Er ei full jente ansvarlig for sine seksuelle handlinger?

[hekomo]

 

Hvis de hadde anmeldt så hadde det jo vært en annen sak. Også om de hadde sagt i avhør at de ikke ville, og at de ble utnyttet, hadde denne saken fortont seg annerledes. De hadde helt sikkert ikke blitt trodd, men det handler mer om kultur enn jus.

 

 

De hadde ikke blitt trodd, nei, fordi menn by default regnes som overgripere, mens kvinner by default regnes som ofre i vår kultur. Kvinner som hevder de har blitt voldtekt blir møtt med sympati, mens menn som hevder det samme blir gjort til latter. 

 

Det er altså plausibelt at tre godt voksne menn ble voldtatt av en enslig tenåringsjente? Også etter at de foran nevnte voksne mennene bød tenåringsjenta på aktuelle narkotiske stoffer?

Endret 20. august 2016 av hekomo

[hekomo]

Man sier i fra seg sine menneskerettigheter når man krenker andres.

 

Det gjør man ikke. Ikke i en moderne rettsstat.

[hekomo]

Vel og bra. Men følg med nå hva de andre dommerne sier, for dette er nesten ikke til å tro:

 

"Etter flertallets syn er det framlagte bildet, som viser at D har en penis i munnen, ikke egnet til å reise tvil om skyldspørsmålet. At hun har øynene åpne på bildet, innebærer ikke etter flertallets syn at hun ikke har vært i en tilstand hvor hun var ute av stand til å motsette seg seksuelle handlinger."

 

Ser du? Dommerne som ikke ville frikjenne, de har allerede gjort seg opp en mening om skyldspørsmålet, før bildebevisene blir vurdert. Spørsmålet de stiller seg er om bildene kan rokke ved deres forutinntatte konklusjon. Er det mulig? De ser det samme på bildene, men velger heller å fokusere på det bildene ikke viser. De kan ikke utelukke at kvinnen likevel kunne være bevisstløs, til tross for at bildene viser noe annet. Her spekulerer de i faktum, og lar den tvilen som skulle komme tiltalte til gode, isteden komme fornærmede til gode. Er dette virkelig gangbar jus i rettsstaten Norge?

 

Jeg ser ingenting her som tyder på at de har gjort seg opp en mening før bevisene blir vurdert. Tvert imot vurderer de jo nettopp bevisene. Mindretallet påpeker at åpne øyne ikke innebærer at hun var i stand til å motsette seg seksuelle handlinger. Dette kan støttes opp med sakkynige uttalelser, og også med taxisjåførens vitneforklaring der fornærmede hadde åpne øyne da hun for ham fremsto som bevisstløs.

 

Ja, det du siterer er gangbart i rettsstaten Norge. Det er bare du som er ute av stand til å sette deg inn i saken du uttaler deg om.

 

Hendelsesforløpet før hun frivillig inntok narkotika, er selvfølgelig av vesentlig betydning, fordi det viser en kvinne som tar uansvarlige valg. Dette er en voksen, velbefaren kvinne som legger opp til sex med ukjente menn.

At hun frivillig inntok narkotika betyr ikke at hun var så lite ruset at hun var i stand til å samtykke til sex. At hun tar uansvarlige valg gjør ikke at man fritt skal kunne voldta henne.

 

Hun var 18 år på det tidspunktet voldtekten skjedde. Ikke akkurat en godt voksen kvinne.

 

Hvordan la hun opp til sex med ukjente menn? Ved å omgås dem?

 

 

Bildene er det sterkeste beviset i denne saken. Disse underbygger mennenes forklaringer, som også støttes opp av kvinnens handlinger forut for det frivillige inntaket av narkotika. Isteden velger juristene å se bort fra det sterkeste beviset, og heller legge vekt på forklaringen til en omtåket kvinne som bare husker bruddstykker av hendelsen, og som har motiver for å forklare seg uriktig.

 

På hvilken måte underbygger bildene mennenes forklaringer? Det ene bildet med åpne øyne gjør ikke det, da taxisjåføren sa hun hadde åpne øyne da han så henne bevisstløs etter taxituren. Videre uttaler de sakkyndige seg slik at bevisstløshet ikke innebærer at alle kroppslige funksjoner er satt ut av spill. Spørsmålet er om hun reelt var i stand til å samtykke til sex.

 

Kvinnens forklaring kan utelates i sin helhet, og resten av bevisene viser fortsatt at de tre er skyldige.

 

At kvinnen var så borte vekk som drosjesjåføren forklarer, er i strid med alle andre fremlagte bevis. Bildene, som er tatt etter denne drosjeturen, viser en aktiv kvinne som utfører oralsex helt selvstendig, uten noen støtte eller hjelp. Hun tar selv bilder og sender på snap. Hun sender tekstmeldinger. Det kan være at hun var dårlig under bilkjøringen, men kom seg senere. Eller mer sannsynlig: Hun spilte dårligere enn hun var. Det er normalt å gjøre det, nettopp for å unndra seg ansvaret for det man har lyst til, men opplever skam over.

 

Hvilke bilder viser en aktiv kvinne, og hva er kilden din? Eventuelt sitat fra dommen tas gjerne imot.

 

Hvilke bilder og tekstmeldinger sendte hun på Snapchat? Igjen, kilde er ønskelig.

 

Det gjelder alle. Mennene ble dømt for sitt inntak av narkotika. Hvorfor ble ikke kvinnen det, som inntok det samme?

 

Hvordan vet du at hun ikke ble det? Siden det ikke var hun som var tiltalt i akkurat denne saken så var naturligvis eventuelle saker mot henne ikke med.

 

 

Det var to drosjeturer. Les dommen selv, ikke la andre avgjøre hva du mener.

 

Hva har den første taxituren med saken å gjøre? Den skjedde før hun hadde fått MDMA.

 

 

Uavhengig av hva loven sier, så synes jeg en voldtekt må kreve at den seksuelle handlingen faktisk var uønsket, ikke bare at man i en tenkt situasjon ikke kunne motsette seg den. I tillegg må det selvfølgelig være en reell mulighet for å forstå at den andre ikke er i stand til å gi uttrykk for sine ønsker.

 

Det var ikke en tenkt situasjon. Hun var reelt sett i en situasjon der hun var ute av stand til å motsette seg.

 

Og loven tar også hensyn til om det er en reel mulighet til å forstå. I denne saken er det vist at en edru person ville ha forstått det.

 

 

Realiteten i denne saken er at feministene forventer at menn er tankelesere. Ikke nok med det, menn må også forstå at selv om kvinnen har lyst her og nå, så er det lysten etterpå som har betydning. Denne må menn kunne forutse.

 

Taxisjåføren skjønte at hun var bevisstløs, og han er sannsynligvis ikke tankeleser. Dette har ikke noe med lysten etterpå å gjøre, men hennes tilstand der og da.

 

 

Venninnen, omtalt som L, 

står frem nå. Så forskjellig kan man lese dommen og bevisene i saken.

 

Er ikke "L" venninnen til kronikkforfatteren og ikke jenta i saken som diskuteres her? Hvilken relevans har "L"s forklaring for den da 18 år gamle jentas kjennskap til narkotika?

Endret 20. august 2016 av hekomo

[hekomo]

Det står i dommen at det gikk snapshat ut og inn til kvinnens telefon, men at kommunikasjonen ikke er dokumentert. Det kan tolkes som at venninnen nektet å stille som vitne og fortelle om bildenes innhold og hennes vurdering av dem. Man kan ikke unngå å gjøre seg noen tanker om dette.

 

Man kan ikke nekte å stille som vitne. Man plikter å vitne for retten hvis man blir innkalt. Å ikke avgi vitneforklaring er straffbart.

[ATWindsor]

 

 

Hvis de hadde anmeldt så hadde det jo vært en annen sak. Også om de hadde sagt i avhør at de ikke ville, og at de ble utnyttet, hadde denne saken fortont seg annerledes. De hadde helt sikkert ikke blitt trodd, men det handler mer om kultur enn jus.

 

De hadde ikke blitt trodd, nei, fordi menn by default regnes som overgripere, mens kvinner by default regnes som ofre i vår kultur. Kvinner som hevder de har blitt voldtekt blir møtt med sympati, mens menn som hevder det samme blir gjort til latter.

Det er altså plausibelt at tre godt voksne menn ble voldtatt av en enslig tenåringsjente? Også etter at de foran nevnte voksne mennene bød tenåringsjenta på aktuelle narkotiske stoffer?

Når det er snakk om en voldtekt der det ikke er brukt fysisk makt så er vel ikke voksne menn vs tenåringsjente spesielt relevant? (ikke at man vanligvis er noe særlig sterkere som 35 enn 18 heller). AtW

[Horten Market]

Man kan ikke nekte å stille som vitne. Man plikter å vitne for retten hvis man blir innkalt. Å ikke avgi vitneforklaring er straffbart.

Du pleier å være godt informert, så da er jeg rimelig sikker på at du er klar over at det er unntak i straffeloven for vitneplikt for personer i visse nære relasjoner.

 

Dessuten oppstår eventuell vitneplikt først når man blir innkalt som vitne i retten. Det synes å være tilfellet i denne saken at kvinnen som mottok snapchat, ikke er innkalt. Hvorfor? For en som leser dommen nøytralt fremstår et hull i en sentral bevisføring som retten burde forklart nærmere.

[Yakamaru]

Visst faen har kvinner ansvar for sine egne handlinger, full eller ikke.

 

Å si "jeg angrer" holder ikke på greip.

[Budeia]

 

 

Er ikke "L" venninnen til kronikkforfatteren og ikke jenta i saken som diskuteres her? Hvilken relevans har "L"s forklaring for den da 18 år gamle jentas kjennskap til narkotika?

 

En god observasjon hvis hun er venninna til kronikkforfatteren, men hun beviser at dette er menn som har for vane å putte dop i drinkene til unge jenter.

Så hvorfor trenger vi å vite noe om jentene har prøvd lettere stoffer tidligere (det aner jeg ingenting om).

Er drevne stoffmisbrukere nødvendigvis fritt vilt på nachspiel, da de kan dopes ned og utnyttes uten straff?

[Horten Market]

Jeg ser ingenting her som tyder på at de har gjort seg opp en mening før bevisene blir vurdert. Tvert imot vurderer de jo nettopp bevisene. Mindretallet påpeker at åpne øyne ikke innebærer at hun var i stand til å motsette seg seksuelle handlinger. Dette kan støttes opp med sakkynige uttalelser, og også med taxisjåførens vitneforklaring der fornærmede hadde åpne øyne da hun for ham fremsto som bevisstløs.

 

Ja, det du siterer er gangbart i rettsstaten Norge. Det er bare du som er ute av stand til å sette deg inn i saken du uttaler deg om.

 

Det skal bevises at kvinnen var bevisstløs, men fagdommerne gjør det motsatte. Slik dommen er skrevet, konkluderer de med at hun var bevisstløs allerede før bildene er vurdert, og vurderer så om bildene kan rokke ved den oppfatningen. Skyldig til det motsatte er bevist, altså. En rettsskandale:

 

Etter flertallets syn er det framlagte bildet, som viser at D har en penis i munnen, ikke egnet til å reise tvil om skyldspørsmålet. At hun har øynene åpne på bildet, innebærer ikke etter flertallets syn at hun ikke har vært i en tilstand hvor hun var ute av stand til å motsette seg seksuelle handlinger.

 

Hvordan la hun opp til sex med ukjente menn? Ved å omgås dem?

Den første taxituren, som du mener er uvesentlig, er helt vesentlig i å forstå motivet til kvinnen. Istedenfor å sette seg på sitt eget sete, plasserer hun seg på fanget til den allerede sanseløst berusede mann A og kåter ham opp. Deretter gjør hun det samme med mann nummer to (gjengitt i dommen). Etter sin egen beskrivelse er hun her bare litt brisen. Her ser vi en kvinne som legger opp til sex med flere menn. Det er hennes ansvar ene og alene å sette seg i en slik risikosituasjon, ikke for voldtekt, men for at sex med flere ukjente menn faktisk kan skje. Hun legger opp til det, noe hun i edru tilstand angrer på.

 

På hvilken måte underbygger bildene mennenes forklaringer? Det ene bildet med åpne øyne gjør ikke det, da taxisjåføren sa hun hadde åpne øyne da han så henne bevisstløs etter taxituren. Videre uttaler de sakkyndige seg slik at bevisstløshet ikke innebærer at alle kroppslige funksjoner er satt ut av spill. Spørsmålet er om hun reelt var i stand til å samtykke til sex.

 

Kvinnens forklaring kan utelates i sin helhet, og resten av bevisene viser fortsatt at de tre er skyldige.

 

To høyere rettsinstanser har konkludert motsatt. Har du sett bildene? Har du hørt vitner og fått fremlagt alle bevis til vurdering? Uten kvinnens forklaring er det ingen anklage engang, så din påstand om at de er skyldige uansett, er totalt meningsløs. Og skremmende.

 

Du mener altså at menn skal kunne dømmes for voldtekt selv om kvinnen ikke har opplevd det slik. Det er enda et skritt videre i forhold til dagens lovverk, som tillater kvinnen å angre i ettertid. I ditt rettsregime er ikke det nødvendig engang. Utrolig.

 

Hvilke bilder viser en aktiv kvinne, og hva er kilden din? Eventuelt sitat fra dommen tas gjerne imot.

 

Hvilke bilder og tekstmeldinger sendte hun på Snapchat? Igjen, kilde er ønskelig.

Du har ikke lest dommen, skjønner jeg. Her siterer jeg det du spør om:

 

Det er lagt fram tre bilder tatt med B sin mobiltelefon. Bildene er tatt i tidsrommet kl. 0346 til kl. 0349. Det første bildet viser at D har en penis i munnen. Hun har øyene åpne. Det neste bildet viser at D ligger i en seng sammen med B og en mann til. De er alle tre uten klær. D har øynene lukket. Det tredje bildet viser nesten det samme som det andre bildet, men på dette bildet har D hånden foran ansiktet.

 

Hun har forklart at de ba henne om å utføre oralsex på dem.

 

Folkets dommere i retten vurderer bildene slik:

 

Fornærmede har åpenbart opptrådt aktivt i forbindelse med de seksuelle handlingene, jf. blant annet de framlagt bildene. Videre har hun vært i stand til telefonisk kontakt med andre i tidsrommet hvor de seksuelle handlingene har funnet sted.

 

Min kommentar: Kan en bevisstløs kvinne snakke, og huske dette senere? Ta bilder og sende på SnapChat? Skrive tekstmeldinger? Det må være en ny form for "bevisstløshet" som ikke er beskrevet i medisinsk litteratur frem til denne dag. Uansett vil det naturligvis være umulig for utenforstående å forstå at en person er i denne tilstanden. Som også folkets dommere i retten konkluderte med.

 

 

Hva har den første taxituren med saken å gjøre? Den skjedde før hun hadde fått MDMA.

Se ovenfor.

 

Det var ikke en tenkt situasjon. Hun var reelt sett i en situasjon der hun var ute av stand til å motsette seg.

 

Og loven tar også hensyn til om det er en reel mulighet til å forstå. I denne saken er det vist at en edru person ville ha forstått det.

Dom i to høyere rettsinstanser har konkludert motsatt.

 

Taxisjåføren skjønte at hun var bevisstløs, og han er sannsynligvis ikke tankeleser. Dette har ikke noe med lysten etterpå å gjøre, men hennes tilstand der og da.

Du har rett i at dette forteller om hennes tilstand der og da. Og der skjedde det ikke noe overgrep, det er ingen av partene uenige i. Det som skjedde etterpå har vi bildebevis av. Det viser en kvinne som ikke er bevisstløs, men som aktivt og uten hjelp utfører seksuelle handlinger.

 

Kvinnen kan ha vært subjektivt "bevisstløs", men loven krever at det også er mulig for en edru person å oppfatte det. Folkets dommere i retten konkluderte med at det ikke var mulig.

[Uderzo]

Bra innlegg av Anki Gerhardsen.

 

http://www.aftenposten.no/meninger/debatt/Medierevisjonen-Den-triste-sommeren--Anki-Gerhardsen-602889b.html

 

Debatten etter Hemsedal-saken er mest av alt en fortelling om et samtalerom som er i ferd med å bli kvelende.

[Syklofanten]

Hvorfor er det bare mennene som blir straffet for narkotikakriminalitet her? Kvinnen tok det helt frivillig, vel vitende om at narkotika er ulovlig i Norge. 

[Sheasy]

Fordi det er et ekstremt lite alvorlig lovbrudd i forhold til voldtekt, og det er viktigere at voldtekter blir anmeldt enn at noen blir straffet for et fillelovbrudd.

[Noxhaven]

Tror det er besittelse som de slår hardest ned på når det kommer til narko-delen, ikke bruken.

[lada1]

Er det ikke slik at damene "blir dopet ned" og gutta har kontrollen og ansvaret? :-)

 

En mann sjenker full en (myndig) dame for å knulle henne?  Da blir det voldtekt :-)

 

Mannen er sjefen og må ta sin hatt og gå :-)

 

Ironi stop.

 

Men jeg vil nå lære min datter å ta ansvar for sitt liv i ulveland og ikke "la seg dope ned" av rovdyr :-)

Lar du deg dope med slik - så ikke kom å klag etterpå. Ingen nåde her !

 

Man må ikke lære opp sine døtre med at "lar du deg dope ned" og har sex som du angrer på eller ikke ville ha - så er det bare å gå til onkel politi og rope seg ut som offer og  få ordne opp. Slik opplæring er på grensa til barnemisshandling (burtsett fra at dette ikke gjelder direkte barn da). For det første så komme ikke onkel politi og ordner opp hverken psykisk og rettslig. Og man må også lære seg å se på seg selv som ansvarlig for det en gjør - selv om en har dumma seg ut ! Å rope seg selv ut som offer er ikke alltid løsningen.

Endret 26. august 2016 av lada1