ISRAEL - Jødenes land

[Onkel]

Det er IKKE samme politikk som Israel fører. En helt sentral forskjell er at Vesten (okkupantene) deltok direkte i å bygge opp igjen Tyskland etter krigen.

Hvordan kan det ha seg at palestinernes levestandard på vestbredden/gaza er radikalt høyere under Israelsk okkupasjonsstyre enn i andre arabiske land, hvis Israel hele tiden gjør det de kan for å knuse palestinerne? Palestinerne har i prinsippet samme lover som Israelerne, og kan stemme ved valg. Er de uenige i innenrikspolitikken kan de på lovlige måter endre denne.

 

Btw, er det ikke litt søkt at palestinske terrorledere bor og opererer midt i sivile boligkomlpleks. Den sivile familien som med overlegg flytter inn i etagen over en hamas-leder må forstå at dette kanskje ikke er noe sjakktrekk.

Fiskepinne:

 

1. Kanskje gjennomsnittlig levestandard er høyere. Men det sier mer om Israel som ØKONOMISK stat i forhold til nabolandene. Poenget er at GRUNNLEGGENDE menneskerettigheter mangler. Eksempel på grunnlaggende menneskerettighet: trygghet. Og før noen kommer og sier at palestinerne frarøver trygghet i like stor grad: bla tilbake til teskje-posten min og se hvorfor det er forskjell på en terrorist og en valgt statsmakt.

 

2. Tror du noe på det du selv sier? Tror du palestinere stemmer FOR Sharon?

 

3. Nettopp... Det er ikke mitt ansvar om naboen min er forbryter. Fiskepinne, se om du klarer å formulere en grunn til at vi ikke går etter kriminelle med luft-til-bakkeraketter og bulldoser i NOEN andre land enn Israel?

[m-kane]

3. Nettopp... Det er ikke mitt ansvar om naboen min er forbryter. Fiskepinne, se om du klarer å formulere en grunn til at vi ikke går etter kriminelle med luft-til-bakkeraketter og bulldoser i NOEN andre land enn Israel?

Irak?

 

[Onkel]

Ja, riktig, Irak, ja.

 

Men det er jo fordi de får trening av den Israelske hæren for tida... Skikkelig sjakktrekk der. NÅ blir Irakerne mer glad i USA, ja.

 

Forøvrig et tips til USA hvis de vil gjør Irak vestlig-vennlig:

1. Ta av solbrillene. Dere kommer ingen vei uten blikkontakt.

2. Drit i å male krokodilletenner på apache-helikopterene. TENK!

Endret 25. november 2003 av Onkel

[Sakris]

Well said Onkel

[FiskePinna]

1. Kanskje gjennomsnittlig levestandard er høyere. Men det sier mer om Israel som ØKONOMISK stat i forhold til nabolandene. Poenget er at GRUNNLEGGENDE menneskerettigheter mangler. Eksempel på grunnlaggende menneskerettighet: trygghet. Og før noen kommer og sier at palestinerne frarøver trygghet i like stor grad: bla tilbake til teskje-posten min og se hvorfor det er forskjell på en terrorist og en valgt statsmakt.

Vel, palestinerne skaffer seg ikke mere trygghet ved å sende selvmordsbombere inn i barnehager. Synes de først kan slutte med det før de forlanger noe som helst.

2. Tror du noe på det du selv sier? Tror du palestinere stemmer FOR Sharon?

Neppe, men jeg tror at hadde palestinerne lagt stridigheter seg imellom bort og valgt en samlende moderat palestinsk leder ville de stå mye sterkere.

3. Nettopp... Det er ikke mitt ansvar om naboen min er forbryter. Fiskepinne, se om du klarer å formulere en grunn til at vi ikke går etter kriminelle med luft-til-bakkeraketter og bulldoser i NOEN andre land enn Israel?

det er få andre land som er i en de-facto borgerkrig der den ene parten bruker sivile som skjold. I tillegg kommer religion og forkluderer det hele. Tror det er ganske få rasjonelle mennesker som er villige til å død for en sak. Må nesten bare være japanerne og ekstreme muslimer som er villige til det. Jeg kunne aldri tenke meg å død for en sak, selv kapialismen Endret 25. november 2003 av FiskePinna

[m-kane]

Om du leser litt om USA i Irak så finnes det faktisk endel enheter som gjør netopp det. Tar av hjelm og briller i kontakt med sivilbefolkinig.

 

USA har, desverre, ikke særlig godt rykte når det gjelder nasjonbygging. Der er Britene mye flinkere. Mye tyder også på at MArines gjorde det bedre enn US Army på et området.

 

Beklager at detta gjekk off topic

[m-kane]

Vel, palestinerne skaffer seg ikke mere trygghet ved å sende selvmordsbombere inn i barnehager. Synes de først kan slutte med det før de forlanger noe som helst.

 

Så et helt folk skal holdes ansvarlig for det noen få gjør?

 

De fleste Palestinere er villige til å inngå et kompromiss. (Finnes undersøkelser på det) Men fanatikerene på begge sider er egentlig de som sitter på all makt. Liker ikke Hamas de siste utviklingene, sender de et par idioter med vester fra semtex inn i en Israelsk by. Liker ikke de militante jødene hva som er blitt gjordt skyter de litt på noen passerende Palestinere.

 

Og slik drar de alle med seg.

 

Neppe, men jeg tror at hadde palestinerne lagt stridigheter seg imellom bort og valgt en samlende moderat palestinsk leder ville de stå mye sterkere.

 

Sant. Men tror du oppriktig at et evt valg np (slik som situasjonen er) ville gitt et mer moderat styre? Hamas blir sett på som en bra organisasjon i de Palestinske områder. De driver skoler, sykehus osv. De blir oppfattet som en nærmest humanitær organisasjon.

 

det er få andre land som er i en de-facto borgerkrig der den ene parten bruker sivile som skjold

 

Errr..... Er det ikke nettopp dette ALLE gjør i en frigjøringskamp? Det er det som gir den ikke organiserte styrkene sin eneste fordel; okupasjonsmakten kan ikke skille sivile fra kjempende. (Desverre for sivile)

Endret 25. november 2003 av m-kane

[Onkel]

Fanden, får ikke til sånn avansert multiquoting... denne er til Fiskepinne, seff.

 

1. Mennneh... det har ikke slått deg at palestinere ikke er en homogen horde? At det kanskje er flere fraksjoner enn Hamas? At det kanskje finnes en og annen som ikke er ansvarlig for å sende inn selvmordsbombere selv om de er palestinere? Er det ikke snodig at vi sitter her og mener forskjellige ting enda vi er nordmenn alle sammen?

 

2. Så du mener de fortjener det de får siden de ikke stemmer helt likt? Ja, ER det ikke teit at de stemmer forskjellige ting enda de er palestinere alle sammen?

 

3. Se punkt 1 tidligere: det er ikke skjoldet sin feil at det brukes som skjold. Tilbake til tidligere teskje-melding: det er helt uakseptabelt å ofre grunnleggende individuelle rettigheter for å oppnå sekundære mål. Spesielt hvis utvalget skjer på grunnlag av etnisk tilhørighet. Klarer vel ikke helt å se for meg at det samme ville skjedd hvis det bodde jøder i naboleiligheten til Hamaslederen. Ikke for å gi Hamas noen ideer.

 

Edit: det slår meg ellers stadig vekk at de mest fanatiske USA-vennene er villige til å se bort ifra de prinsippene USA påstår at de kjemper for, så lenge overgrepene utføres av USA eller noen de støtter. Hva skyldes denne lojaliteten? Hva er galt med nyanser? Og BTW: dette stikket går til venstre også.

 

Håh nei, kom ikke her og sleng den tilbake til meg. Se innlegget mitt på Elsker USA-tråden. Og jeg MENER de tingene der: begge sider av dem.

Endret 25. november 2003 av Onkel

[Luftbor]

Feil. feil. feil. Staten Israel ble proklamert 15 mai 1948. Dagen etter angrep araberland som i landområder var 50 ganger større. Allikevel klarte jødene å slå tilbake på mirakuløst vis, med etterlatte franske våpen stort sett.

 

Hva har saken med at landene er større i areal? Tar man Egypt f.eks så er vel ikke det bebodde Egypt særlig mye større enn Israel. Pr def et totalt urellevant argument.

 

Israel okkuperte ikke noe land i 1949.

Araberlandene planla angrep i 1967, men Mossad snappet dette opp og israelerne kom araberne noen timer i forkjøpet. Denne gangen nøyde de seg ikke med å nøytralisere faren, men de okkuperte arabisk land, hovedsaklig for å gjøre sine egen grenser 6 ganger kortere og dermed lettere å forsvare, og for å kunne kontrollere de opprørske palestinerne.

 

6 ganger kortere? Tror du får dra opp linjal og regnestaven opp fra lomma og regne litt på den.

Btw, motangrepet fra f.eks Egypt sin side knuste store deler av den Israelske armeen og man kan undre seg hva som hadde skjedd hvis Egypt trykket på mer etter sitt stopp. Syria fikk bank etter alle noter det finnes.

 

Konklusjon: Ababerlandene har angrepet Israel 3 ganger. Om Israle skulle ha fått jord fra britene og franskmenn i 1948 er en annen sak, som jeg ikke har noen formening om. Men det er verdt å merke seg at det bodde ganske få mennesker i Israle før 2.vk, og de som bodde der var stort sett sionister og arabiske nomader.

 

HAHAHAHAHAHAHAHA

 

T.o.m Israelske historikere og statistikere vet at dette er den største vrøvl som finnes.

For å oppsummere: Det bodde ytterst få mennesker som definerte seg som jøder, men det bodde mange (i forhold til antallet som definerte seg som jøder) som definerte seg som muslimer. I byer og på landsbygda.

 

Btw: Området du referer har _aldri_ hatt navnet Israel. Jødene kalte det i sin tid Eretz Israel. Derav dets navn i dag.

 

[sidenote]

Litt artig at du du setter likhetstegn mellom en araber som bor i Marokko med en som bor i Syria. De vil ikke forstå hverandre faktisk.

[/sidenote]

 

Arabiske og jødiske myter

[OuO]

JoachimR, du har fortsatt ikke svart på om du synes Israel har rett på områdene de har okupert.

 

Dessuten "sier gud" også et sted i bibelen at bare palestinerne har rett på israel, og et annet sted "sier han" at israel tilhører ALLE av Davids ætt, altså har både paletinere og jøder "rett" på israel. Derfor synes jeg det argumentet er litt tynt.

[FiskePinna]

1. Mennneh... det har ikke slått deg at palestinere ikke er en homogen horde? At det kanskje er flere fraksjoner enn Hamas? At det kanskje finnes en og annen som ikke er ansvarlig for å sende inn selvmordsbombere selv om de er palestinere? Er det ikke snodig at vi sitter her og mener forskjellige ting enda vi er nordmenn alle sammen?

Selvfølgelig finnes det forskjellige fraksjoner. Men det må gå ann og samlet seg om noen få partier med et moderat syn. I USA klarer de seg fint med 2 partier, som begge har flere fløyer. Sikkert like store forskjeller innad i palestinernes rekekr som i Norge.

2. Så du mener de fortjener det de får siden de ikke stemmer helt likt? Ja, ER det ikke teit at de stemmer forskjellige ting enda de er palestinere alle sammen?

Nei, men det er snakk om å gi og ta. Legge bort Koranen litt og utvidde horisonten noe. Jekke opp turbanen og innse at kanskje ikke man skal da mullah'n sin oppfordring om å løpe de vantroende på havet. Innse at man må finne løsninger beggge parter kan leve med.

det er helt uakseptabelt å ofre grunnleggende individuelle rettigheter for å oppnå sekundære mål.

Er det det? Patriot act. Extraordinary times demands extraordinary actions.

Errr..... Er det ikke nettopp dette ALLE gjør i en frigjøringskamp? Det er det som gir den ikke organiserte styrkene sin eneste fordel; okupasjonsmakten kan ikke skille sivile fra kjempende. (Desverre for sivile)

Nei, slik har ikke det vært tradisjon for å føre frigjøringskamper. Inntil 2vk var det vanlig at stridene parter gikk ut på er jorde med soldatene sine og skjøt på hvarandre til motstanderen ikke hadde flere igjen. Men, bevares, det har skjedd sivile overtramp før og der skjer sikkert igjen. Dessuten går det ingen kalre skillelinjer mellom frigjøring og borgerkrig. Er Kurderne opprørere eller frigjørere? Det kommer ann på øynene som ser.

[m-kane]

Hva har saken med at landene er større i areal? Tar man Egypt f.eks så er vel ikke det bebodde Egypt særlig mye større enn Israel. Pr def et totalt urellevant argument.

 

Tja, når befolkningen i det ene landet er 3-4 mill, mens de andre er titalls mill er ikke det urelevant i militær sammenheng...

 

 

 

6 ganger kortere? Tror du får dra opp linjal og regnestaven opp fra lomma og regne litt på den.

Btw, motangrepet fra f.eks Egypt sin side knuste store deler av den Israelske armeen og man kan undre seg hva som hadde skjedd hvis Egypt trykket på mer etter sitt stopp. Syria fikk bank etter alle noter det finnes.

 

Har du en kronglete grense er denne vanskelig å forsvare. "Retter" du de ut kan det bli mye lettere. Om 6 ganger stemmer har jeg ingen formening om. Men som en biopplysining kan du jo sammenligne; Louisiana har den lengste kystlinja av noen amerikansk stat (mulig Alaska og Hawaii ikke var med der)

 

Og Egypt fikk også bank i 1973. Men både Syria og Egypt gjorde det gansk skarpt i begynnelsen.

 

Så godt som hele den Egyptiske armeen var omringet på østsiden av Suez mens Israelske tanks var på vestsiden og faktisk på vei mot hovedstaden da politikerene grep inn.

Endret 25. november 2003 av m-kane

[FiskePinna]

Hva har saken med at landene er større i areal? Tar man Egypt f.eks så er vel ikke det bebodde Egypt særlig mye større enn Israel. Pr def et totalt urellevant argument.

bare for å understreke hvilken rettferdig krig Israel ble kastet ut i. Araberlandene hadde vel 100 ganger så mange innbyger minst.

6 ganger kortere? Tror du får dra opp linjal og regnestaven opp fra lomma og regne litt på den.

Btw, motangrepet fra f.eks Egypt sin side knuste store deler av den Israelske armeen og man kan undre seg hva som hadde skjedd hvis Egypt trykket på mer etter sitt stopp. Syria fikk bank etter alle noter det finnes.

Ja, 6 ganger korter. Se du på et kart fra 1948 ser du at grensen snor seg verre enn en vestlandskyst. Vanskelig å forsvare en slik en.

[Onkel]

Vel... Patriot Act er jo et kjempegodt eksempel på det jeg skrev i Elsker USA-tråden: USA er veldig flinke til å framkjempe demokrati. Det tragiske er at de bare vet halvparten av det demokrati er. Det er mer enn folkeavstemninger og representativt styre. Det er et sett av verdier, som den praktiske biten er BASERT på. En av disse er at man IKKE knekker egg for å lage omelett. Og derfor holder man Norges bulldosere der de hører hjemme: på byggeplasser.

 

Forøvrig: man kan ikke kreve av noen at de skal stemme på en bestemt måte for å fortjene menneskerettigheter. Det er i essens diktatur.

[Luftbor]

Tja, når befolkningen i det ene landet er 3-4 mill, mens de andre er titalls mill er ikke det urelevant i militær sammenheng...

 

Det var areal det var prat om.

 

Har du en kronglete grense er denne vanskelig å forsvare. "Retter" du de ut kan det bli mye lettere. Om 6 ganger stemmer har jeg ingen formening om.

 

Poenget med å rette ut er å korte ned. Det eneste stedet Israel har kortet sin grense (relativt) er mot Jordan. Mot Egypt økte de sin grense.

[m-kane]

De okkuperte opp til Suezkanalen. En kortere strekning (og langt lettere å forsvare) enn grensa Israel hadde mot Sinai.

 

Areal vil ofte bli det samme som befolkning. Men det blir en Tomat-o tomato sak...

[Luftbor]

De okkuperte opp til Suezkanalen. En kortere strekning (og langt lettere å forsvare) enn grensa Israel hadde mot Sinai.

 

Korrekt. Men da får man _presisere_ dette. Dog på samme måte som deler av grensa mellom Israel og Egypt på Sinai var ubrukelig å bruke som angrepspunkt

 

Areal vil ofte bli det samme som befolkning. Men det blir en Tomat-o tomato sak...

 

Det er forskjell på rød, grønn og gul tomat.

[Onkel]

En personlig oppsummering før jeg kaller det en kveld.

 

Jeg skjønner ikke hvorfor alle disse urhistoriske spissfindighetene skal være så viktig. Ja, man lærer av historien, men i dette tilfellet er det jo vissheten om det som har skjedd som holder konflikten i live! Mye mer konstruktivt å forholde seg til de menneskene som er i live i dag og situasjonen slik den ER.

 

Generelt ser man jo av historien at folk som kjemper med ryggen mot veggen bare blir mer desperate. Og langvarig undertrykkelse skaper ikke bare mer innbitt motstandsvilje, men IDENTIFISERING med den, og dermed hat over generasjoner. Ingen -hverken palestinere eller Israelere- vil "gi seg" av å bli undertrykt eller skremt. Så den harde linja til begge parter vil bare skape mer eskalering.

 

Så det er ikke det at jeg ikke skjønner at Israels situasjoner temmelig knepen, eller at det finnes fraksjoner som faktisk ikke VIL ha fred før de har sprengt alt tilbake til 1948. Jeg mener begge parter rett og slett er idioter, i forhold til det de ønsker å oppnå. Man kan riktignok ikke forvente av desperate folk at de skal tenke såpass klart at de tar en pause og tenker seg om.

 

Problemet er heller USA, som IKKE er desperat, men som fortsetter å støtte Israels harde og destruktive linje, uansett hva Israel gjør. Fordi de faktisk tror det kommer til å hjelpe. Som om palestinerne kommer de til å "ta seg sammen" bare skjønner hva som skjer med familien deres når naboen deres sender ut selvmordsbombere.

 

Ok, hadet. Regner med å finne denne tråden i ruiner i morra.

[baldviking]

NÅR fordrev palestinerne jødene? den tror jeg det er mange her som vil ha svar på

 

Jeg vet ikke om noen egentlig vil ha denne infoen (litt gått ut på dato...) men her er fordrivelsen av jødene fra det som i dag kalles Israel i korte trekk:

 

Da romerne etter tre kriger moste Kartagho i 140-årene f.kr gikk maktbalansen rundt Middelhavet i dass. Jeg vet ikke helt hva jeg skal sammenligne kriger mellom stormakter på denne tiden med i dag. Uttrykket mose skal f.eks tas bokstavelig. Å slakte ned den mannlige befolkningen, selge kvinnene som slaver og rive ned byer stein for stein som avslutning på tiår lange kriger var politisk akseptert av alle parter.

 

Supermakten (for å bruke et moderne uttrykk...) Roma ble nå kastet ut i de sen-republikanske borgerkrigene, som vedvarte frem mot det militærdiktaturet vi kaller Keiserdømmet. Underveis i borgerkrigene erobret romerske generaler (som i Republikken var politisk utnevnte og hadde politiske ambisjoner) land her og der mellom de virkelige slagene (som altså sto mellom romere). Noen statsledere (konger, whatever...) valgte å motstå Roma. De ble knust. Andre innså at det var bedre å beholde gods, gull (pengeøkonomien var under oppfinnelse på denne tiden...) og slaver - og jogget til Roma for å legge landene sine inn under Roma som vasallstater (mest praktisk for Roma også, da de ikke hadde befolkning eller økonomi til å okkupere/administrere alt landet de etter hvert fikk hånd om. Lokale herskere fikk altså fortsette å herske, i Romas navn. Jødene valgte denne løsningen ca på Cæsars tid (50 f.kr...?)

 

Roma utviklet etterhvert en ideologi basert på de erfaringene de hadde gjort gjennom noen hundre år, i korthet at Romas oppgave var å herske over verden og bygge en ny, felles kultur basert på gresk sivilisasjon og romersk militærmakt. Denne kulturen var åpen og liberal overfor handel og religionsfrihet m.m, men den var absolutt i kravet om romersk maktmonopol. I de tynt, befolkede områdene i Vest-Europa slo den godt an. Vi er i dag kulturelle etterkommere etter romerne, f.eks språklig. I øst, hvor det eksisterte lange kulturtradisjoner fra før romernes ankomst slo den i liten grad an.

 

Østområdene var langt rikere enn vestområdene. Roma trengte f.eks provinsen Egypt som kornkammer og provinsen Syria som endepunkt for handelsveiene østover ut av riket. Judea, i seg selv verdiløst for Roma, lå mellom disse to provinsene.

 

Da Judea gikk inn i en periode av religiøs og politisk indre strid i kjølvannet av bl.a Johannes Døperen, rykket Roma ganske enkelt inn og okuperte området. De var mye mektigere nå og trengte ikke lenger vasallstater.

 

Til forskjell fra nesten alle andre folkeslag nektet imidlertid jødene å underkaste seg. Resultatet ble vedvarende uro frem til Vespasian slo ned en større jødisk oppstand i 60-årene (det var 0060-årene...) før han hastet hjem til Roma for å bli Keiser etter Nero.

 

På dette tidspunktet var flere og flere romere ikke lenger født i Roma, men i Spania, Gallia og Africa. For disse nye romerne var tanken på at et folkeslag ikke mer enn noe annet ønsket å bli romere ufattelig. Roma hadde nå vokst til å bli et altomfattende symbol på makt, mer enn bare en by eller et land. Særlig i Vest utstrålte all sivilisasjon fra Roma. Alle ideer, teknikk og kunnskap, enten romersk eller eldre, kom til Vesten via Roma på denne tiden.

 

Så da uroen i Judea vedvarte, knuste Roma den i 140-årene, hovedsaklig, som tidligere nevnt, for å sikre forbindelseslinjene mellom Egypt og Syria, altså intet hat, bare en følelsesløs nedslaktning og fordrivelse av et folk som sto i veien for dem. Fratatt retten til å bo i Judea spredte jødene seg over hele Romerriket og etterhvert utenfor og bodde der til 1948. Resten har FiskePinna forklart glimrende ovenfor (selv om han glemte Suez og Libanon, men det tok jo en annen opp...).

 

Palestinere eksisterte ikke for to tusen år siden. To tusen år er veldig lang tid. Nesten ingen andre folkeslag enn jødene overlever fra denne tiden i vår del av verden. Arabere kom f.eks ikke før på 600-tallet da nomader fra ørkenen fikk det forseg at de hadde hørt Ordet og skulle frelse verden. Palestinere er en blanding av alle folkeslag som har bodd i dagens Israel og som ikke er jøder. Mange av dem er forresten kristne.

 

Unnskyld dette lange, kjedelig innlegget, jobber nattvakt og har lite å gjøre...

[Ueland]

Dette er det vi kaller en tråd som kun er til for å provosere, og å påstå at alle her er nazister er_det_mest_idiotiske jeg har sett på lenge.

Brukeren av forumet bes om å holde en høflig tone. Poster kan bli delvis eller fullstendig sensurert av moderatorer hvis den inneholder upassende språk. Unødvendig quoting, samt dårlig bruk av emnefeltet, blir sett på som upasselig, og kan bli sensurert eller endret av moderatorer.

 

Vær saklig og høflig når du argumenterer for noe. Dette gjør at andre oppfatter deg mer seriøst. Tråder/poster åpenbart ment for å provosere, eller støte andre stenges/slettes med begrunnelse. Dette gjelder også i private meldinger.

 

Skal dere diskutere slik så får det være i en tråd som ikke er åpenbart laget for å provosere såpass som dette.