Libertarians har sannsynligvis sin største sjanse noensinne

[Sir]

"Antall mennesker som får det enda mer og dermed enda bedre tipper jeg blir høyere, men antall mennesker som får det verre vil også naturlig nok øke. "

 

En fin påstand, men for oss det ikke faller så naturlig for, kan du kanskje fortelle hvordan du kommer til denne konklusjonen?

 

En måte å illustrere hva liberalisme er:

 

En mann sitter i en liten livbåt etter et forlis. Vi kaller han Espen. Han har fått med seg mat og drikke for to dager fra kantina, rett før skipet gikk ned. Plutselig kommer en annen mann svømmende og karrer seg opp i båten. Vi kaller ham Pål. Båten er nå helt full. De hilser på hverandre og setter seg til rette. Etter noen timer sier Pål som kom svømmende at han er tørst. Han spør om han kan få noe å drikke av Espen. Espen er i tvil om han skal dele. Han vet jo ikke hvor lenge de kommer til å være på havet. Han kan trenge vannet selv. Pål blir truende.

 

Liberalismen sier at Espen er i sin politiske rett(ikke nødvendigvis moralsk), å ikke bli tvunget til å gi fra seg vannet mot sin vilje. Om Pål skulle ta vannet fra Espen, og de skulle komme seg i sikkerhet, så har Espen rett på kompensasjon fra Pål, da Pål gjorde urett. Om Espen skulle dø som følge av vannmangel om han har blitt fratatt vannet, kan Pål bli dømt for drap. Om Espen og Pål skulle komme i basketak om vannet, er det kun Pål som i ettertid kan bli straffet. Dette er essensen av liberalistisk politikk.

 

Så kan man selvfølgelig si at om Espen har vann nok til 2 år, så burde han bli tvunget til å dele. Kanskje moralsk sett, men Espen er i sin fulle rett til å beskytte seg mot tvang, og kan ikke bli straffet for selvforsvar. Espen kan bli fryst ut sosialt, men ikke overmannet. Pål derimot kan bli straffet for tyveri eller vold. Pål kan redde seg selv ved å bruke vold, men er altså ikke unntatt straff.

 

Det blir fort meget subjektivt om man skal begynne å definere antall liter hver person er berettiget til. Da er vi i planøkonomiens territorie rimelig fort.

 

Liberalismen sier altså når det er greit å bruke vold.

 

Et annet eksempel:

 

Du kan redde 10 mennesker ved å drepe 1. Liberalismen sier at du ikke kan gjøre dette uten straff. En liberalist kan fint finne på å drepe 1 for å redde 10, men er også inneforstått med at dette betyr at man kan bli straffet. Hva liberalisten velger å gjøre er ikke noe liberalismen tar opp som spørsmål. Liberalisme handler nettopp om retten til å velge. Spørsmålet er alltid, i hvilke tilfeller er det greit å bruke vold?

 

Velferdsstaten er et fint eksempel på noe som folk synes det er greit å bruke vold mot noen for å opprettholde, fordi det redder andre. En liberalist vil ikke nødvendigvis være uenig med Robin Hood om å hjelpe de fattige, men Robin Hood er ikke unntatt straff. De som blir stjålet fra kan kreve kompensasjon. (I dette eksempelet, se bort ifra at Robin Hood stjeler fra staten).

 

Godtar vi noe vold er vi fort på en slippery slope. Da ender vi opp med middelklassen som beriker seg på bekostning av de rike og fattige, samtidig som de tror de hjelper de vanskeligstilte, når de fattige er de som får de vanskeligste rammebetigelsene.

 

Eksempler er moms, avgifter, inflasjon, og rentefradrag, som treffer svært usosialt. Avgifter rammer alltid de fattigste hardest, og de fattige kan sjelden ta opp lån. Inflasjonen rammer de fattigste hardest fordi disse ikke har lån, og fordi de er avhengig av en allerede lav lønn, som blir enda lavere med inflasjon. Om velferdsstaten virkelig hadde vært til for de fattige, ville den hatt fokus på å senke kostnadene på dagligvarer, drivstoff, bompenger, og boutgifter for de som ikke kan eie med lån. Samtidig hadde fokuset vært på å bevare kjøpekraften til de lavtlønnede.

 

Isteden gjør den det motsatte.

[Sir]

Men det er ikke du som bestemmer hva vi "trenger". Skjønte du virkelig ikke at det var det som var poenget mitt? Hvor ironisk er det ikke at du gjør narr av mitt innlegg, for så å bevise at du ikke har skjønt det...

Nei det er jo politikerne. Og de har virkelig skjønt det.

[Sir]

 

 

Men det er ikke du som bestemmer hva vi "trenger". Skjønte du virkelig ikke at det var det som var poenget mitt? Hvor ironisk er det ikke at du gjør narr av mitt innlegg, for så å bevise at du ikke har skjønt det...

Korrekt, det er staten som bestemmer det. Staten har altså bestemt at befolkningen trenger mer kunst, og mindre til mat på bordet eller boligsparing. Forstå det den som kan.

 

Staten vet ikke hva jeg, som et enkeltindivid, trenger - det viser de i klartekst nokså ofte.

Der tittet den store logikkbristen fram igjen som den gjør hver gang man kommer i diskusjon med liberalister. Dette med det store statsmonsteret som en uavhengig tredjepart bare kan styre og herje med oss som den vil! Ingen kan stoppe eller prate den til fornuft liksom, den lever sitt eget diktatoriske liv helt uavhengig av de stemmeberettigede i landet........

 

Eller er det kanskje heller slik at det er vi er staten og staten er oss? Siden det er vel sånn dette egentlig henger i hop i ett parlamentarisk system som vårt. Demokrati og alt det der.

Hvilken logikkbrist? De fleste liberalister er meg bekjent inneforstått med at staten er en gruppe mennesker som igjen henter sin legitimitet fra de stemmeberettigede(de som stemmer).

[Sir]

Hvis de ansetter alle liberalister i Norge blir det likevel det minste direktoratet i landet

Det sier mer om hvor mange statsansatte det er i Norge, enn det sier om liberalistene.

[Shruggie]

 

Hvis de ansetter alle liberalister i Norge blir det likevel det minste direktoratet i landet

Det sier mer om hvor mange statsansatte det er i Norge, enn det sier om liberalistene.

 

Nei, det sier 910. Det er 910 liberalister i Norge

[Thoto79]

"Antall mennesker som får det enda mer og dermed enda bedre tipper jeg blir høyere, men antall mennesker som får det verre vil også naturlig nok øke. "

 

En fin påstand, men for oss det ikke faller så naturlig for, kan du kanskje fortelle hvordan du kommer til denne konklusjonen?

 

 

 

Fordi man fjerner jo med dette hele sikkerhetsfundamentet og garantiene om behovsprøvd hjelp til alle trengende. Det eneste de blir dytta fulle med i dette parallell universet du ser for deg er intensiver! Men jeg snakker ikke om disse som da tar ut det beste i seg fordi de må fordi de brått befinner seg i en hensynsløs verden og ellers er friske og raske, jeg snakker om de som ikke kan. Altså de som ikke har denne muligheten ved enten store fysiske eller psykiske begrensninger, de du ikke kan jage opp og fram om du så ti-dobler provisjonen hans.....

 

Poenget er at vi kan ikke ha det sånn, det blir ett barbari. Som en vis mann sa så er vi akkurat 48 timer unna det totale kaos om bare avgjørende moving parts i samfunnet skulle stoppe eller bli forhindret. Og å tro at dette ikke vil komme til å bli en kynismens lekeplass med skarpe albuer for mørke dresser, er å tro på utopien.

[knopflerbruce]

 

 

Men det er ikke du som bestemmer hva vi "trenger". Skjønte du virkelig ikke at det var det som var poenget mitt? Hvor ironisk er det ikke at du gjør narr av mitt innlegg, for så å bevise at du ikke har skjønt det...

 

Korrekt, det er staten som bestemmer det. Staten har altså bestemt at befolkningen trenger mer kunst, og mindre til mat på bordet eller boligsparing. Forstå det den som kan.

 

Staten vet ikke hva jeg, som et enkeltindivid, trenger - det viser de i klartekst nokså ofte.

 

 

Der tittet den store logikkbristen fram igjen som den gjør hver gang man kommer i diskusjon med liberalister. Dette med det store statsmonsteret som en uavhengig tredjepart bare kan styre og herje med oss som den vil! Ingen kan stoppe eller prate den til fornuft liksom, den lever sitt eget diktatoriske liv helt uavhengig av de stemmeberettigede i landet........

 

Eller er det kanskje heller slik at det er vi er staten og staten er oss? Siden det er vel sånn dette egentlig henger i hop i ett parlamentarisk system som vårt. Demokrati og alt det der.

 

 

Når de først er valgt inn gjør de da akkurat hva de vil. Stemmene er talt, og ferdig med den saken. Unntaket måtte være om det skjer noe så graverende at folket gjorde opprør. Brutte valgløfter fører svært sjeldent til at en regjering må gå av, ei heller at de gjør noe som ikke er en del av partiprogrammet. Er staten oss? Nei, det er den ikke. Er vi staten? Om noe kun mens man kan avgi stemmer ved valg, men jeg vil lene meg mot "nei" her også.

 

Det er bare å lete videre etter logiske brister. Foreslår du tar med deg denne på ferden:

[Sir]

 

"Antall mennesker som får det enda mer og dermed enda bedre tipper jeg blir høyere, men antall mennesker som får det verre vil også naturlig nok øke. "

 

En fin påstand, men for oss det ikke faller så naturlig for, kan du kanskje fortelle hvordan du kommer til denne konklusjonen?

 

 

Fordi man fjerner jo med dette hele sikkerhetsfundamentet og garantiene om behovsprøvd hjelp til alle trengende. Det eneste de blir dytta fulle med i dette parallell universet du ser for deg er intensiver! Men jeg snakker ikke om disse som da tar ut det beste i seg fordi de må fordi de brått befinner seg i en hensynsløs verden og ellers er friske og raske, jeg snakker om de som ikke kan. Altså de som ikke har denne muligheten ved enten store fysiske eller psykiske begrensninger, de du ikke kan jage opp og fram om du så ti-dobler provisjonen hans.....

 

Poenget er at vi kan ikke ha det sånn, det blir ett barbari. Som en vis mann sa så er vi akkurat 48 timer unna det totale kaos om bare avgjørende moving parts i samfunnet skulle stoppe eller bli forhindret. Og å tro at dette ikke vil komme til å bli en kynismens lekeplass med skarpe albuer for mørke dresser, er å tro på utopien.

Jeg har tidligere i tråden her vist hvordan dagens samfunn motarbeider de fattige.

 

Det vil selvfølgelig være mennesker som trenger hjelp i et fritt samfunn. Det vil i et fritt samfunn være en mye større andel midler å bruke til å hjelpe disse(hvis folket vil), siden man ikke bruker milliarder på byråkrati. Å dra frem mørke dresser og skarpe albuer er bare tullete. Vil man ha det kan man bare beholde dagens politiske system. Igjen føler jeg at du sammenligner liberalisme med et slags fantasisamfunn du ser for deg at Norge er i dag.

 

Dette er uansett ved siden av poenget. Man velger ikke frihet fordi det er økonomisk, man velger det fordi Espen har en rett til å ikke bli overfalt fordi han eier vann og Pål er tørst.

[Thoto79]

Når de først er valgt inn gjør de da akkurat hva de vil. Stemmene er talt, og ferdig med den saken. Unntaket måtte være om det skjer noe så graverende at folket gjorde opprør. Brutte valgløfter fører svært sjeldent til at en regjering må gå av, ei heller at de gjør noe som ikke er en del av partiprogrammet. Er staten oss? Nei, det er den ikke. Er vi staten? Om noe kun mens man kan avgi stemmer ved valg, men jeg vil lene meg mot "nei" her også.

Det er bare å lete videre etter logiske brister. Foreslår du tar med deg denne på ferden: <video>

 

 

Nei de gjør ikke akkurat hva de vil, de må selvfølgelig operere innenfor det norske lovverk og man risikerer jo selvfølgelig å miste jobben ved å ikke bli gjenvalgt, det siste der burde jo klinge bra i en liberalists ører. Men du tar altså utgangspunkt i at politikere i sin helhet motarbeider det du ser på som gunstig for deg og ditt. Du har heller ikke noe ønske om selv å gå inn i politikken og ta styring, og du finner det heller ikke godt nok med din ene stemme du har til å støtte ditt parti? En stemme for deg er litt lite, selv på ett parti med din egen ideologi, for du finner jo faktisk det også her..

 

Så de demokratiske prinsipper må uansett være premissene vi legger til grunn, men skjønner jo at det ikke er greit å være liberalist i dette deilig selvmotsigende totalitære indirekte-demokratiet, ett velferdshelvete regissert av statsmonsteret selv!

Endret 16. august 2016 av Thoto79

[knopflerbruce]

Ikke bare det norske lovverket, men også internasjonale lover og forpliktelser (så jeg returarresterer deg på den, selv om du utmerket godt vet at jeg implisitt mente innenfor lovverket, selv om de jo har makt til å endre det, også).

Det er mangt og meget en politiker kan gjøre uten at det er fare for at vedkommende ikke blir gjenvalgt. Hvor mange brutte løfter har ikke dagens regjering? Og den forrige? Til syvende og sist stemmer du på løftebrytere uansett, spørsmålet er hvilken løftebryter du helst vil ha. Unntakene er de partiene som ikke har fått sjansen til å vise at de holder det de lover, men å komme i posisjon er ikke gjort over natten - enten partiet heter FrP eller Liberalistene - uavhengig av hva andre måtte gjøre/ikke gjøre når de sitter i regjering.

Politikere gjør selvsagt ikke bare ugagn, men om du holder det du lover 2 av 3 ganger og lyger så det renner av deg den siste så er det løgnen som definerer deg. Det hjelper ikke en idrettsutøver at han var ren i ti år om han i sitt ellevte år ble tatt for doping.

Jeg vet du er ironisk med den siste kommentaren der, men den er en bedre beskrivelse enn du setter pris på, når alt kommer til alt

Til slutt: fordi jeg har meninger om hvordan staten skal være organisert så burde jeg vært politisk aktiv? Stiller du på en liste? Du har jo definitivt meninger, du, også - i likhet med et fire(?)-sifret antall debattanter som har vært innom denne delen av forumet. Jeg bruker min stemme for det den er verdt, men når det gjelder hva andre skal betale i skatt burde dens verdi vært identisk null. Sånn sett er stemmen min verdt alt for mye i dagens sosialdemokrati.

[Shruggie]

 

 

 

Men det er ikke du som bestemmer hva vi "trenger". Skjønte du virkelig ikke at det var det som var poenget mitt? Hvor ironisk er det ikke at du gjør narr av mitt innlegg, for så å bevise at du ikke har skjønt det...

 

Korrekt, det er staten som bestemmer det. Staten har altså bestemt at befolkningen trenger mer kunst, og mindre til mat på bordet eller boligsparing. Forstå det den som kan.

 

Staten vet ikke hva jeg, som et enkeltindivid, trenger - det viser de i klartekst nokså ofte.

 

 

Der tittet den store logikkbristen fram igjen som den gjør hver gang man kommer i diskusjon med liberalister. Dette med det store statsmonsteret som en uavhengig tredjepart bare kan styre og herje med oss som den vil! Ingen kan stoppe eller prate den til fornuft liksom, den lever sitt eget diktatoriske liv helt uavhengig av de stemmeberettigede i landet........

 

Eller er det kanskje heller slik at det er vi er staten og staten er oss? Siden det er vel sånn dette egentlig henger i hop i ett parlamentarisk system som vårt. Demokrati og alt det der.

 

 

Når de først er valgt inn gjør de da akkurat hva de vil. Stemmene er talt, og ferdig med den saken. Unntaket måtte være om det skjer noe så graverende at folket gjorde opprør. Brutte valgløfter fører svært sjeldent til at en regjering må gå av, ei heller at de gjør noe som ikke er en del av partiprogrammet. Er staten oss? Nei, det er den ikke. Er vi staten? Om noe kun mens man kan avgi stemmer ved valg, men jeg vil lene meg mot "nei" her også.

 

Det er bare å lete videre etter logiske brister. Foreslår du tar med deg denne på ferden:

 

Gi meg ETT eksempel på noe som Stortinget har stemt på, som flertallet har vært så mot at dette har blitt gjort om ved neste Storting! Et eneste eksempel!

[Sir]

Hva er poenget ditt Shruggie? At stortinget driter i hva folk mener?

[knopflerbruce]

Gi meg ETT eksempel på noe som Stortinget har stemt på, som flertallet har vært så mot at dette har blitt gjort om ved neste Storting! Et eneste eksempel!

 

Hvordan i huleste skal man få omgjort disse kunstinstallasjonene, da? Bruke enda mer penger på å rive dem ned? Spilt melk er spilt melk. Ei heller skjønner jeg kriteriet ditt. Selv om folk river seg i håret av sløsing trenger det ikke være en hjertesak, og da blir det ikke noe man kan vinne et valg på. Jeg kan godt bruke masse tid på å finne et eksempel eller to på et vedtak som er omgjort fra en regjering til en annen, men det beviser/motbeviser ikke en tøddel i denne diskusjonen.

[Thoto79]

En mann sitter i en liten livbåt etter et forlis. Vi kaller han Espen. Han har fått med seg mat og drikke for to dager fra kantina, rett før skipet gikk ned. Plutselig kommer en annen mann svømmende og karrer seg opp i båten. Vi kaller ham Pål. Båten er nå helt full. De hilser på hverandre og setter seg til rette. Etter noen timer sier Pål som kom svømmende at han er tørst. Han spør om han kan få noe å drikke av Espen. Espen er i tvil om han skal dele. Han vet jo ikke hvor lenge de kommer til å være på havet. Han kan trenge vannet selv. Pål blir truende.

 

Liberalismen sier at Espen er i sin politiske rett(ikke nødvendigvis moralsk), å ikke bli tvunget til å gi fra seg vannet mot sin vilje. Om Pål skulle ta vannet fra Espen, og de skulle komme seg i sikkerhet, så har Espen rett på kompensasjon fra Pål, da Pål gjorde urett. Om Espen skulle dø som følge av vannmangel om han har blitt fratatt vannet, kan Pål bli dømt for drap. Om Espen og Pål skulle komme i basketak om vannet, er det kun Pål som i ettertid kan bli straffet. Dette er essensen av liberalistisk politikk.

 

Så kan man selvfølgelig si at om Espen har vann nok til 2 år, så burde han bli tvunget til å dele. Kanskje moralsk sett, men Espen er i sin fulle rett til å beskytte seg mot tvang, og kan ikke bli straffet for selvforsvar. Espen kan bli fryst ut sosialt, men ikke overmannet. Pål derimot kan bli straffet for tyveri eller vold. Pål kan redde seg selv ved å bruke vold, men er altså ikke unntatt straff.

 

Det blir fort meget subjektivt om man skal begynne å definere antall liter hver person er berettiget til. Da er vi i planøkonomiens territorie rimelig fort.

 

Liberalismen sier altså når det er greit å bruke vold.

 

Et annet eksempel:

 

 

Velferdsstaten er et fint eksempel på noe som folk synes det er greit å bruke vold mot noen for å opprettholde, fordi det redder andre. En liberalist vil ikke nødvendigvis være uenig med Robin Hood om å hjelpe de fattige, men Robin Hood er ikke unntatt straff. De som blir stjålet fra kan kreve kompensasjon. (I dette eksempelet, se bort ifra at Robin Hood stjeler fra staten).

 

Godtar vi noe vold er vi fort på en slippery slope. Da ender vi opp med middelklassen som beriker seg på bekostning av de rike og fattige, samtidig som de tror de hjelper de vanskeligstilte, når de fattige er de som får de vanskeligste rammebetigelsene.

 

 

Fine nok små illustrerende stories som jeg har fått i litt forskjellige versjoner av forskjellige liberalister. 

 

Og jeg syntes dere er inne på noe, men prinsipperiene kveler tilslutt all medmenneskelighet og fornuften får lide. Man blir her altså farlig blind for alt annet enn hva som er ansett rett og galt og dermed lov og ikke innenfor den liberalistiske filosofien. Litt som de religiøse som mener godt, men som allikevel gjør vondt.

 

Det er helt naturlig at liberalisme påvirker politikken, men det blir som med sosialdemokratiet ingen grunn å ta helt av å makse ideologien videre mot kommunisme. Akkurat som at man kan og burde føre en politikk med liberalistiske elementer uten at vi detter helt ned i anarkokapitalismens galskap av den grunn.

 

 

Og med tanke på historiene selv så syntes jeg imotsetning til deg at Espen er en drittsekk hvis han ikke deler ressursene med den andre som er i samme nøden. Om Pål da tar ifra egoistens halvparten av det slik at begge har til å overleve ca like lenge, så skal altså ikke Pål straffes i ettertid da ingen bare legger seg ned for å dø burde alle kunne forstå. Så Espen skaper altså denne konflikten ved å være ett kyniskt rasshøl mot sitt ene medmenneske i denne situasjonen, men er også helt enig i at han ikke burde straffes for det i ettertid, derimot bare leve videre i skammen eller fryses ut som du skriver. Pål skal uansett ikke plages mer enn hva han allerede har vært igjennom så lenge han bare tok det ekstra som måtte til for å overleve.

 

Og med tanke på Robin Hood analogien der, så må vi vel da ha på plass premisset om at resten av historien er som vi kjenner den, altså med en maktelite bestående av presteskapet og sherriffen som plager og sulter folket sitt og bedrev generell uretferdighet. men her viker dere altså ikke ifra prinsippene på tørre møkka, den gode helten som kjemper med livet som innsats mot det totalitære diktaturet og for de svake, skal altså straffeforfølges i etterkant? hehe. Og det er så rart hvordan man kan være så sykt prinsippfast i ideologien sin at man selv ikke lar Robin Hood slippe unna, men at den samme prinsippfasthet plutselig stopper ett annet sted litt lenger ned i ormehullet. Siden om man skulle følge disse premisser hele veien og ikke bare nesten så må da vel motstandsfolk som bedriver vold, om det så skulle være for en aldri så god sak slik som Norges frigjøring, straffes i etterkant! Fordi vold er vold, ikke sant?

[Shruggie]

Hva er poenget ditt Shruggie? At stortinget driter i hva folk mener?

Poenget mitt er veldig klart. Hvis, som du påstår, Stortinget hele tiden handler mot folks interesse, så er det veldig rart at ikke hele Stortinget har blitt byttet ut med folk som er villig til å handle FOR folks interesse. Hvert fjerde år. 

 

I stedet så viser alle målinger at folk er kjempefornøyd med Stortinget. Inkludert den eneste målingen som betyr noe - valgtallene. Husk at vi har personvalg i Norge, og kan bytte ut hvem vi vil fra Stortinget hvert fjerde år. 

 

Da har jeg til sammen ødelagt alle argumentene til liberalistene, så da håper jeg at dere kryper tilbake under steinen dere ble født under og holder dere vekk noen måneder.

Endret 17. august 2016 av Shruggie

[knopflerbruce]

*k9z*

Det går ikke an å benekte at Stortinget gjør mye som er upopulært, men SELVSAGT vil de gjøre mye av det majoriteten av befolkningen ønsker, også. Går det an å sitere noen av oss på at den store majoritet av det Stortinget vedtar går mot det majoriteten av befolkniongen vil? Eller, egentlig burde det snevres inn noe: (...) går mot det majoriteten av velgerne til de partiene som får gjennomslag mener er god politikk.

[Shruggie]

Jeg ba om ETT eksempel på at deres argumenter har NOE for seg i det HELE TATT! 

[Skatteflyktning]

Nyttige idioter for de rike.

Svært mange av de rike har opparbeidet sin rikdom takket være Statlige lover og reguleringer, som f.eks. Bill Gates.

Endret 17. august 2016 av Skatteflyktning

[Shruggie]

 

Nyttige idioter for de rike.

Svært mange av de rike har opparbeidet sin rikdom takket være Statlige lover og reguleringer, som f.eks. Bill Gates.

 

For ikke å snakke om statlige innkjøpskrav som utelukkende Microsoft-produkter tilfredstiller av en eller annen merkelig grunn...

[knopflerbruce]

Jeg ba om ETT eksempel på at deres argumenter har NOE for seg i det HELE TATT! 

 

Det var ikke det du ba om. Sitat:

 

"Gi meg ETT eksempel på noe som Stortinget har stemt på, som flertallet har vært så mot at dette har blitt gjort om ved neste Storting! Et eneste eksempel!"

 

Kunstinstallasjonene er hvertfall ett eksempel på at det brukes midler som ikke er til skattebetalernes beste. Ergo har argumentene noe for seg. Eller skal man bare øse ut alt vi eier og har på estetikk, og fortsatt stå fast ved at dette er til fellesskapets beste?