Hvordan ville verde vært i dag dersom Sovjetunionen hadde blitt værende?

[Thoto79]

 

Den eneste måten Sovjetunionen overhodet kunne ha overlevd på etter 1991 måtte isåfall vært å vrake kommunismen helt og holdent. Sovjetunionen var bankerott da den gikk i oppløsning. Muligens følge den utviklingen Kina har gjort med å beholde etpartistaten men bytte ut sosialismen med liberalisme ville ha reddet unionen.

 

Påstår du at kommunismen var årsaken til vanskelighetene i økonomien?

 

 

Mulig det oppstår vanskeligheter om man tar sikte på å rasere hele det kapitalistiske systemet som genererer penga.... Men klart, er man fornøyd med lunken suppe så er det ett greit alternativ.

[After Dark]

Og dette var kommunismen skyld i?

 

USA er det mest kapitalistiske landet i verden hvor alt dreier seg om penger. Alikevel har landet verdens største utenlandsgjeld og verdens største budskjettoverskudd.

[After Dark]

Gorbatsjov er for syk til å delta i minnestund for Kohl
 

Sovjetunionens siste leder Mikhail Gorbatsjov er for syk til å delta i minnestunden for Tysklands tidligere statsminister Helmut Kohl kommende helg.

 

Gorbatsjov var Sovjetunionens leder da Berlinmuren falt i 1989 og da Øst-Tyskland og Vest-Tyskland året etter ble gjenforent.
 

Helmut Kohl døde 16. juni, 87 år gammel. Han var statsminister i Vest-Tyskland fra 1982 og fram til gjenforeningen, og fortsatt deretter som statsminister for et samlet Tyskland fram til 1998.
 

http://www.msn.com/nb-no/nyheter/verden/gorbatsjov-er-for-syk-til-%C3%A5-delta-i-minnestund-for-kohl/ar-BBDm4Vs?li=AA572n&ocid=spartandhp

 

Så trist...

[After Dark]

Jeg vet jeg er på etterskudd med svar i denne tråden. Et langt innlegg venter på svar. Jeg har vært mye opptatt i det siste og er på hytten for sommeren så det er litt begrenset med svarmuligheter og hvor mye jeg sitter på nett. Skal se om jeg får svart i løpet av kvelden.

 

Ellers vil jeg nevne en ting jeg synes var svært positivt med Sovjetunionen og det var COMECON:

 

 

 

 

https://no.wikipedia.org/wiki/COMECON

[After Dark]

Jeg kunne nok formulert det annerledes siden Gorbatsjov satt ved rattet når sovjetunionen falt, da med tanke på at en annen en han hadde overtatt som leder, og kjørt unionen på samme vis som sine for gangere. Ser en på Gorbatsjov sin rolle opp gjennom tiden, ser en at han både ved bruk av sin intelligens og ved hjelp av at ledere døde raskt etter hverandre, klarte å komme til mer og mer makt.

"Fiolinmusikk ble sendt litt ofte på radioen" (fiolin musikk ble spelt når en av lederne hadde dødd). Brezjnev 1982, Andropov 1984, Tsjerneko 1985.

 

Gromyko måtte under press gå av etter press av den da så mektige Gorbatsjov. 

Korrupsjon var en av de største problemene i sovjetunionen, og utrolig høye utgifter til forsvaret. Forandringen Gorbatsjov innførte også med åpenhet, men også økonomisk var nok en stor nødvendighet. Problemet derimot, var at de konservative byråkratene jobbet alt de kunne imot han, og rett skal være rett, det var de konservative og opprøret til Jenajev som gjorde det umulig å fortsette som en Union, akkurat her hadde Putin ett poeng, i 1991 hadde sovjet fortsatt kunne drevet videre, men som mange tror, og som er feilaktig, det var sånn sett ikke Gorbatsjov som oppløste unionen, en kan vel heller si at han fikk ett styrtende fly til å lande trygt.

Samtidig for å kunne se et sovjet idag (altså som ikke oppløste) må en se for seg sovjet uten Gorbatsjov, og med en korrupt leder, eller ihvertfall en leder som godtok korrupsjon slik på nivå med Brezjnev. 

 

At Sovjet hadde fortjent mer ros er det vel liten tvil om. Både kappløpet om romfart, men vi liker jo godt å si at USA og England var grunnen til at 2. verdenskrig sluttet, med mangel på informasjon med andre ord. En trenger ikke å lete lenge idag på biblioteket eller på nettet før en innser at sovjet var en utrolig viktig grunn til at krigen endte som den endte.

 

Samtidig kan en ta opp atombombe nedbygging, hvor Gorbatsjov og Reagan inngikk avtale om nedbygging, vel og merke på initiativ fra Gorbatsjov. Det som normalt ikke nevnes er at Gorbatsjov ønsket å utrydde alle atombomber, men krevde da at USA måtte gi opp SDI eller skjoldet som en vel kaller det idag, noe Reagan ikke godtok.

Dermed ble det en nedrusting av atombomber og "Zero Option" som var at USA og Sovjet trakk alle atombomber ut av Europa.

Joda, det er mye en kan rose sovjeterne for, uten tvil, samtidig er det så mye galt de har gordt, som for alltid vil stemple sovjet som en negativ union. (Nå må det jo nevnes at alle ting som avsluttes på slik måte, eller den som taper en krig blir stemplet negativt, den vinnende parten har "alltid" rett.

 

Oh, ja, Jeltsin, ok, både (miss)brukt og uro kråke, som Gorbatsjov mer eller mindre "brukte" for å kunne få frem sin vilje, Men det får vi ta en annen gang, var et interessant spill Gorbatsjov brukte for å tvinge frem sin politikk innad i Sovjet, der Jeltsin til tider var en viktig brikke. (hans lederskap etter Gorbatsjov er faktisk på flere måter av mindre interesse, )

 

Men har du lest deg frem til de forskjellige "faser" Sovjet gikk gjennom, og ikke minst, hva er dine tanker/argumenter for at Sovjet hadde skulle kunne overleve..

 

Du stilte ett spørsmål i slutten av svaret ditt: Hvem skulle vært aktuell til å ta over istedenfor han? Tilbake til mitt tidligere svar, en må tenke seg at Gorbatsjov ikke var en del av historien, Sovjet hadde ett parti, og Gorbatsjov hadde opp gjennom årene fått så mye makt, at en ikke kan finne en person som partiet i den forstand kunne velge mellom. Det måtte vært en leder som gikk inn i politikken til de konservative, (les litt om de, de som hadde vestlige varer, feriehus ved svarte sjøen osv,de) men da kommer en tilbake til mitt tidligere poeng/spørsmål, hvordan skulle de få inn penger i statskassa når den var tom...  

 

Beklager altfor sent svar. Har bare så vidt vært innom tråden med småinnlegg og har vært mye borte pga. sommerværet.

 

Sovjetunionen uten Gorbatsjov... Som du selv går inn på var det et stort problem med økonomien og skulle ikke Gorbatsjov ha hatt makten og trukket de sovjetiske soldatene ut av Afghanistan og dermed spart Sovjetunionen for videre utgifter til krigføringen ville kanskje landet kollapset før det gjorde. I tillegg var det han som gikk inn for et bedre forhold til USA og resten av Vesten. Jeg tror han var helt sentral i at Sovjetunionen begynte på en ny sjanse og ville utvikle seg med tiden. Jeg står fast på det jeg skrev før, at deler av reformene hans var feil. Istedenfor å gjøre det mulig at de sovjetiske delrepublikkene kunne gå ut av Sovjetunionen skulle han gitt dem utsrakt selvstyre på de to premissene at det ikke var tillat å erklære uavhengighet og ikke tillat å bedrive utenrikspolitikk slik det er med delstatene i USA.

 

Skulle noen andre enn Gorbatsjov tatt over og fortsatt kursen med fortsatt krig i Afghanistan, fortsatt våpenkappløp og fortsatt romkappløp samt et stadig dårligere forhold til Vesten tror jeg Sovjetunionens kollaps ville kommet mye før.

 

Jeg tror heller det hadde skadet Sovjetunionen mer å ikke prøve å rydde opp i korrupsjonen enn å tillate den. Som sagt tror jeg feilen var å tillate delrepublikkene å melde seg ut istedenfor å gi dem utstrakt selvstyre.

 

Men det er jo en ting som må tas med og det er at Sovjetunionen slet med langt større skader etter Andre verdenskrig enn det USA gjorde så dermed hadde USA en fordel alt før Den kalde krigen begynte.

[After Dark]

Når vi først er inne på temaet Sovjetunionen kan jeg vise til følgende tråd:

 

Frihetsgudinnen eller Moderlandet kaller - Hvem bør symbolisere frihet og demokrati?

 

https://www.diskusjon.no/index.php?showtopic=1770473

[After Dark]

 

Nå, ser Sovjetunionen så forferdelig autoritært ut?

[After Dark]

 

Synes ikke dette virker så autoritært...

[misanthrope]

Sovjet var en flott idè på papiret, men med eeeeelendig og korrupt gjennomføring. Sovjet og kommunismen har undertrykket milliarder av mennesker og drept langt fler enn som f.eks gikk tapt pga. nazismen.

[After Dark]

Sovjetunionen kjempet mot Nazi-Tyskland og tok de største tapene under Andre verdenskrig.

[After Dark]

 

 

Nå, virker dette landet så annerledes Vesten?

[PatSharpX]

Sovjetunionen kjempet mot Nazi-Tyskland og tok de største tapene under Andre verdenskrig.

Kommer ikke det av at de drepte så mange av sine egne?

Endret 1. august 2017 av PatSharpX

[misanthrope]

 

Sovjetunionen kjempet mot Nazi-Tyskland og tok de største tapene under Andre verdenskrig.

Kommer ikke det av at de drepte så mange av sine egne?

 

 

 

 

Jupp. Dyttet titalls millioner mot nazistene uten våpen og med kommissærer bak dem som også skjøt dem om de ikke rushet mot maskingeværene ubevæpnet. Kommunistpartiet var like skyldige som Nazistene i at det døde så mange på Østfronten og at krigen der var så brutal.

[After Dark]

Nei, det kom av at de mest brutale og blodtørstige slagene i menneskehetens historie ble utkjempet på sovjetsk territorium!

[PatSharpX]

Nei, det kom av at de mest brutale og blodtørstige slagene i menneskehetens historie ble utkjempet på sovjetsk territorium!

Det gjorde de nok, men bare fordi de kjempet der betyr ikke nødvendigvis at de skal ta størst tap.

Vinterkrigen ble kjempet mellom Finland og Sovjet i Finland.

Slik ser tapstallene ut etter den krigen.

Finland til venstre - Sovjet til høyre.

 

Det er vel en kombinasjon, men de sendte jo folk ut som levende skjold. Menneskeliv under kommunisme blir jo mer eller mindre sett på som en ressurs da, så det er jo kanskje naturlig med en sånn ideologi.

Endret 2. august 2017 av PatSharpX

[After Dark]

Nå var det ikke Vinterkrigen jeg tenkte på men slikt som Slaget om Stalingrad og Slaget om Kursk.

[After Dark]

 

Ser ikke helt den store forskjellen på Sovjetunionen og Vesten...

[PatSharpX]

The Beatles og rock generelt var vel forbudt i Sovjet. 

Så en vesentlig forskjell er jo at folk i vesten var frie mens Sovjet var ett diktatur som praktiserte streng sensur.

[After Dark]

Det åpnet opp på slutten. Sovjetunionen var på vei mot en god utvikling. Feilen var at de åpnet opp for utmelding av unionen istedenfor utstrakt selvstyre til delrepublikkene.

[After Dark]

 

Fantastisk arkitektur!