Er ei full jente ansvarlig for sine seksuelle handlinger?

[Syklofanten]

 

Man er tross alt ansvarlig for hva man har i seg selv - så lenge det ikke blir gitt med tvang.

 

 

 

 

Vel, spørsmålet er om man vet hva man tar da? Jenta hadde kanskje ikke vært borti MDMA før, og hvis guttene da gir henne en dødelig dose så er det alvorlig. 

 

Enig i at det er idioti å gi bot samtidig som de blir frikjent. Bot er noe man får når man blir dømt skyldig. 

[hekomo]

 

Voldum fikk i seg en kraftig dose med MDMA.

 

Hun tok seg en kraftig dose ja. Jeg har bekjente som har drukket seg så fulle at de har dritte seg ut og ville ha død av forfrysning hvis de ikke hadde blitt reddet. Man er tross alt ansvarlig for hva man har i seg selv - så lenge det ikke blir gitt med tvang.

 

En kraftig dose? Hun tok en dose hun kunne ha dødd av. At hun inntar et stoff som gjør at hun blir satt i en tilstand der hun kan misbrukes seksuelt gjør ikke det seksuelle misbruket greit.

 

På meg virker det nesten som man har ei som angrer seg. Husker ingenting og gir de skylden. Hun vet jo ikke selv om hun var pågående eller ei.

Hun gikk jo greit ut, med å gi de en klem og dro - selv om de ville hun skulle være der. Hvorfor skulle det vært anderledes tidligere. De holdt jo henne ikke tilbake eller noe.

 

Jeg forholder meg til fagpersonene som uttaler at hun inntok en så stor dose at hun rettslig sett var bevisstløs. Hva hun gjorde dagen etter er irrelevant. Hun har selv forklart at hun var redd. Mennesker agerer ikke alltid 100% rasjonelt.

[8086]

Dette er et ubestridt faktum i saken: Kvinnen i Hemsedal var klar i toppen. Hun førte fornuftige samtaler, og deltok aktivt og selvstendig i de seksuelle handlingene.

Hun var til tider bevisstløs, som i taxien, der hun ble bært ut som en potetsekk. Da er man ikke særlig klar i toppen.

[Syklofanten]

 

Fordi den er styrt av lover og menneskerettigheter i motsetning til mobbens påfunn fra dag til dag.

 

Det der er bare et svadasvar. Du har ingen garanti for at flertallet vil være tilhengere av menenskerettigheter og gode lover. I et demokrati får du flertallets vilje, verken mer eller mindre. Det kan jo hende at flertallets vilje er god, men det er i så fall en tilfeldighet. 

 

 

 

 

Fordelen med demokrati er at man har en objektiv tredjepart (en stat) som prøver å gjøre så alle har visse grunnleggende rettigheter. 

 

 

Hvordan kan en demokratisk stat være objektiv når den er valgt av flertallet?

 

Fordi den er styrt av lover og menneskerettigheter i motsetning til mobbens påfunn fra dag til dag.

 

 

Demokratiet gjør at de sterke ikke kan undertrykke de svake uten videre. 

 

Demokratiet er jo nettopp det som gir de sterke (majoriteten) retten til å utnytte de svake (minoriteten).

 

Det stemmer ikke. I et moderne demokrati har minoriteter også rettigheter. Minoriteter har også muligheten til å påvirke majoriteten. Dette er "innebygget funksjonalitet" i demokratiet. Demokrati innebærer ikke flertallsdiktatur.

 

Med undertrykking mener jeg misbruk/utnyttelse. Å ikke få viljen sin i enhver sak er ikke undertrykking (og man har enda mindre mulighet til dette i anarkiet).

 

 

Spørsmålet er hvorfor du tror de er uskyldige.

Bevisene er da meget klare. En dødelig dose stoff, sekkebæring ut av taxi, osv.

 

Ikke alle er enige i at bevisene er klare. Du kan være uenig i dommen, men du kan ikke ta loven i egne hender. Da får vi anarki. 

 

Ikke alle har grunnleggende kunnskap om lovverket og hvordan man bedømmer bevis i straffesaker.

 

Jeg er forresten motstander av å henge ut gjerningsmennene. Det er helt riktig at det blir å ta loven i egne hender, og det er ikke greit i en demokratisk rettsstat. I motsetning til et anarki.

 

 

[Syklofanten]

I et moderne demokrati har minoriteter også rettigheter. 

 

Nei, det har de ikke. Det kan godt hende at det demokratiske flertallet velger å beskytte (en eller flere) minoriteter, men det er i så fall en tilfeldighet. Dersom det demokratiske flertallet ønsker å slutte å beskytte (en eller flere) minoriteter så kan de når som helst gå til valgurnene og vedta det. 

Endret 8. august 2016 av Syklofanten

[hekomo]

 

 

Det er fult mulig å realisere et anarkistisk samfunn. Ingen ønsker å bli utestengt fra anarkiet og ingen i anarkiet har lov å kommunisere med de som er fryst ut.

Anarkiet er altså et fullstendig rettsløst samfunn der mobben dikterer, og der menneskerettigheter ikke eksisterer. Du bekrefter med dette at anarki og mobbing henger tett sammen.

 

 

Ikke bland menneskerettigheter opp i dette. 

 

Både du og BadCat er anarkister, dere innser det bare ikke selv. Demokratiet er en form for anarki hvor flertallet gjør som det vil. Jeg vet ikke hva slags anarki BadCat er tilhenger av, men i praksis blir det nok ikke veldig ulikt. 

 

Alternativet til demokrati og andre anarkiformer er at man skriver en god grunnloven, forholder seg til denne, og avskaffer stemmeretten. Hvis folk får stemme så er risikoen alltid der for at grunnloven endres, og at flertallet skriver nye lover til sin egen fordel. 

 

Alternativet ditt er like fjernt som anarkiet. For det første vil samfunnet hele tiden være i utvikling, og lover vil måtte oppdateres. Ny kunnskap vil gjøre det nødvendig å gjøre forandringer. For det andre vil en slik grunnlov sannsynligvis være til enkeltes fordel i utgangspunktet, og de som lider under denne grunnloven vil ikke ha noen måte å endre det på.

 

Menneskerettighetene er sentrale i det moderne demokrati. Derfor blander jeg dem opp i dette.

 

Hvem skal skrive denne grunnloven, og hvorfor skal den gjelde for alle? Må den vedtas av 100% av befolkningen? Og hva skjer når alle som laget grunnloven er døde? De som kommer etter må jo tvinges til å leve under en grunnlov laget av noen andre i en annen tid.

 

Nei, dette har du virkelig ikke tenkt gjennom.

[Syklofanten]

Bør de ikke i det minste straffes for å ha kokain og mdma? 

 

Da må vel 18-åringen også straffes? De dyttet jo ikke akkurat stoffet ned i halsen hennes.

[BMWCoupeFtw]

Ifølge "B" fikk hun kun en pille MDMA på enten 50, 100 eller 125mg. 

Mens i blodet viser det seg at hun har fått minst 250mg. Hun ble også gitt kokain av "B". 

Det kan tyde på hun har både frivilig og ufrivillig fått i seg dop. Kanskje noe i en drink? For alt man vet kan det være dårlig MDMA også. 

MDMA sies å gjøre folk mer kåte eller glad i nærhet? 

Endret 8. august 2016 av BMWcoupeftw

[hekomo]

Det der er bare et svadasvar. Du har ingen garanti for at flertallet vil være tilhengere av menenskerettigheter og gode lover. I et demokrati får du flertallets vilje, verken mer eller mindre. Det kan jo hende at flertallets vilje er god, men det er i så fall en tilfeldighet. 

 

Menneskerettighetene er litt som din "grunnlov". Det er regler som gjelder uansett. De står over Norges egne lover.

 

Man har aldri noen garanti for noe som helst, men det moderne demokrati er den beste samfunnsformen vi har.

 

Nei, det har de ikke. Det kan godt hende at det demokratiske flertallet velger å beskytte (en eller flere) minoriteter, men det er i så fall en tilfeldighet. Dersom det demokratiske flertallet ønsker å slutte å beskytte (en eller flere) minoriteter så kan de når som helst gå til valgurnene og vedta det. 

 

 

Det er ingen tilfeldighet fordi det er en innebygget "feature" i et moderne demokrati. Også minoriteter har påvirkningskraft i et moderne demokrati. Demokratiet er den styre/samfunnsformen der minoriteters rettigheter er aller best ivaretatt. At demokratiet ikke er perfekt er ikke et argument for å erstatte det med noe som er enda verre.

[Syklofanten]

For det første vil samfunnet hele tiden være i utvikling, og lover vil måtte oppdateres. Ny kunnskap vil gjøre det nødvendig å gjøre forandringer. 

 

Det er helt riktig, men det er ikke flertallets oppgave å oppdatere loven. Da har du anarki og flertallsmobb. 

Endret 8. august 2016 av Syklofanten

[hekomo]

 

Bør de ikke i det minste straffes for å ha kokain og mdma? 

 

Da må vel 18-åringen også straffes? De dyttet jo ikke akkurat stoffet ned i halsen hennes.

 

Det kan godt være hun har fått et forelegg for å ha brukt narkotika. Men det er ikke noe offentligheten har krav på å vite noe om.

[Konto brukes ikke]

Jeg forholder meg til fagpersonene som uttaler at hun inntok en så stor dose at hun rettslig sett var bevisstløs. Hva hun gjorde dagen etter er irrelevant. Hun har selv forklart at hun var redd. Mennesker agerer ikke alltid 100% rasjonelt.

Det var akkurat det at en taxisjåfør hadde sett 'dødkjøtt' som gjorde at jeg mente at de var skyldige.

Men iom jeg ikke har noen erfaring/kjennskap til stoffet og at man argumentere for at hun var 'på' og aktiv, så vil jo denne argumentasjonen lett bli dementert - noe dommen ikke tilsier.

Fikk ikke med meg - målte de mengden hun hadde i kroppen? 250mg ja

Hvordan fikk hun i seg kokain hvis hun ikke var til stedet?

Endret 8. august 2016 av KarpeSkrotum

[Delvis]

For det første: Hvis man skal ha den minste mulighet til å få Anarki, må man jo ha et parti som vil gå for det. I tillegg må de ha flertall for å kunne vedta det. Bare dette er nok til å se bort fra at det kan skje. Hvor mange stemmebrettigede vil slutte opp om noe sånt? Selvsagt ikke chans i havet å tenke på det engang

Alternativt må noen innføre det gjennom et kupp med miltær makt. Er av den oppfatning at de som fabler om noe slikt ikke aner rekkevidden av hva det innebærer.   

[hekomo]

 

For det første vil samfunnet hele tiden være i utvikling, og lover vil måtte oppdateres. Ny kunnskap vil gjøre det nødvendig å gjøre forandringer. 

 

Det er helt riktig, men det er ikke flertallets oppgave å oppdatere loven. Da har du anarki og flertallsmobb. 

 

Et moderne demokrati er noe annet enn et rent flertallsstyre. Så lenge du ikke klarer å skjønne dette blir debatten meningsløs. Du legger noe annet til grunn i debatten enn det som er reelt.

 

En flertallsmobb er ikke et demokrati. Tilbake på skolebenken med deg.

[ATWindsor]

Ifølge "B" fikk hun kun en pille MDMA på enten 50, 100 eller 125mg. 

Mens i blodet viser det seg at hun har fått minst 250mg. Hun ble også gitt kokain av "B". 

Det kan tyde på hun har både frivilig og ufrivillig fått i seg dop. Kanskje noe i en drink? For alt man vet kan det være dårlig MDMA også. 

MDMA sies å gjøre folk mer kåte eller glad i nærhet? 

 

Vet du om det finnes noen oppsummering av sakens konkrete fakta noe sted? Det er mye påstander, og jeg synes saken virker vanskelig, fakta som ikke er omdiskutert hadde vært fint å få oversikt over. (noe av det er at jeg ikke har fulgt så mye med i denne saken selv).

 

Feks har ikke jeg fått med meg:

Var alle ruset?

Om ja, var jenta vesentlig mer ruset (det ser ut til at det er tatt blodprøver mtp din post)

Kjente disse mennene hverandre fra før?

 

AtW

AtW

[hekomo]

 

Jeg forholder meg til fagpersonene som uttaler at hun inntok en så stor dose at hun rettslig sett var bevisstløs. Hva hun gjorde dagen etter er irrelevant. Hun har selv forklart at hun var redd. Mennesker agerer ikke alltid 100% rasjonelt.

Det var akkurat det at en taxisjåfør hadde sett 'dødkjøtt' som gjorde at jeg mente at de var skyldige.

Men iom jeg ikke har noen erfaring/kjennskap til stoffet og at man argumentere for at hun var 'på' og aktiv, så vil jo denne argumentasjonen lett bli dementert - noe dommen ikke tilsier.

Fikk ikke med meg - målte de mengden hun hadde i kroppen?

 

Igjen: At ikke alle kroppsfunksjoner er satt ut av spill betyr ikke at hun var bevisst rettslig sett - at hun var i stand til å motsette seg.

 

Ja, de tok prøver. Leste du dommen?

 

Hvordan fikk hun i seg kokain hvis hun ikke var til stedet?

 

Hva mener du? Les over. At ikke alle kroppslige funksjoner er satt ut av spill innebærer ikke at hun faktisk er ved bevissthet.

 

Leste du i det hele tatt dommen?

[hekomo]

Vet du om det finnes noen oppsummering av sakens konkrete fakta noe sted?

 

Dommen: https://lovdata.no/dokument/LBSTR/avgjorelse/lb-2015-85818

[Syklofanten]

 

Hvem skal skrive denne grunnloven, og hvorfor skal den gjelde for alle? 

 

 

Det er alltid de som har kontroll over staten som skriver grunnloven. I dag må det vel 2/3 flertall i Stortinget til for å gjøre grunnlovsendringer. Når man har skrevet en god grunnlov så vedtar man at grunnloven aldri kan endres. Deretter avskaffer man stemmeretten. Når nye lover må skrives eller gamle lover må oppdateres så gjør man alt dette i samsvar med grunnloven - ikke flertallets innfall. 

 

Loven må selvfølgelig gjelde for alle. Det ligger vel litt i definisjonen av lov? Du virker som en langt over gjennomsnittet smart fyr, så jeg er litt overrasket over at du stilte dette spørsmålet. 

[Syklofanten]

Menneskerettighetene er litt som din "grunnlov". Det er regler som gjelder uansett. De står over Norges egne lover.

 

 

 

Vås. Menneskerettigheter er bare noe FN har funnet på. FN er ikke en stat. 

[hekomo]

 

 

Hvem skal skrive denne grunnloven, og hvorfor skal den gjelde for alle? 

 

 

Det er alltid de som har kontroll over staten som skriver grunnloven. I dag må det vel 2/3 flertall i Stortinget til for å gjøre grunnlovsendringer. Når man har skrevet en god grunnlov så vedtar man at grunnloven aldri kan endres. Deretter avskaffer man stemmeretten. Når nye lover må skrives eller gamle lover må oppdateres så gjør man alt dette i samsvar med grunnloven - ikke flertallets innfall. 

 

Loven må selvfølgelig gjelde for alle. Det ligger vel litt i definisjonen av lov? Du virker som en langt over gjennomsnittet smart fyr, så jeg er litt overrasket over at du stilte dette spørsmålet. 

 

Spørsmålet er hvorfor du mener loven skal gjelde for alle hvis ikke alle går med på å underkaste seg den. Hvordan skal et flertall kunne påtvinge et mindretall denne loven når du påstår at du er motstander av dette når det er snakk om demokrati?

 

Hvordan skal man kunne oppdatere grunnloven du foreslår hvis ingen kan stemme over det?

 

Vås. Menneskerettigheter er bare noe FN har funnet på. FN er ikke en stat. 

 

Korrekt, FN er ikke en stat. Menneskerettighetene er ikke noe FN bare har funnet på. Menneskerettighetene er et resultat av et internasjonalt arbeid med å sikre mennesker grunnleggende rettigheter. Dette er altså noe som er til individets gunst, særlig i forhold til staten og dens voldsmonopol.

Endret 8. august 2016 av hekomo