Norsk sol-eksplosjon: – Vi har ristet på ketchup-flasken i tre år. Nå løsner det

[trikola]

 

typisk svart 'guffe' som - når den brennes (og det meste brennes) - tilfører ny CO2 til atmosfæren.

Forbrenning av biomasse tilfører også ny CO2 til atmosfæren. Så langt likt.

 

Atmosfæren vet selvsagt ikke noe om historikken til det ene eller andre CO2-molekylet. Atmosfæren har altså ingen mulighet for å forskjellsbehandle det ene og det andre CO2-molekylet.

 

Plankton og vegetasjon absorberer CO2 og danner faste karbonforbindelser. Hvis disse får gjøre det i fred så bindes karbonet på bakkenivå og reduserer dermed CO2-innholdet i atmosfæren. Men hva skjer med absorpsjonen hvis man hugger absorbentene? Jo - de slutter å absorbere. Hva skjer så hvis vi brenner absorbenten i tillegg? Jo - da reverserer vi de siste 30-50 år med absorpsjonen fra det treet på et blunk.

 

CO2 er næring for vegetasjon. Øker næringstilgangen så øker veksten. Derfor gror det godt i Norge. Norge er altså veldig flinke til å absorbere CO2 fra atmosfæren. I motsetning til for eksempel regnskogen i Amazonas, der avskoging er et voldsomt problem både lokalt og klimatisk siden skogene brennes og reverserer absorpsjonsprosessen tilsvarende mange tiår for vanvittig store områder.

 

Se gjerne på hogst og forbrenning som et "lån" av karbon fra skogene for å skape energi. Lånet skaper klimaproblemer i tiden fram til det er fullstendig betalt tilbake. Opptar man nytt "lån" så skaper man en ny periode med klimaproblemer. Slik kan man holde på å skape klimaproblemer i en jevn syklus. Omtrent som å komme til nest siste rute i stigespillet og falle helt ned til start hver gang. Med hogst for forbrenning kommer vi aldri i mål og aldri på pluss-siden. Løsningen er å la vegetasjonen gro. La den absorbere og holde på karbonet. Hugger vi skogen så kan det brukes til mange formål som ikke involverer forbrenning. For eksempel til planker som etter endt bruk kan deponeres for å danne grunnlaget for nye oljereservoarer/karbonlagre om millioner av år.

Forbrenning av biomasse tilfører IKKE NY CO2, hull i bakken tilføre ny CO2

 

Jeg kan ikke se at ditt innlegg løser mitt forståelsesproblem: å erstatte kull/olje/gass med biomasse reduserer nytilgang av CO2 samtidig som sedimentering fjerner litt eksisterende CO2 - lite, men dog. Ingen vekst i alle fall om man ta prinsippet helt ut (=plugger alle hull i bakken).

 

Ja, det brennes mye i tropene og det er ille, men nyvekst og sedimentering tar uansett mer CO2 ut av kretsløpet enn forbrenning av biomasse til energiproduksjon tilfører.

 

Det nytter ikke å se på treet enkeltvis: i den tiden du nytter energien fra forbrenningen av ett tre gror 1000-vis av trer noen få mm/kg og binder hvert litt av CO2-en brenningen av det ene tre frigir.

 

Har åpenbart fortsatt ikke skjønt det...

[Simen1]

Hugger og brenner man absorbentene så slipper man ut CO2 og bremser absorpsjonen. To mekanismer som begge øker CO2-innholdet i atmosfæren og dermed klimaproblemet.

Plantematriale som dør slipper uansett ut mye av sitt karbon som CO2, om man kanaliserer dette slik at man kan nytigjøre seg energien fra denne reaksjonen har man ikke tilført noe mer karbon til atmosfæren enn hva naturen selv ville gjort. (I.e. vi tar over rollen til mikrorganismene som normalt utnytter karbonet som energikilde og slipper ut CO2)

Forbrenning konverterer ikke bare noe av karbonet til CO2, slik forråtnelse gjør, men alt. Det er et ubestridelig faktum at forbrenning slipper ut mye mer CO2 enn forråtnelse. En annen ting er når utslippene skjer. Trær anses som hogstklare straks de har blitt ung voksen, akkurat som laks eller kylling slaktes straks de har nådd ung voksen størrelse. De får altså ikke leve hele livet ut slik trær naturlig gjør. Hogst-forbrennings-vekst syklusen er altså vesentlig raskere enn trærs naturlige vekstsyklus. Den netto forskjellen i CO2-utslipp kan vi altså gange opp med forskjellen i sykluslengde. I løpet av en naturlig livslengde på et tre har kanskje et hogstfelt ved siden av blitt hugget 2-4 ganger og sluppet ut netto mer CO2 for hver av disse gangene enn det det naturlige treet gjør i hele sin livslengde. At bio-folket ser seg helt blind på både nettodifferansen per syklus og sykluslengden vitner om at fanatismen trumfer logikk.

 

En intelligent uthenting av biomasse kan legge forholdene til rette for at det samme arealet kan absorbere karbon raskere. (I.e. ta ut planter som i stor grad er ferdigvokst og frigjøre areal for nye planter slik at de vokser til)

I en vedlikeholdbar uthenting av biomasse for drivstoff vil tilvoksten absorbere akkurat like mye karbon fra atmosfæren som uttaket tilfører. Nettoeffekten er ingen endring av karbonkonsentrasjon i atmosfæren og dermed ingen påvirkning på klima.

Intelligent uthenting av biomasse innebærer ikke forbrenning. Hverken som hovedformål eller avtallshåndtering.

 

Du startet innlegget med å innrømme at ikke alt karbon i døde planter råtner og blir CO2, men nå trekker du altså tilbake det du startet med? Bestem deg!

[Simen1]

Forbrenning av biomasse tilfører IKKE NY CO2, hull i bakken tilføre ny CO2

Jovisst! Forbrenning av biomasse slipper ut CO2. Dette er et udiskutabelt faktum. Spør en hver kjemiker eller oppegående hvermansen for den del, hva som er det kjemiske produktet av forbrenning av biomasse.

 

Før forbrenningen av biomassen var dette karbonet ikke i form av CO2. Forbrenningsprosessen skaper ny CO2. Før forbrenningen ga biomassen ingen klimaeffekt, etter forbrenningen gjør det det. Dette er basiskunnskap! Unger på barneskolen vet dette. Men bio-bevegelsen skjønner det altså ikke.

 

Jeg kan ikke se at ditt innlegg løser mitt forståelsesproblem: å erstatte kull/olje/gass med biomasse reduserer nytilgang av CO2 samtidig som sedimentering fjerner litt eksisterende CO2 - lite, men dog. Ingen vekst i alle fall om man ta prinsippet helt ut (=plugger alle hull i bakken).

Glem sedimenteringen. Det er irrelevant for klimaproblemet ettersom karbonet er i fast form både før og etter sedimenteringen. Glem forhistorikken til forbrenningsråvaren. Det er totalt likegyldig for atmosfæren om karbonet har den ene eller andre forhistorikken. Om det kom fra et langvarig biolager eller et kortvarig er altså irrelevant. Det er omdanningen av karbon til CO2 som er relevant. Og absorbsjonen selvsagt.

 

Ja, det brennes mye i tropene og det er ille, men nyvekst og sedimentering tar uansett mer CO2 ut av kretsløpet enn forbrenning av biomasse til energiproduksjon tilfører.

Du starter med feil utgangspunkt. Før menneskene begynte å brenne skogene så var enorme mengder karbon bundet opp i levende biomasse med lang livssyklus. Etter at menneskene begynte å brenne skogene har massevis av dette karbonet blitt konvertert til CO2 og flyttet opp i atmosfæren. Det er disse menneskeskapte utslippene som bindes av skoger, så vi nesten får kompensert for tidligere utslipp, før vi igjen rykker tilbake til start, for å ta stigespillanalogien en gang til. CO2-økningen i atmosfæren har allerede skjedd og det hjelper ikke å sende det fangede karbonet i retur som CO2 straks det er bundet.

 

Store deler av Amazonas er hugget, men det står faktisk ennå verre til i Europa. Tempererte løvskoger binder mer karbon enn regnskog. Over 90% av løvskogene i Europa er hugget av mennesker, sammenlignet med steinalderen. Karbonlagret vårt er konvertert til CO2 og hviler over hodene på oss.

 

Det nytter ikke å se på treet enkeltvis: i den tiden du nytter energien fra forbrenningen av ett tre gror 1000-vis av trer noen få mm/kg og binder hvert litt av CO2-en brenningen av det ene tre frigir.

Selvsagt. Dette tror jeg de fleste her i tråden skjønner. Å dra fram et enkelt tre er selvsagt fordi det er lettere å illustrere masseforflytningen.

[sverreb]

 

 

Hugger og brenner man absorbentene så slipper man ut CO2 og bremser absorpsjonen. To mekanismer som begge øker CO2-innholdet i atmosfæren og dermed klimaproblemet.

Plantematriale som dør slipper uansett ut mye av sitt karbon som CO2, om man kanaliserer dette slik at man kan nytigjøre seg energien fra denne reaksjonen har man ikke tilført noe mer karbon til atmosfæren enn hva naturen selv ville gjort. (I.e. vi tar over rollen til mikrorganismene som normalt utnytter karbonet som energikilde og slipper ut CO2)

 

Forbrenning konverterer ikke bare noe av karbonet til CO2, slik forråtnelse gjør, men alt. Det er et ubestridelig faktum at forbrenning slipper ut mye mer CO2 enn forråtnelse.

 

Så derfor kan man ikke ta ut alt karbonet i plantematrialet som drivstoff, noe må føres tilbake til jordsmonnet for å holde jorden vedlike. Dette ligger i begrepet vedlikeholdbart.

 

En annen ting er når utslippene skjer. Trær anses som hogstklare straks de har blitt ung voksen, akkurat som laks eller kylling slaktes straks de har nådd ung voksen størrelse. De får altså ikke leve hele livet ut slik trær naturlig gjør. Hogst-forbrennings-vekst syklusen er altså vesentlig raskere enn trærs naturlige vekstsyklus.

Stemmer, de tas ut etter at deres mest aktive dager som karbonsamlere er over, og erstattes med nye trær som har sine beste dager foran seg. Dette maksimerer karbonfangsten pr. areal.

 

Den netto forskjellen i CO2-utslipp kan vi altså gange opp med forskjellen i sykluslengde. I løpet av en naturlig livslengde på et tre har kanskje et hogstfelt ved siden av blitt hugget 2-4 ganger og sluppet ut netto mer CO2 for hver av disse gangene enn det det naturlige treet gjør i hele sin livslengde.

Alle de nye trærne som kom til p.g.a at de gamle ble fjernet har fanget opp tilsvarrende mer CO2.

 

Du startet innlegget med å innrømme at ikke alt karbon i døde planter råtner og blir CO2, men nå trekker du altså tilbake det du startet med? Bestem deg!

Jeg foreslår du legger mindre vond vilje til grunn når du leser det jeg skriver.

[sverreb]

Store deler av Amazonas er hugget, men det står faktisk ennå verre til i Europa. Tempererte løvskoger binder mer karbon enn regnskog. Over 90% av løvskogene i Europa er hugget av mennesker, sammenlignet med steinalderen. Karbonlagret vårt er konvertert til CO2 og hviler over hodene på oss.

Ikke bland sammen omdisponering av land fra produktiv skog til andre formål, med bruk av skog til vedlikeholdbar utvinning av biobrensel. I førsnevnte tilfelle vokser ikke skogen til igjen, det gjør den i det siste tilfellet.

Endret 7. september 2016 av sverreb

[Simen1]

Så derfor kan man ikke ta ut alt karbonet i plantematrialet som drivstoff, noe må føres tilbake til jordsmonnet for å holde jorden vedlike. Dette ligger i begrepet vedlikeholdbart.

Hvordan man vedlikeholder jordsmonnet var over hodet ikke i tankene mine her og ganske så irrelevant i forhold til klimaspørsmålet. Poenget er at forbrenning av biobrensel gir netto høyere CO2-utslipp på et fremskyndet tidspunkt, sammenlignet med å la plantene leve og dø naturlig.

 

Stemmer, de tas ut etter at deres mest aktive dager som karbonsamlere er over, og erstattes med nye trær som har sine beste dager foran seg. Dette maksimerer karbonfangsten pr. areal.

Det stemmer ikke. Trær fanger opp omtrent proporsjonalt med sin størrelse (vekt, bladverk etc) og her er trærne i barndommen i det meste av sine liv og straks de er voksne og dermed begynner sin mest karbonfangende periode i livet, så hugges de og man starter på bar bakke igjen, med noen pistrete små spirer som praktisk talt ikke fanger noe de første årene fremover. Lar man trærne fortsette å fange karbon i sin beste voksne alder så begynner noen av de å utvikle råte/hulrom, soppskader osv. Alt dette reduserer verdien selv om treet fanger karbon som bare det. I tillegg koster det i form av inflasjon/rente å ha de stående lengre enn akkurat nok.

 

 

Alle de nye trærne som kom til p.g.a at de gamle ble fjernet har fanget opp tilsvarrende mer CO2.

Tidligere skrev du at trær hentet karbon fra jorda også. Har du ombestemt deg?

 

Se for deg at folk kommer til et nytt område, bosetter seg og bestemmer seg for å hugge en skog. Fra det øyeblikket skogen hugges så slutter den å fange CO2. Fangsten vil gradvis ta seg opp over lang tid til den nærmer seg tidligere fangstrate. Så velger man å produsere klimagass av det. Fra det øyeblikket ligger man i minus på klimasiden. Sånn fortsetter det på minussiden i 30-50 år fremover til man akkurat nesten har fanget opp det man valgte å sende opp i atmosfæren, nullstatus, før man hugger på nytt og kommer kraftig på minussiden i en ny 30-50 års periode. I et større perspektiv er vi alltid på minussiden. 90% av de tidligere europeiske store løvskogene ligger lagret i atmosfæren som CO2. Dette vil aldri forbedre seg så lenge vi fortsetter å returnere fanget karbon til atmosfæren igjen og igjen.

 

Kan du forklare hvor det har blitt av de gazillion tonnene med trevirke som tidligere var Europeisk løvskog?

 

PS. Håper du skjønner at de Europeiske skogene bare er et eksempel. Tilsvarende historier finner vi igjen over hele planeten. Gazillioner på gazillioner av tonn med trevirke står ikke lengre på rot, men bundet til oksygen i atmosfæren.

 

Jeg foreslår du legger mindre vond vilje til grunn når du leser det jeg skriver.

Jeg leser bare nøyaktig det du skriver. Hvis du mente noe annet er det fint om du korrigerer deg selv og prøver å uttrykke deg klarere fremover.

 

Ikke bland sammen omdisponering av land fra produktiv skog til andre formål, med bruk av skog til vedlikeholdbar utvinning av biobrensel. I førsnevnte tilfelle vokser ikke skogen til igjen, det gjør den i det siste tilfellet.

Ingen fare, jeg blander de ikke sammen.

[sverreb]

Poenget er at forbrenning av biobrensel gir netto høyere CO2-utslipp på et fremskyndet tidspunkt, sammenlignet med å la plantene leve og dø naturlig.

 

Det er fire vektorer for karbonet til/fra den levende biomassen. Til/fra biomasse fra/til jord og atmosfære. Jeg har lagt til grunn at Så lenge man tar ut biomasse før forråtnelse og heller bruker det karbonet som ville blitt til CO2 via forråtnelsen og bruker det til energi og dermed sørger for at man ikke endrer vektoren fra biomasse til atmosfære, da er man karbonnøytral. Søreger man samtidig for at jordsmonnet beholder sin karbonkonsentrasjon (og andre sporstoffer) er drivten vedlikeholdbar.

 

Vis meg ditt regnestykke som demonstrerer hvor det kommer til en vektor for karbon til atmosfæren ved disse forutsetningene.

 

Jeg leser bare nøyaktig det du skriver. Hvis du mente noe annet er det fint om du korrigerer deg selv og prøver å uttrykke deg klarere fremover.

Siter med innleggsnummer og eksakt sitat hvor jeg skriver noe som gir deg grunn til å hevde følgende:

 

Du startet innlegget med å innrømme at ikke alt karbon i døde planter råtner og blir CO2, men nå trekker du altså tilbake det du startet med? Bestem deg!

Det du faktisk siterte gir deg ingen grunn til å påstå noe slikt siden jeg alt har en forutsetning om at karbon bundet fra jorden blir tilbakeført til jorden og ikke omdannet til CO2 ved en forbrenning.

 

 

Ikke bland sammen omdisponering av land fra produktiv skog til andre formål, med bruk av skog til vedlikeholdbar utvinning av biobrensel. I førsnevnte tilfelle vokser ikke skogen til igjen, det gjør den i det siste tilfellet.

Ingen fare, jeg blander de ikke sammen.

 

Så hvorfor diskuterer du omdisponering i land i denne tråden? Subsidiært hvis du hevder du ikke gjør det. Hva mener du med følgende passasje:

 

Store deler av Amazonas er hugget, men det står faktisk ennå verre til i Europa. Tempererte løvskoger binder mer karbon enn regnskog. Over 90% av løvskogene i Europa er hugget av mennesker, sammenlignet med steinalderen. Karbonlagret vårt er konvertert til CO2 og hviler over hodene på oss.