Anarki - en utopi

[Sir]

 

 

 

Siden det er du som har kommet med påstabder her, er det greit å be om at du faktisk vet hva du prater om. Jeg gidder ikke å klippe og lime fra Wikipedia for å vise at du baserer deg på feiloppfatninger.

Folk som ikke er liberalister klarer fint å komme med argumenter uten å vise til blogger... Eiendomsrett som konsept eksisterer ikke noe annet sted enn i menneskers hjerne, og kan derfor ikke eksistere uten at noen har kommet opp med ideen.

Helt enig.

[Sir]

Hva med seksuell lavalder? Andre tilfeller der ene parten er for ung eller har andre problemer som gjør at han/hun gjør feil valg dersom samfunnet ikke beskytter?

 

Hva med naturvern?

 

Største problemet jeg ser med anarki er hele konseptet rundt at ting er ikke farlig før skaden allerede har skjedd. Du kan kjøre så fort du vil eller eie det våpenet du vil, eller opptre så uaktsomt som du bare føler for, fordi det er kun når du først gjør skadet at det anarkistiske samfunnet reagerer?

Du har tydeligvis ikke forstått anarki. Du kan kjøre så fort du vil på din egen vei, eller der det er greit for den som eier veien.

 

Naturvern blir mye av det samme som i dag. Private eierinteresser tar vare på sine egne eiendommer, og foreninger kan drive lobbyvirksomhet for miljøet.

 

Lavalder blir et spørsmål om når man er myndig. Dette er et like stort problem å definere i dagens samfunn så det er ikke et argument mot anarkisme.

[McFly]

 

 

Naturvern blir mye av det samme som i dag. Private eierinteresser tar vare på sine egne eiendommer, og foreninger kan drive lobbyvirksomhet for miljøet.

 

 

 

 

Har man privat eiendom så har man ikke anarki, da privat eiendomsrett fører til hierarkier og dermed herskere. Greit at du mener at en styrtrik kapitalist ikke er en hersker, men der er jo de fleste uenig med deg. Forholdet arbeidstaker - arbeidsgiver er jo i seg selv et tjener og herskerforhold. Ihvertfall i tilfeller hvor arbeidstakeren ikke er en ekspert på sitt felt hvor kompetanse er sjelden. 

[Sir]

 

 

 

Naturvern blir mye av det samme som i dag. Private eierinteresser tar vare på sine egne eiendommer, og foreninger kan drive lobbyvirksomhet for miljøet.

 

 

 

Har man privat eiendom så har man ikke anarki, da privat eiendomsrett fører til hierarkier og dermed herskere. Greit at du mener at en styrtrik kapitalist ikke er en hersker, men der er jo de fleste uenig med deg. Forholdet arbeidstaker - arbeidsgiver er jo i seg selv et tjener og herskerforhold. Ihvertfall i tilfeller hvor arbeidstakeren ikke er en ekspert på sitt felt hvor kompetanse er sjelden.

Privat eiendomsrett kan føre til frivillige hierarkier.

 

Man blir kun hersker over seg selv. I den sammenheng kaller man det anarki. Andre personer kan velge å bli hersket over, så du har rett til en viss grad, i form av at anarki kan føre til en organisasjon hvor noen velger å bli hersket over.

[Sir]

Hvis eiendomsrett gjør at det ikke er anarki, må nødvendigvis eksistensen av andre mennesker bety at det ikke kan være anarki.

 

Kanskje det hjelper om jeg klipper og limer litt fra Wikipedia:

 

"Anarchy is the condition of a society, entity, group of people, or a single person that rejects illegitimate hierarchies.[1] It originally meant leaderlessness, but in 1840, Pierre-Joseph Proudhon adopted the term in his treatise What Is Property? to refer to a new political philosophy, anarchism, which advocates stateless societies based on voluntary associations. In practical terms, anarchy can refer to the curtailment or abolition of traditional forms of government."

 

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Anarchy

Endret 23. august 2016 av Sir

[McFly]

 

 

 

 

Naturvern blir mye av det samme som i dag. Private eierinteresser tar vare på sine egne eiendommer, og foreninger kan drive lobbyvirksomhet for miljøet.

 

 

 

Har man privat eiendom så har man ikke anarki, da privat eiendomsrett fører til hierarkier og dermed herskere. Greit at du mener at en styrtrik kapitalist ikke er en hersker, men der er jo de fleste uenig med deg. Forholdet arbeidstaker - arbeidsgiver er jo i seg selv et tjener og herskerforhold. Ihvertfall i tilfeller hvor arbeidstakeren ikke er en ekspert på sitt felt hvor kompetanse er sjelden.

Privat eiendomsrett kan føre til frivillige hierarkier.

 

Man blir kun hersker over seg selv. I den sammenheng kaller man det anarki. Andre personer kan velge å bli hersket over, så du har rett til en viss grad, i form av at anarki kan føre til en organisasjon hvor noen velger å bli hersket over.

 

 

Nå bruker du en liberalistisk definisjon av frivillighet, ikke en anarkistisk en. Ser man på anarkistisk teori før Murray Rothard, som var libertarianere og bare latet som han var anarkist, så regnes ikke forhold hvor avhengighet er involvert som frivillighet. Du argumenterer i bunn og grunn som om arbeidsdeling ikke eksisterer. Anarkismen var jo i stor grad skeptisk til nettopp arbeidsdelingen under mesteparten av sin historie. 

[McFly]

Hvis eiendomsrett gjør at det ikke er anarki, må nødvendigvis eksistensen av andre mennesker bety at det ikke kan være anarki.

Det er slik tullete diagnoseliberalisme som forpester disse foraene til tider... Når folk ikke ser forskjell på eiendomsrett til land, produksjonsmidler, personlige eiendeler og det å i det hele tatt eksistere, så har de egentlig ingenting i en debatt å gjøre...

[Sir]

 

Hvis eiendomsrett gjør at det ikke er anarki, må nødvendigvis eksistensen av andre mennesker bety at det ikke kan være anarki.

Det er slik tullete diagnoseliberalisme som forpester disse foraene til tider... Når folk ikke ser forskjell på eiendomsrett til land, produksjonsmidler, personlige eiendeler og det å i det hele tatt eksistere, så har de egentlig ingenting i en debatt å gjøre...

Hvordan skiller du mellom en fiskestang, et hus, og en frisyre? Alle er eiendom i liberalistisk tankegang.

[Sir]

 

 

 

 

 

Naturvern blir mye av det samme som i dag. Private eierinteresser tar vare på sine egne eiendommer, og foreninger kan drive lobbyvirksomhet for miljøet.

 

 

Har man privat eiendom så har man ikke anarki, da privat eiendomsrett fører til hierarkier og dermed herskere. Greit at du mener at en styrtrik kapitalist ikke er en hersker, men der er jo de fleste uenig med deg. Forholdet arbeidstaker - arbeidsgiver er jo i seg selv et tjener og herskerforhold. Ihvertfall i tilfeller hvor arbeidstakeren ikke er en ekspert på sitt felt hvor kompetanse er sjelden.

Privat eiendomsrett kan føre til frivillige hierarkier.

 

Man blir kun hersker over seg selv. I den sammenheng kaller man det anarki. Andre personer kan velge å bli hersket over, så du har rett til en viss grad, i form av at anarki kan føre til en organisasjon hvor noen velger å bli hersket over.

Nå bruker du en liberalistisk definisjon av frivillighet, ikke en anarkistisk en. Ser man på anarkistisk teori før Murray Rothard, som var libertarianere og bare latet som han var anarkist, så regnes ikke forhold hvor avhengighet er involvert som frivillighet. Du argumenterer i bunn og grunn som om arbeidsdeling ikke eksisterer. Anarkismen var jo i stor grad skeptisk til nettopp arbeidsdelingen under mesteparten av sin historie.

I realiteten er det ingen forskjell mellom anarkisme, liberalisme, og frivillighetisme. Forskjellen ligger i retorikk.

 

Om det ikke var noen som brukte samme retorikk før Rothbard ser jeg på som irrelevant.

[McFly]

 

 

Hvis eiendomsrett gjør at det ikke er anarki, må nødvendigvis eksistensen av andre mennesker bety at det ikke kan være anarki.

Det er slik tullete diagnoseliberalisme som forpester disse foraene til tider... Når folk ikke ser forskjell på eiendomsrett til land, produksjonsmidler, personlige eiendeler og det å i det hele tatt eksistere, så har de egentlig ingenting i en debatt å gjøre...

Hvordan skiller du mellom en fiskestang, et hus, og en frisyre? Alle er eiendom i liberalistisk tankegang.

 

 

Da betyr det bare at liberalistisk tankegang er pubertal og ikke spesielt akademisk. 

[McFly]

 

 

 

 

 

 

Naturvern blir mye av det samme som i dag. Private eierinteresser tar vare på sine egne eiendommer, og foreninger kan drive lobbyvirksomhet for miljøet.

 

 

Har man privat eiendom så har man ikke anarki, da privat eiendomsrett fører til hierarkier og dermed herskere. Greit at du mener at en styrtrik kapitalist ikke er en hersker, men der er jo de fleste uenig med deg. Forholdet arbeidstaker - arbeidsgiver er jo i seg selv et tjener og herskerforhold. Ihvertfall i tilfeller hvor arbeidstakeren ikke er en ekspert på sitt felt hvor kompetanse er sjelden.

Privat eiendomsrett kan føre til frivillige hierarkier.

 

Man blir kun hersker over seg selv. I den sammenheng kaller man det anarki. Andre personer kan velge å bli hersket over, så du har rett til en viss grad, i form av at anarki kan føre til en organisasjon hvor noen velger å bli hersket over.

Nå bruker du en liberalistisk definisjon av frivillighet, ikke en anarkistisk en. Ser man på anarkistisk teori før Murray Rothard, som var libertarianere og bare latet som han var anarkist, så regnes ikke forhold hvor avhengighet er involvert som frivillighet. Du argumenterer i bunn og grunn som om arbeidsdeling ikke eksisterer. Anarkismen var jo i stor grad skeptisk til nettopp arbeidsdelingen under mesteparten av sin historie.

I realiteten er det ingen forskjell mellom anarkisme, liberalisme, og frivillighetisme. Forskjellen ligger i retorikk.

 

Om det ikke var noen som brukte samme retorikk før Rothbard ser jeg på som irrelevant.

 

 

Selvfølgelig er det relevant, da anarkister før Rothbard ikke regnet forhold arbeidsgiver-arbeidstaker som frivillige forhold. Du viser jo dessuten at du ikke har noe greie på anarkisme, siden du utelukkende bruker libertarianske/liberalistiske begrep for å begrunne hva anarkisme er for noe. Når man har naturgitte rettigheter, så er man libertarianer. Naturgitte rettigheter er er libertariansk og ikke et anarkistisk begrep. 

[North Pole]

Og på deg høres det ut som om det bare finnes én type anarkister, noe som er totalt skivebom. 

 

Den store likheten ligger i at de alle er imot illegitime autoriterer, så kan man jo deretter diskutere opp og i mente om man skal vedlikeholde privat eiendomsrett, drepe teknologisk utvikling eller organisere seg i syndikater osv.

 

Å dra alle anarkister under én og samme kam er som å dra alle idrettsutøvere under én og samme kam. Det politisk-filosofiske spektrumet er digert, og det vi f.eks ser i valg-Norge i dag er bare en liten brøkdel av det. DER kan vi snakke om likheter mellom velgere.

 

Og forresten; libertarianisme utelukker ikke anarkisme, det er bare en bredere term som også omfatter bl.a minarki.

Endret 23. august 2016 av Amoralsk

[Sir]

 

 

 

 

 

 

 

Naturvern blir mye av det samme som i dag. Private eierinteresser tar vare på sine egne eiendommer, og foreninger kan drive lobbyvirksomhet for miljøet.

 

Har man privat eiendom så har man ikke anarki, da privat eiendomsrett fører til hierarkier og dermed herskere. Greit at du mener at en styrtrik kapitalist ikke er en hersker, men der er jo de fleste uenig med deg. Forholdet arbeidstaker - arbeidsgiver er jo i seg selv et tjener og herskerforhold. Ihvertfall i tilfeller hvor arbeidstakeren ikke er en ekspert på sitt felt hvor kompetanse er sjelden.

Privat eiendomsrett kan føre til frivillige hierarkier.

 

Man blir kun hersker over seg selv. I den sammenheng kaller man det anarki. Andre personer kan velge å bli hersket over, så du har rett til en viss grad, i form av at anarki kan føre til en organisasjon hvor noen velger å bli hersket over.

Nå bruker du en liberalistisk definisjon av frivillighet, ikke en anarkistisk en. Ser man på anarkistisk teori før Murray Rothard, som var libertarianere og bare latet som han var anarkist, så regnes ikke forhold hvor avhengighet er involvert som frivillighet. Du argumenterer i bunn og grunn som om arbeidsdeling ikke eksisterer. Anarkismen var jo i stor grad skeptisk til nettopp arbeidsdelingen under mesteparten av sin historie.

I realiteten er det ingen forskjell mellom anarkisme, liberalisme, og frivillighetisme. Forskjellen ligger i retorikk.

 

Om det ikke var noen som brukte samme retorikk før Rothbard ser jeg på som irrelevant.

Selvfølgelig er det relevant, da anarkister før Rothbard ikke regnet forhold arbeidsgiver-arbeidstaker som frivillige forhold. Du viser jo dessuten at du ikke har noe greie på anarkisme, siden du utelukkende bruker libertarianske/liberalistiske begrep for å begrunne hva anarkisme er for noe. Når man har naturgitte rettigheter, så er man libertarianer. Naturgitte rettigheter er er libertariansk og ikke et anarkistisk begrep.

Det er relevant om man diskuterer forskjellige typer anarkisme, det er derimot ikke relevant om man diskuterer anarkisme generelt.

 

Om vi snakker spesielt kommunistanarkistene var disse imot kapitalisme, men det betyr ikke at kapitalisme ikke er forenbart med anarkisme. Det er derimot uforenbart med kommunisme.

 

Forøvrig ser jeg at du fortsatt farer med påstander du ikke vil støtte opp i ettertid.

[Sir]

 

 

 

Hvis eiendomsrett gjør at det ikke er anarki, må nødvendigvis eksistensen av andre mennesker bety at det ikke kan være anarki.

Det er slik tullete diagnoseliberalisme som forpester disse foraene til tider... Når folk ikke ser forskjell på eiendomsrett til land, produksjonsmidler, personlige eiendeler og det å i det hele tatt eksistere, så har de egentlig ingenting i en debatt å gjøre...

Hvordan skiller du mellom en fiskestang, et hus, og en frisyre? Alle er eiendom i liberalistisk tankegang.

Da betyr det bare at liberalistisk tankegang er pubertal og ikke spesielt akademisk.

Så du fant ingen forskjeller?

[Sir]

Forøvrig:

 

"Since the 1890s, the term libertarianism has been used as a synonym for anarchism"

 

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Anarchy

[McFly]

Forøvrig:

 

"Since the 1890s, the term libertarianism has been used as a synonym for anarchism"

 

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Anarchy

 

Det er fordi libertarianisme først ble brukt som beskrivelse av anarkokommunisme. Saken er fortsatt den at uansett hvordan man ser på det, så var de første anarkister motstandere av eiendomsrett. Tilogmed Goodwin var imot eiendomsrett. Det er også slik at Rothbard så å si kun argumenterte utifra klassisk liberalistiske argument og synsvinkler, og er dermed liberalist heller enn anarkist. Den begrepsbruken som er nå, har kommet nettopp fordi man trengte ulike begrep om klassisk anarkisme på den ene siden og ulike former for radikal liberalisme på den andre. 

 

Når du spør om forskjellene mellom eiendomsrett til land, produksjonsmidler og private eiendeler, så viser du at du har null peiling på politisk teori generelt, og derfor gidder jeg ikke holde til på dette forumet noe mer. Får forsøke igjen om et par år. 

[hekomo]

Det du skildrer her er ikke engang en bagatell, det er en fis i vinden i forhold til storpolitikk, og man vil aldri komme i nærheten av å oppleve så jævlige tilstander i et anarki som det man faktisk har i dag, takket være politikk. Bomber, overvåkning, autoritært politi, narkokriger, terrorisme og fuck knows, og så påstår du at anarki er en utopi ved å bruke ABORT som argument. Reality check, please.

 

Jo, i et anarki vil det være permanent jævlig. Med en moderne demokratisk stat har man det mye bedre, da det er en viss stabilitet og forutsigbarhet, samt at man har en viss beskyttelse mot overgrep.

 

NB! Kunne selvsagt ha argumentert på vegne av anarki, f.eks ved bruk av private sikkerhetstjenester og lokal lovgivning, fri flyt av kapital og arbeidskraft på tvers av samfunn, lokalt tilpassede samfunnslover som gjør det enklere å finne et samfunn tilpasset seg selv etc.

 

Så, bort med anarki og inn med lokal tvang. Altså bitte små stater. Snart begynner de å vokse seg større og lovene omfatter større områder. Og så er vi i gang igjen.

[hekomo]

Det jeg faktisk skrev, var at du som skattebetaler bør få slippe å gi pengene dine til formål som ikke passer deg. Dersom du mener at helse er langt viktigere enn samferdsel, bør du også få skatte langt mer til helse enn til samferdsel. Det er få ting som er så demokratisk som en etterspørselskurve.

 

Dette er et håpløst forslag som undergraver hele konseptet med en demokratisk stat.

 

Politiet skriver på sine nettsider at de har en gjennomsnittlig utrykningstid på 10 minutter.

 

Hva forhindrer en person fra å skjære hodet av deg på disse ti minuttene i dag, forutsatt at du er såpass god i nærkamp at du klarer å slite deg løs og ringe snuten i mellomtiden?

 

Ut over det at en stat med et sikkerhetsnett skaper færre desperate og dermed farlige mennesker, så vil også et statlig voldsmonopol som etterforsker og tar tak i slike hendelser virke oppdragende på mulige gjerningspersoner, og i tillegg vil individer som er syke nok til å gjøre noe slikt kunne underlegges f.eks. tvungent psykisk helsevern.

 

Hver eneste avskjæring av hoder vil ikke hindres, men det vil bli langt færre avskårne hoder.

 

Dette er uproblematisk i et anarki. Lokale sikkerhetsselskaper/populusmilitia er noe anarkister er for, så lenge disse er der for å tjene lokalsamfunnet og ikke korrupsjon eller maktmennesker. Anarkister er ikke imot autoriteter fordi de har myndighet, men fordi de ikke tjener folkets beste, noe som er så heftig bevist sant opp gjennom tidene at de som mener noe annet sannsynligvis også er Holocaust-fornektere.

 

Så anarki = mindre stater? Herlig...

 

Lokale sikkerhetsselskaper vil jo bare ende opp med å krige mot hverandre. Eller den rike og ressurssterke vil bare bruke sikkerhetsselskapet til å knuse alle motstandere og ta for seg av godene.

[hekomo]

 

 

Anarkister har aldri vært spesielt flinke til å markedsføre ideologien sin. Sannynligvis fordi de skal være prinsippfaste.

Jeg tror heller det er fordi de innser at anarki er fullstendig urealistisk og ikke gjennomførbart i teorien engang.

Hvor lang tid brukte flertallstyret ditt på å komme frem til at du skulle skrive det? Var alle enige eller var det like før du ikke fikk lov til å skrive noe?

 

Hva har flertallsstyre med hva jeg skriver å gjøre?

 

 

 

Kort sagt: vi kan ende opp med dagens stat om vi har et anarki, men det viser isåfall at samfunnet ikke var moralskt klart for å være fritt til å begynne med. Et anarki kan bare fungere om moralen i befolkningen er på et visst niivå. Dette er bare en gradsforskjell fra hvordan vi har det i Norge i dag. Vi må rett og slett respektere hverandres frihet mer før man kan ha et fritt samfunn.

Problemet er at din frihet er andres ufrihet. Siden det meste man foretar seg har konsekvenser for andre må man ha ganske inngripende regulering for å unngå overgrep. Det er et enormt spenn i situasjoner der noe du gjør kan få negative konsekvenser for andre. Det er blant annet derfor lovverket i Norge i dag er så omfattende. Det er ekstremt mange interesser som skal ivaretas, og ekstremt mange situasjoner der noens frihet går ut over noen andre.

 

Det du sier er at man skal respektere at andre begår overgrep mot en selv.

Eksempler takk. Mistenker en vanlig misforståelse her.

 

Eksempel: Du dyrker litt mat til deg selv. Konsekvens: Andre kan ikke bruke samme jordflekken til å dyrke mat til seg selv. Din frihet til å dyrke mat fratar noe andre muligheten til det samme i det samme området.

 

Eksempel: Du røyker. Konsekvens: Giften din påvirker naboen din. Han vil puste inn giften du slipper ut. Din frihet til å forpeste lungene dine fratar naboens rett til å leve uten å puste inn gift.

 

 

 

Anarki får vel være sandkassen, så er dagens samfunn resultatet. De som ønsker selvstyre i dag, har det jo egentlig. Bare at med dagens samfunn så har du en sterkere part, staten, som kontrollerer ditt selvstyre. Da kan du som i et anarki ta opp kampen selv eller leve med det. Ser ingen forskjell fra dagens samfunn, og for hvordan det må fungere i et anarki med den sterkestes rett.

Det er en enorm forskjell på dagen samfunn der en stat med voldsmonopol beskytter befolkningens rettigheter, og et anarki der det er fullstendig lovløse tilstander og ingen står til ansvar for noen, og en enorm brutalitet (se f.eks. IS).

Islamsk STAT?

 

Det er ingen reell stat, men en brutal gjeng som har samlet seg for å brutalisere de andre. Og den oppstod i et maktvakuum der en svekket eller ikke-eksisterende stat ikke var i stand til å skape stabilitet. Mangel på sterk statlig kontroll tillot IS å spre liberalisme/anarkisme-resultatet sitt.

[hekomo]

 

Hva med seksuell lavalder? Andre tilfeller der ene parten er for ung eller har andre problemer som gjør at han/hun gjør feil valg dersom samfunnet ikke beskytter?

 

Hva med naturvern?

 

Største problemet jeg ser med anarki er hele konseptet rundt at ting er ikke farlig før skaden allerede har skjedd. Du kan kjøre så fort du vil eller eie det våpenet du vil, eller opptre så uaktsomt som du bare føler for, fordi det er kun når du først gjør skadet at det anarkistiske samfunnet reagerer?

Du har tydeligvis ikke forstått anarki. Du kan kjøre så fort du vil på din egen vei, eller der det er greit for den som eier veien.

 

Naturvern blir mye av det samme som i dag. Private eierinteresser tar vare på sine egne eiendommer, og foreninger kan drive lobbyvirksomhet for miljøet.

 

Lavalder blir et spørsmål om når man er myndig. Dette er et like stort problem å definere i dagens samfunn så det er ikke et argument mot anarkisme.

 

Det er ikke forsvarlig å "kjøre så fort du vil". Det skaper ulykker, og dermed skade og død.

 

Private eierinteresser er ofte svært korttenkte og vil ignorere miljøet, spesielt dersom miljøproblemene er noe som tar form over lang tid og over et større område.

 

Den seksuelle lavalder er sikker et problem å definere i dagens samfunn, men man kan i det minste definere det og ivareta rettighetene til barn i forhold til seksuell utnyttelse. Det er definitivt et argument mot anarkisme siden anarkisme jo må innebære at man ikke kan beskytte barn mot f.eks. seksuell utnyttelse. Når det er frivillig om man gidder å følge loven som sier at man ikke skal voldta barn så blir jo ikke loven spesielt virkningsfull...

Endret 23. august 2016 av hekomo