sjansespill.

Vi må gjerne diskutere det ene eksempelet, om du vil det. Ballen ligger vel da hos deg, siden du ba om eksempelet, og jeg viste det til deg. Bare ikke be meg grave frem eksempel to, tre og fire, jeg er ikke "hobbyarkeologen" din.

Endret 18. august 2016 av knopflerbruce

[Shruggie]

Neida, jeg er enige i at det er et godt eksempel på nøyaktig det jeg ba om.

Poenget mitt er at du bare har ett. Hvis dette skjedde hele tiden hadde vi jo hørt om det hele tiden.

 

Og ja, du kan nok finne to, fire eller åtte eksempler. Men dette er altså de grunnene du har til å tro at flertallet i Norge hadde trivdes bedre under ditt type regime. 

 

Mitt argument er at 910 personer stemte på DLF i 2013

 

Kunstdiskusjonen er enkel: Flertallet i Norge stemte på folk som vil ha kunst i offentligheten. Hvis du vil diskutere rundt det, så får du ta det opp med de som vil ha kunst i offentligheten, ikke de som stemte på de som vil ha kunst i offentligheten. For fakta er at politikere som regel gjør mer research rundt hver eneste avgjørelse de tar enn de som stemte på de som skal ta avgjørelsene. 

 

Vi gjør heller research rundt politikerene.

 

Så hvis du vil diskutere videre rundt noe som er totalt uinteressant for oss andre (Norges stemmeberettigede befolkning minus 910), så go right ahead. Kos deg.

Endret 18. august 2016 av Shruggie

[Camlon]

Ja, for alle de liberalistiske landene gjør det jo så mye bedre enn de skandinaviske sosialistiske landene 

 

Hvilke liberalistiske land da? USA, som ble liberalistiske rundt 1980, og siden har stått stille på reallønnsveksten?

USA er ikke nærheten av å være liberalistisk, de har masse reguleringer og skatteprosenten er relativt høy.  Faktisk så er Australia mer liberalistisk enn USA. 

 

Det finnes to liberalistiske steder i verden og det er Hong Kong og Singapore. Hong Kong gjør det greit, Singapore gjør det bra. 

[knopflerbruce]

Jeg får vel repetere meg selv: intet parti har noe flertall, hverken blandt de stemmeberettigede eller de som faktisk stemmer, så uansett hvordan man vrir og vender på det lever majoriteten av de som har bestemt valgresultatet under et regime de egentlig ikke vil ha - det gjelder både nå og ved tidligere valg. Spesielt om man konstaterer at sofavelgerne ikke har funnet et parti de mener representerer seg selv nok til at de gidder å dra til stemmelokalet. Hvorvidt stemmeantallet er 910 eller 500.000 er ikke relevant, den store majoritet er ikke for, uansett. Det er ikke veldig interessant hvorvidt 2,84 millioner eller 2,34 millioner stemte på andre partier.

Siter gjerne fra partiprogrammene hvor dette med betydelige midler til offentlig kunst står. Dersom det ikke er en eksplisitt del av programmene har folket heller ikke stemt på denne pengebruken.

Jeg venter fortsatt på en diskusjon rundt hvorfor dette er klok bruk av skattebetalermidler, målt opp mot andre tiltak eller skattelettelser.

[Skatteflyktning]

Så hvis du vil diskutere videre rundt noe som er totalt uinteressant for oss andre (Norges stemmeberettigede befolkning minus 910), så go right ahead. Kos deg.

Merkelig at du da stadig diskuterer "noe som er totalt uinteressant"

 

Det finnes to liberalistiske steder i verden og det er Hong Kong og Singapore. Hong Kong gjør det greit, Singapore gjør det bra. 

Disse kan nok beskrives som de mest liberale, på tross for at de ikke er helt liberale.

 

Alternativt kan de muligens bedre beskrives som de minst autoritære regimene idag, selv om alle regimer nødvendigvis må være ganske så autoritære for å overleve.

Endret 18. august 2016 av Skatteflyktning

[Shruggie]

Wow, det ble så mange skotter her plutselig...

[misanthrope]

"Libertarianism - Fuck you, I got mine."

[knopflerbruce]

"Socialism - Fuck you, I got yours." (som er mer korrekt enn sitatet over)

[Camlon]

"Libertarianism - Fuck you, I got mine."

 

Det er mange sosialistiske samfunn som ikke gjør en skit for de som sliter. Et eksempel på et slikt land er Italia, som har et høyere skattenivå og regulerer mer enn Norge.

 

Det som er den store forskjellen mellom liberale og sosialistiske samfunn er hvem som har kontroll. Skal staten spare opp for deg, eller skal du spare selv. Skal staten bestemme hvor og hvordan boliger skal bygges, eller skal folk kunne bestemme det selv. Skal staten regulere hvem som kan sparkes, eller skal det være basert på en frivillig kontrakt.

 

Jeg foretrekker samfunn hvor staten regulerer mindre, fordi når staten regulerer så fører det til uventete problemer og de gjør livet vanskelig for de som gjør ting på en annen måte. F.eks. det er vanskelig å gjøre freelance arbeid i Norge, og resultatet blir at arbeidsledige gjør ingenting når de arbeidsledig. Etter noen år så har de mistet sine kvalifikasjoner, og blir tvunget til å ta en drittjobb. De presser da ut de uten utdanning, som havner permanent på nav.

Endret 18. august 2016 av Camlon

[Sir]

 

Ja, for alle de liberalistiske landene gjør det jo så mye bedre enn de skandinaviske sosialistiske landene

 

Hvilke liberalistiske land da? USA, som ble liberalistiske rundt 1980, og siden har stått stille på reallønnsveksten?

Det finnes to liberalistiske steder i verden og det er Hong Kong og Singapore. Hong Kong gjør det greit, Singapore gjør det bra.

Hong Kong og Singapore er kanskje de mest økonomisk liberalistiske, men det er langt fra disse til et liberalistisk samfunn. Begge landene har en hel del lover og regler som er i direkte strid med liberalismen.

[Sir]

"Libertarianism - Fuck you, I got mine."

Libertarianism: The radical notion that other people are not your property.

[Camlon]

Hong Kong og Singapore er kanskje de mest økonomisk liberalistiske, men det er langt fra disse til et liberalistisk samfunn. Begge landene har en hel del lover og regler som er i direkte strid med liberalismen.

Det finnes ingen land som følger et system helt perfekt.

 

F.eks. det er helt vanlig å kalle Nord Korea, Venezuela, og Kuba sosialistiske land, men de er ikke 100% sosialistiske. Nord Korea har ikke arbeidsdemokrati, og Venezuela og Kuba har private industrier.

 

Jeg fokuserer heller på hva slags type samfunn er de. For meg så er liberalistiske samfunn steder hvor de holder reguleringer og velferd til et absolutt minimum og sosialistiske samfunn er steder hvor de prøver å maksimere statlig kontroll.

Endret 18. august 2016 av Camlon

[Sir]

Forsåvidt greit det, men må er jo sosialisme som begrep rimelig utvannet som følge av løssluppen bruk.

 

Problemet jeg ser med å bruke Hong Kong som eksempel på liberalisme, er at det får liberalisme til å fremstå som et økonomisk system.

 

Liberalister argumenterer ofte fra et synspunkt om effektivitet og at folket tjener på det økonomisk. Liberalistene glemmer med det at deres meningsmotstandere støtter velferdsstaten av moralske grunner, ikke effektivitetsprinsipper. Skal man overbevise en som argumenterer på moralsk grunnlag, må man appellere til moralen.

[misanthrope]

 

Libertarianism: The radical notion that other people are not your property.

 

 

 

Det er ingen som eier hverandre nå heller.

 

Og når du tar ressursene til fellesskapet så skal du selvfølgelig betale en andel tilbake til det. Da er det faktisk greiere å ha et skattesystem enn å dele opp hele i Norge i 5.2 millioner askjer og drive å betale alt og alle hver gang man skal foreta seg noe. Det er derfor vi har en stat.

 

 

[Thoto79]

Liberalisme promoterer da solidaritet ut fra budskap om frivillig giverglede? Såvidt jeg vet er ikke solidaritet synonymt med statlig inngripen. Fem personer på en pub kan utmerket godt bestemme seg for å være solidariske, og liberalistene som parti vil hvertfall ikke advare mot dette - snarere tvert imot. Føler de samme setningene kan sies om patriotisme, også - liberalistene som parti er ikke imot patriotisme.

 

De solidariske liberalisters uendelige giverglede ja... hehe. Problemet med å rosemale denne frivilligheten er at det kommer til å bli gitt fryktelig mye mindre, der er nok ikke sånn at om man ikke må så er det med det naturlig at det blir gitt mer vel?

 

Og oddsen er lav for at de fem på pubben kjøper seg en øl til istedenfor å reservere en transaksjon øremerket til nye omsorgsboliger i Norge.... and who can blame them om ikke dette er tilrettelagt og systematisert, vi gjør det jo bare vanskelig for oss selv ved å tvinge enkeltpersoner til å hele tiden måtte ta dette valget.

 

Og at liberalister kan være patrioter er en ting, ekte liberalisme vil vel strengt tatt ikke ha rare forholdet til egen stat, eiendom eller landegrenser for den saksskyld, så nå tror jeg nesten man må bestemme seg litt. Man kan ikke både være baker og smed samtidig, dvs man må gjerne prøve å innbille andre det, men for bakeren er brød viktigst mens for smeden helt andre ting. Og det er vel realiteten når det kommer til sosialister og liberalister også, vi har forskjellige prioriteringer hvorav egoismen selvfølgelig vil stå uhyre mye sterkere i liberalismen (fordi det er min rett til å være rasshøl om jeg vil! Og det vil jeg!) . Det er ikke dermed sagt at alle liberalister er egoister, men må ærlig inrømme at jeg har møtt fint lite liberalister hvor ikke dette meg først gjerrig-genet står i overkant sterkt.

[Sir]

"Det er ingen som eier hverandre nå heller."

 

Ingen her som har nevnt noe om det.

 

"Og når du tar ressursene til fellesskapet så skal du selvfølgelig betale en andel tilbake til det."

 

Selvfølgelig.

 

"Da er det faktisk greiere å ha et skattesystem enn å dele opp hele i Norge i 5.2 millioner askjer og drive å betale alt og alle hver gang man skal foreta seg noe. Det er derfor vi har en stat."

 

Mener du: the radical notion of a market?