"Hjerneflukt" fra øst til vest-Europa -vil det påvirke gjennomsnittilig IQ i områdene?

[Mamamia]

Aftenposten skriver om "hjerneflukten", den ikke så omtalte store migrantstrømmen i Europa, hvor i hovedsak unge og velutdannede forlater hjemlandet i øst og får seg jobb og slår seg ned i vest. Nesten 20 millioner mennesker har flyttet fra tidligere kommunistiske land i Øst-Europa på denne måten de siste 25 årene.

 

Det er visst påvist en positiv sammenheng mellom det å lykkes med høyere utdanning og intelligens (målt ved IQ-tester). Eller omvendt, at barn som vokser opp med foreldre med høyere utdannelse får høyere IQ.

 

La oss ikke ta diskusjonen om IQ-tester og hvor godt de kan måle hvor "smart og velfungerende" man er i livet generelt. Eller om hva som er årsak og virkning.

 

Jeg skjønner at det kan både være slik at med høyere IQ blir utdanning lettere og virker derfor mer fristende, men også slik at med høyere utdanning lærer man mer, trener hjernen til å bedre se sammenhenger og løsninger, lærer mer om å leve sunt osv osv -og alt dette kan gi bedre utgangspunkt for å score bra på en IQ-test. Samtidig kan det være slik at foreldre med høyere utdanning har bedre livsvilkår og bedre kunnskap om hva som er nyttig og sunt for barnet når det gjelder oppdragelse -slik at barna får en mer optimal oppvekst og dermed utvikler mer av sitt potensial. 

 

Det jeg lurer på er om en slik hjerneflukt vil ha en merkbar effekt på den gjennomsnittlige intelligensen til beboerne som blir igjen i fraflyttingsområdene? Vil dette på lang sikt gi en ond sirkel der man rett og slett får merkbare forskjeller på befolkningene mellom øst og vest (nå snakker jeg om populasjonsnivå, ikke enkeltindivider)? Vil det bli en større andel "ressurssvake" familier som blir igjen. Flere som ikke makter å ta utdanning og få seg jobb, og færre og færre som er ivrige, intelligente, ressurssterke og som drar samfunnet opp og i gang? I så fall er jo det en utvikling som ingen er tjent med, for om det blir for store samfunnsmessige forskjeller er det lett grobrunn for misunnelse, kaos, kriminalitet, terror...

[The Avatar]

Ingenting kan påvirke gjennomsnittet. Den gjennomsnittlige IQ'en i eit bestemt område er per definisjon 100, sjølv om det kun er dei dumaste som er igjen så har dei fortsatt ein gjennomsnittlig IQ på 100 i det området.

Men om du tek utgangspunkt i den gjennomsnittlige IQ scoren for heile menneskeheita, så vil du få områder som ligger enten over eller under verdenssnittet.

[Husam]

Hjerneflukt har definitivt noen negative sider, og du er inne på de fleste. Det kan også ha noen positive sider. I enkelte land der "hjerneflyktningene" har migrert til rikere land, sender de hjem så mye penger til opprinnelseslandet at det i seg selv bidrar til større vekst i landene enn de antageligvis hadde bidratt med ved å bli. I tillegg kan fenomenet "hjerneflukt" også føre til fenomenet "hjernesirkulasjon", som innebærer at hjerneflyktningene ofte drar hjem igjen i løpet av livet og benytter seg av den kunnskapen de har tilegnet seg i I-landet de har jobbet i.

 

Jeg antar riktignok at disse positive sidene i større grad gjelder for land i Afrika og Asia enn for Polen.  

Endret 11. august 2016 av Husam

[Camlon]

Det har en merkbar effekt, men jeg tror ikke det fører til en ond sirkel. Det er fordi et fungerende samfunn må ikke ha høy IQ. Det viktigste er  god politikk og en god arbeidsmoral. De fleste jobber krever ikke veldig høy IQ og høy IQ er ikke en garanti for god politikk.

 

Derfor har Øst-Europa gjort det ganske bra selv med høy hjerneflukt. Hjerneflukt er også et avtagende problem siden velstanden i Øst-Europa begynner å nærme seg vesten. Ungarn, Polen, Litauen, Estland, Slovakia, Slovenia, og Tsjekkia har en BNP per capita som er like høy eller høyere enn Portugal og Hellas. 

[knopflerbruce]

Det skal VELDIG mye hjerneflukt til før man merker noe på befolkningen som helhet. Hverken snitt eller median påvirkes nevneverdig om de 10.000 smarteste polakkene jobber i andre land.

[Noxhaven]

IQ er kun resultatet av hvor god viten du besitter angående prøvens svar og tankemåten de ulike spørsmålene krever.

IQ er ikke det samme som intelligens.

Klasseforskjeller i samfunnet er ikke et resultat av IQ tester.

 

 

 

Det er visst påvist en positiv sammenheng mellom det å lykkes med høyere utdanning og intelligens (målt ved IQ-tester). Eller omvendt, at barn som vokser opp med foreldre med høyere utdannelse får høyere IQ.

 

At barn av foreldre med ressurser ofte kommer fra trygge og stabile hjem med en beliggenhet i områder der det er bedre utdannings muligheter er da ikke noe nytt.

 

Utdanning fører til økt IQ.

Å trene seg selv på IQ tester fører til økt IQ.

 

Autister har ofte høy IQ.

Folk med asperger syndrom har ofte høy IQ.

Folk som er deprimerte har ofte høy IQ. 

Folk med få barn har ofte høy IQ.

Folk med et agnostisk eller ateistisk livssyn har ofte høy IQ.

 

F.eks. Alber Einstein, Charles Darwin, Michelangelo, Amadeus Mozart, Thomas Jeffersen, Isaac Newton med flere er antatt eller bevist at var autister.

 

IQ har mange korrelasjoner der det er lett å trekke en litt rask slutning om at det er kausalt, det lett å blande hva som er miljø og hva som er biologi, og som du nevner hva som er årsak og hva som er grunn.

 

 

 

Det jeg lurer på er om en slik hjerneflukt vil ha en merkbar effekt på den gjennomsnittlige intelligensen til beboerne som blir igjen i fraflyttingsområdene?

 

Relativt til et område? Ja, da er de ute av ligningen.

 

A=90 

B=110

 

10xA+10xB = 2000

2000/20=100

 

Snittet er på 100. 

Bx10 flytter til nabobyen.

 

10xA= 900

900/10=90

 

Snittet i byen har sunket med 10 IQ poeng.

 

Relativt til snittet? Nei, da er de kun flyttet rundt men er fortsatt med i ligningen.

 

10xA+10xB = 2000

2000/20=100

 

5xB+5xA+5xA+5xB = 2000

2000/20=100

 

 

 

Vil det bli en større andel "ressurssvake" familier som blir igjen. Flere som ikke makter å ta utdanning og få seg jobb, og færre og færre som er ivrige, intelligente, ressurssterke og som drar samfunnet opp og i gang? I så fall er jo det en utvikling som ingen er tjent med, for om det blir for store samfunnsmessige forskjeller er det lett grobrunn for misunnelse, kaos, kriminalitet, terror...

 

Angående klasse skillene i samfunnet er nok ikke skillen kausalt med IQ men en flust av korrelasjoner som krig, terror, fattigdom, fødselsrate, utdanning m.m

 

Målet bør vel være å spre utdanningsmulighetene og tilbudene mest mulig for å få jevnet ut de største snittvariasjonene.

[ATWindsor]

IQ er kun resultatet av hvor god viten du besitter angående prøvens svar og tankemåten de ulike spørsmålene krever.

IQ er ikke det samme som intelligens.

Klasseforskjeller i samfunnet er ikke et resultat av IQ tester.

 

 

 

Det er visst påvist en positiv sammenheng mellom det å lykkes med høyere utdanning og intelligens (målt ved IQ-tester). Eller omvendt, at barn som vokser opp med foreldre med høyere utdannelse får høyere IQ.

 

At barn av foreldre med ressurser ofte kommer fra trygge og stabile hjem med en beliggenhet i områder der det er bedre utdannings muligheter er da ikke noe nytt.

 

Utdanning fører til økt IQ.

Å trene seg selv på IQ tester fører til økt IQ.

 

Autister har ofte høy IQ.

Folk med asperger syndrom har ofte høy IQ.

Folk som er deprimerte har ofte høy IQ. 

Folk med få barn har ofte høy IQ.

Folk med et agnostisk eller ateistisk livssyn har ofte høy IQ.

 

F.eks. Alber Einstein, Charles Darwin, Michelangelo, Amadeus Mozart, Thomas Jeffersen, Isaac Newton med flere er antatt eller bevist at var autister.

 

IQ har mange korrelasjoner der det er lett å trekke en litt rask slutning om at det er kausalt, det lett å blande hva som er miljø og hva som er biologi, og som du nevner hva som er årsak og hva som er grunn.

 

 

 

Det jeg lurer på er om en slik hjerneflukt vil ha en merkbar effekt på den gjennomsnittlige intelligensen til beboerne som blir igjen i fraflyttingsområdene?

 

Relativt til et område? Ja, da er de ute av ligningen.

 

A=90 

B=110

 

10xA+10xB = 2000

2000/20=100

 

Snittet er på 100. 

Bx10 flytter til nabobyen.

 

10xA= 900

900/10=90

 

Snittet i byen har sunket med 10 IQ poeng.

 

Relativt til snittet? Nei, da er de kun flyttet rundt men er fortsatt med i ligningen.

 

10xA+10xB = 2000

2000/20=100

 

5xB+5xA+5xA+5xB = 2000

2000/20=100

 

 

 

Vil det bli en større andel "ressurssvake" familier som blir igjen. Flere som ikke makter å ta utdanning og få seg jobb, og færre og færre som er ivrige, intelligente, ressurssterke og som drar samfunnet opp og i gang? I så fall er jo det en utvikling som ingen er tjent med, for om det blir for store samfunnsmessige forskjeller er det lett grobrunn for misunnelse, kaos, kriminalitet, terror...

 

Angående klasse skillene i samfunnet er nok ikke skillen kausalt med IQ men en flust av korrelasjoner som krig, terror, fattigdom, fødselsrate, utdanning m.m

 

Målet bør vel være å spre utdanningsmulighetene og tilbudene mest mulig for å få jevnet ut de største snittvariasjonene.

 

Nei, IQ handler ikke kun om viten, selv om det hjelper.

IQ er ikke intelligens, men det er en av tingene som korrelerer best mot suksess på en rekke steder det er naturlig å tenke at intelligens er viktig. Det er et bedre redskap en mye.

 

Autister har mye lavere snitt-IQ enn resten av befolkningen, så vidt meg bekjent har folk med aspbergers lavere snitt også, til tross for at man definisjonsmessig tar ut mentalt henadikappede av utvalget.

 

AtW

[Vox_populi]

Det vil bli samme resultatet som vi ser i Norge. I sin tid hadde landet en umåtelig ressurs med mange intelligente ungdommer blant bonde- og fiskerbefolkningen, og disse fikk også nyte godt av et godt skolevesen; det var på linje med de beste i verden. Men de flinke flyttet ut fra bygdene. Middels og undermåls foreldre får i hovedsak barn i samme kategori, og det er langt mellom skolelysa i bygdene nå. Dessverre har også skolen i mellomtida blitt ødelagt, og arbeidsmoralen er sterkt svekket etter oljealderen. Arbeidsmoralen ble også i Øst-Europa ødelagt, der av kommunismen, og det tar lang tid å reparere slikt. Så ja, det fins likheter mellom Øst-Europa og bygdene i Norge, selv om jeg på ingen måte tror at problemene der er like store som i Norge. For Norge ser jeg igrunnen ingen framtid uten i den ytterste fattigdom, sett på lengre sikt.

[Noxhaven]

-Dessverre har også skolen i mellomtida blitt ødelagt, og arbeidsmoralen er sterkt svekket etter oljealderen.

-For Norge ser jeg igrunnen ingen framtid uten i den ytterste fattigdom, sett på lengre sikt.

 

Er veldig enig i det du skriver Vox, vi er blitt bortskjemte som nasjon de siste 50 årene, men jeg tror at trenden kommer til å snu før vi oppnår sterk fattigdom. Med mindre olje som energikilde blir forbudt verden over, over natta så klart..

[Camlon]

-Dessverre har også skolen i mellomtida blitt ødelagt, og arbeidsmoralen er sterkt svekket etter oljealderen.

-For Norge ser jeg igrunnen ingen framtid uten i den ytterste fattigdom, sett på lengre sikt.

 

Er veldig enig i det du skriver Vox, vi er blitt bortskjemte som nasjon de siste 50 årene, men jeg tror at trenden kommer til å snu før vi oppnår sterk fattigdom. Med mindre olje som energikilde blir forbudt verden over, over natta så klart..

 

Jeg er enig at vi vil ikke oppnå sterk fattigdom, fordi Norge er så rikt idag at det skal mye til før Norge blir fattig.

 

Men jeg er ikke så sikker på trenden vil snu. God arbeidsmoral og god skole er faktisk ganske unormalt. De fleste land i verden har dårlig arbeidsmoral og en elendig skole. Ser du PISA resultater så er det bare Østasia, Nordamerika og deler av Europa og Sørasia som har akseptable skoleresultater.

 

Begynner Norge å forfalle, spesielt hvis det skjer på grunn av høy innvandring, så ser jeg ingen grunn til at vi ikke skulle bli mer som resten av verden.

[Noxhaven]

Enig Camlon. Jeg tror bare at det vil bli mer og mer fokus på viktigheten rundt utdanning og en god arbeids moral ettersom olje-resursene minker. Derfor det med en bråstopp i oljeverdien kontra en kontrollert nedgang.

 

Innvandring koster mye ved første gen, koster mindre ved andre gen, og ennå mindre ved tredje gen. Og med mindre den norske fødselsraten tar seg opp så er på en måte "innvandring" en invitering som koster oss en del nå i dag, men som vi har bruk for i fremtiden med pensjonsordningene vi har hatt siden babyboomerne satte i gang.

[Sir]

Arbeidsmoralen i Norge er ikke ødelagt. Det er få som er så effektive til å jobbe som nordmenn.

 

Jeg kan si meg enig i at skolemoralen er lunken, men om dette er en forandring fra tidligere er jeg ikke så sikker på.

[Camlon]

Enig Camlon. Jeg tror bare at det vil bli mer og mer fokus på viktigheten rundt utdanning og en god arbeids moral ettersom olje-resursene minker. Derfor det med en bråstopp i oljeverdien kontra en kontrollert nedgang.

 

Det er mulig, jeg tror det blir en økt fokus på studier med gode jobbmuligheter. Idag er det ganske latterlig, bare gå inn på UiO sine studier, og du vi finne en haug av studier i språk, og samfunnsfag men nesten ingen innenfor IT, ingeniør og business. De studiene de faktisk har, er ofte veldig lette, og man lærer lite av det næringslivet trenger. 

 

Jeg vet ikke om dårlige tider vil føre til generelt bedre arbeidsmoral, fordi mange deler av samfunnet er beskyttet mot dårlige tider. F.eks. det er mange som har jobber hvor det er nesten umulig å bli sparket, og elever blir mest påvirket av foreldre og skolesystemet, ikke økonomiske utsikter. 

 

Innvandring koster mye ved første gen, koster mindre ved andre gen, og ennå mindre ved tredje gen. Og med mindre den norske fødselsraten tar seg opp så er på en måte "innvandring" en invitering som koster oss en del nå i dag, men som vi har bruk for i fremtiden med pensjonsordningene vi har hatt siden babyboomerne satte i gang.

 

Dagens innvandring vil ikke løse eldrebølgen. Du sier at de blir bedre etter tredje generasjon, men det vil ta 60 år før de er i arbeid. Det vil også ikke hjelpe mot eldrebølgen om 60 år, fordi de vil ha foreldre som er pensjonerte.

 

Skal innvandring bidra produktivt så må første generasjon bidra produktivt.

 

 

[ATWindsor]

Er det noen faktisk dekning for norges påstått dårlige arbeidsmoral? Som feks tall som viser dårlig effektiivtet?

 

AtW

[Sir]

https://en.m.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_GDP_(PPP)_per_hour_worked

 

Vi ville nok vært nærmere Sverige om vi ikke hadde oljen. Den trekker opp BNP per time.

Endret 13. august 2016 av Sir