Vil forby ladbare hybrider på offentlige ladestasjoner

[sverreb]

Korkje kobolt eller mangan er essensielle metall. Mange batterikjemiar brukar ingen av delene. NCA-kjemien som m.a. Tesla brukar, har ikkje mangan i seg og brukar ein god del mindre kobolt enn andre kjemiar. Fleire detaljar her: http://www.batteryun..._of_lithium_ion

Takk for linken. Jeg var ikke klar over at tesla ikke brukte mangan. Jeg er klar over at ingen av de er essensielle. På sett og vis er det en del av problemet. Produsenter av kobolt vet ikke at bilindustrien vil fortsette med koboltbaserte kjemier, men investeringer i ny produksjon skjer med et perspektiv på flere tiår. dermed må vi anta at oppskaleringen av produksjonen skjer forsiktig, noe som i sin tur kan begrense kapasiteten vi har for å produsere batterier så lenge koboltkjemier er favorisert. Andre kjemier kan ta med sine egne forsyningsproblemer.

 

 

Litium er ikkje mangelvare. Det er i grunn berre å skalere opp produksjonen, og med dei litium-prisane vi har sett i det siste, kan det til og med løne seg å utvinne litium elektrokjemisk frå sjøvatn (saman med m.a magnesium, som er eit lovande metall for billigare batteri til stasjonær bruk).

Hvordan kan du si at lithium ikke er mangelvare og samtidig si at ny produksjon må startes opp? Det var jo nettopp poenget, vi må starte ny produksjon for å dekke inn behovet, og det å starte ny produksjon tar tiår. En god del er sikker på vei alt, og mitt inntrykk fra tallene er også at lithium er et mindre problem med tanke på kjente reserver enn kobolt, men det betyr ikke at lithiumproduksjon ikke vil kunne være en begrensende faktor for utbredelse av BEV.

 

Eg trur ikkje det er noko problem å skalere opp produksjonen av batteri i same takt som produksjonen av moderne bilar.

Jeg antar med 'moderne biler' at du mener BEV (Vær gjerne mer presis). Dette utsagnet er i så fall en tautologi. Det må nødvendigvis være sant siden BEV produksjon kan ikke skalere raskere enn batteriproduksjonen.

 

Utfordringen er å få til et skifte raskt, og om vi ikke kan gjøre det, hva er det beste kompromisset vi kan benytte i mellomtiden for å minimere forurensingen intil vi kan ha en helt ren bilpark, noe som tar oss tilbake til diskusjonen om BEV vs. PHEV.

 

Jeg er ikke i tvil om at skifte vil skje til rene biler, Sannsynligvis BEV, men jeg mener også det er kortsynt å prøve å hindre kompromissteknologier som PHEV siden vi er svært langt i fra å ha en batteriproduksjon som er i nærheten av å kunne erstatte konvensjonelle drivlinjer i bilbransjen. Realistisk sett vil nye biler produsert i dag eksistere i hele sitt brukbare liv lenge før vi er 100% over på BEV med mindre vi ser en eller annen gjennombruddsteknologi.

Endret 30. juli 2016 av sverreb

[*F*]

Jeg syns det er greit at dem parkerer på lade-plasser, det gir tross alt en miljøgevinst som med vanlige elbilder.

 

Men jeg syns lade-plasser burde være tidsbegrenset slik at dem først og fremst brukes til lading og ikke til å stå hele dagen, enten det er hybrid eller bare elbil.

[BippeStankelbein]

 

 

 

 

Du høster som du sår. Er du frekk og ufin så får du et frekt og ufint miljø å debattere i.

 

Grunnen til at du argumenterer for elbil er fordi elektrisitet er den eneste formen for energi vi i dag kjenner som vi kan konvertere all annen energi til OG bruke til å få utført fornuftig arbeide. Da er det bedre å jobbe hardt for den endelige løsningen, enn å dille rundt med halvmotiverte prosjekter som spriker i alle retninger.

Jeg høster som jeg sår? Siter meg gjerne der jeg bruker ukvemsord om andre, da jeg har for lite intelligens til å forstå hvordan jeg kan ha sådd bruk av ukvemsord.

Eller forresten, drit i det. Jeg gjorde et forsøk på å få du/dere til å innse at det var dere selv som først tok til usakligheter, og derfor også dere selv som la opp til negative svar i elbildebatter. Men jeg skjønner at jeg snakker til veggen så den, ballen kan vi bare droppe død.

 

Din betraktning om elektrisitet som endelig løsning er jeg kort og godt ikke enig i. Jeg frastår likevel fra å kalle motdebattant for mindre intelligent fordi vi ikke har samme rammer og kontekst. Igjen, i motsetning til visse andre.

Jeg er enig i at elektrisitet er en god energibærer. Men elektrisitet er ikke noen energikilde, da vi ikke kan grave elektrisitet rett opp av bakken.

Elbilen er bare så ren som kraftverket som produserer strømmen, og det er i dag hovedsaklig kull, gass og atom.

Elbil er ikke "den endelige løsningen", det er bare et pittelite skritt på veien, og jeg er ikke engang enig i at det er et skritt fremover. Det er, i mine øyne, et skritt til siden. Et sidespor.

"Den endelige løsningen", er å finne og klare å utnytte en fornybar energikilde som kan dekke vårt behov, og det er ikke elektrisitet da vi ikke kan grave ubegrensede mengder elektrisitet direkte opp av bakken.

Elektrisitet kan være en energiBÆRER for fornybar energi, det er jeg helt enig i, men det hjelper så lite når elektrisiteten ikke oppstår av seg selv ut av intet.

Imponert over å at du synes å forstå at vi trenger en fornybar energikilde, samtidig som det er helt blokkert for å forstå at det eneste vi har i dag som kan bruke energi på et fornuftig vis er elektriske motorer.

Jeg tolker deg dithen at du har utropt deg selv til profet for hvem som vet hva som er "et noenlunde fornuftig vis" å utnytte fornybar energi på? Det må du tydeligvis ha gjort, ettersom du vet at man ikke skal ha andre motorteknologier enn elmotoren.

Når du ordlegger deg som om du selv sitter på selve sannhetskilden/Koranen, så blir det alt for enkelt å trekke paraleller til religion.

Jeg har ikke sagt at vi ikke skal ha annet enn eldrift, jeg har kun sagt at med dagens kunnskap så er elmotor det eneste fornuftige å jobbe mot for vei-transport.

 

Det har ingenting med religion å gjøre men med rasjonalitet.

 

 

Vel, sett fra markedets synsunkt, som faktisk til syvende og sist bestemmer hva de vil kjøpe, og følgelig også hva som er fornuftig å utvikle og selge, så er det ingen tvil om at interessen for stempelmotoren i høyeste grad er til stede. Dette vet selvfølgelig bilprodusentene, og siden de ikke har noen umiddelbare planer om å skyte seg selv i foten med overlegg, så fortsetter de å utvikle og selge stempelmotorer, samt utvikle fornybare drivstoffalternativ til stempelmotor.

Når det er sagt så er det like åpenbart at et mindretall av kundene også velger å kjøpe elbiler av grunner som ikke kan forklares rasjonelt. Dette tar også bilprodusentene hensyn til, ved å utvikle og selge teknisk underlegne biler til en høyere pris, som da disse spesielt interesserte kundene kan få kjøpe, fortrinnsvis i land som gir disse bilene subsidieringer de er helt avhengige av for å engang ha en sjans i havet til å konkurrere med bensinbilene.

Sånn er bilmarkedet i dag og det er helt greit for meg, å satse på å utvikle den ene betinger ikke å kutte ut den andre. Jeg skjønner ikke hvorfor vi "må" velge enten/eller, når det er åpenbart at markedet vil ha både og. Bilfabrikkene gir oss både og, så alle burde være fornøyd, egentlig

[trikola]

Jada, det tar en stund.

 

Om Porsche har jeg lest de siste dagene (http://www.welt.de/regionales/baden-wuerttemberg/article157304742/Porsche-wirbt-verstaerkt-digitalen-Nachwuchs.html):

 

Antall ansatte på IT skal opp fra 600 til 900, hvorav universitetsnivå skal opp fra 5 til 30%

Elektrofolk skal opp fra 10 til 25%, 'klassiske ingeniører' ned fra 60 til 25%

 

Om Audi har vel flere her lest tidligere at sjefen der borte mener at om 10 år begynner det å gå mot slutten for hybrid-drivsystemene - bare ren EL deretter.

[Sturle S]

Hvis det er offentlig strøm uten betaling så er dette våre skattepenger. Det er ingen grunn til denne subsidieringen. Jeg må også spy...

 

Mine skattepengar går m.a. til straum til enorme vifter som skal blåse eksos ut av tunnelar. Delar av parkeringsavgifta går til drift av vifteanlegget i parkeringshuset som skal sikre at lufta ikkje er giftig av alle avgassane frå eksosbilane, og ikkje minst til helseutgifter for alle som tek skade av giftgassane. Eg kan leve betre med å sponse lading for bilar som ikkje forgiftar meg. For mykje eksos er tydelegvis ikkje bra for hjernen heller, og kan lettare framkalle brekningar enn ei krone eller to meir i skatt.

 

Ein typisk offentleg ladestasjon (16A, 230V) kostar ca 3 kroner i timen når nokon ladar for fullt. Du køyrer nok elektrisk sjølv før det vert mange nok elektriske bilar til at du merkar det på skatten.

[Espen Hugaas Andersen]

Takk for linken. Jeg var ikke klar over at tesla ikke brukte mangan. Jeg er klar over at ingen av de er essensielle. På sett og vis er det en del av problemet. Produsenter av kobolt vet ikke at bilindustrien vil fortsette med koboltbaserte kjemier, men investeringer i ny produksjon skjer med et perspektiv på flere tiår. dermed må vi anta at oppskaleringen av produksjonen skjer forsiktig, noe som i sin tur kan begrense kapasiteten vi har for å produsere batterier så lenge koboltkjemier er favorisert. Andre kjemier kan ta med sine egne forsyningsproblemer.

Løsningen er vel å gjøre som Tesla - inngå langsiktige leveranseavtaler på de råvarene man trenger. Leverandøren får langsiktigheten de ønsker og batteriprodusenten får råvarene de trenger.

 

Hvordan kan du si at lithium ikke er mangelvare og samtidig si at ny produksjon må startes opp? Det var jo nettopp poenget, vi må starte ny produksjon for å dekke inn behovet, og det å starte ny produksjon tar tiår. En god del er sikker på vei alt, og mitt inntrykk fra tallene er også at lithium er et mindre problem med tanke på kjente reserver enn kobolt, men det betyr ikke at lithiumproduksjon ikke vil kunne være en begrensende faktor for utbredelse av BEV.

Det tar ikke vanligvis tiår, på gruvene som allerede er i drift kan man ofte øke produksjonen på noen måneder. På nye gruver kan det gå 1-5 år. (Så klart også mer, om myndighetene eller befolkningen ikke ønsker noen gruve.)

 

Det er ganske klart at batteriproduksjonen vil falle på plass. Tesla Gigafactory 1 skal produsere nok battericeller til 2,5 millioner elbiler med 60 kWh batteri i 2020. LG Chem burde ganske lett klare å skalere opp til 500k biler med 60 kWh batteri på samme tiden. BYD vil jeg tro kan klare 1 mill biler. Så har man også Samsung, Sony og alle de andre som kanskje kan bidra med nok celler til 1 million biler.

 

Altså i 2020 bør det være fullt mulig å produsere nok li-ion til noe sånt som 5 millioner elbiler med 60 kWh batteri per år. Riktignok vil det nok ikke bygges fullt så mange biler. Tesla forventer at 60 GWh vil gå til stasjonær energilagring, altså 1 millioner biler. Men økningen i produksjon av li-ion vil det være snakk om en lkning fra 34 GWh i 2013, til noe sånt som 350 GWh i 2020. Det er en tidobling på 7 år. Om denne produksjonsøkningen fortsetter frem vil man ha nok battericeller til å elektrifisere alle nye biler i ca 2030.

 

Dette krever så klart at bilprodusentene utover Tesla, BYD (og muligens Nissan og GM) tar seg sammen og inngår langsiktige batteriproduksjonsplaner med de andre batteriselskapene. Batteriselskapene vil behøve å bygge relativt store produksjonsanlegg, og de bør sette i gang snart om de skal bli ferdig før 2020. Tesla bør ikke dra hele lasset alene.

[Sturle S]

 

Litium er ikkje mangelvare. Det er i grunn berre å skalere opp produksjonen, og med dei litium-prisane vi har sett i det siste, kan det til og med løne seg å utvinne litium elektrokjemisk frå sjøvatn (saman med m.a magnesium, som er eit lovande metall for billigare batteri til stasjonær bruk).

Hvordan kan du si at lithium ikke er mangelvare og samtidig si at ny produksjon må startes opp? Det var jo nettopp poenget, vi må starte ny produksjon for å dekke inn behovet, og det å starte ny produksjon tar tiår. En god del er sikker på vei alt, og mitt inntrykk fra tallene er også at lithium er et mindre problem med tanke på kjente reserver enn kobolt, men det betyr ikke at lithiumproduksjon ikke vil kunne være en begrensende faktor for utbredelse av BEV.

Når Tesla i samarbeid med Panasonic klarar å meir enn doble verdas batteriproduksjon på tre år, samstundes som andre produsentar veks kraftig, og sikre råstoff til denne produksjonen lokalt, tyder det på at det ikkje er vanskeleg å skalere opp. Litium er spesielt lett pga enorme reservar av salt som dei allereie prosesserer industrielt for å produsere reint NaCl, ta ut metall som magnesium, osv. Før var litium (utan h på norsk) eit lite verdifullt biprodukt. No er litium-rike kjelder meir interessante å utvinne.

 

 

Eg trur ikkje det er noko problem å skalere opp produksjonen av batteri i same takt som produksjonen av moderne bilar.

Jeg antar med 'moderne biler' at du mener BEV (Vær gjerne mer presis). Dette utsagnet er i så fall en tautologi. Det må nødvendigvis være sant siden BEV produksjon kan ikke skalere raskere enn batteriproduksjonen.

Nei, faktisk ikkje. Elektriske bilar kan produserast med store eller små batteri. Med 7104 celler kan du produsere ein Tesla Model S90, 1,2 Model S75 eller fleire mindre elbilar. Men eg ser poenget, og skal omformulere: Eg trur det kjem til å vere sal av elbilar som avgrensar produksjonen av elbilar, ikkje mangel på råvarer til batteriproduksjon. Nissan hadde trudd salet av Leaf var større enn det vart, og har heller ikkje hatt problem med å skaffe råstoff. Låg oljepris har redusert veksten i viktige marknadar.

 

Utfordringen er å få til et skifte raskt, og om vi ikke kan gjøre det, hva er det beste kompromisset vi kan benytte i mellomtiden for å minimere forurensingen intil vi kan ha en helt ren bilpark, noe som tar oss tilbake til diskusjonen om BEV vs. PHEV.

 

Jeg er ikke i tvil om at skifte vil skje til rene biler, Sannsynligvis BEV, men jeg mener også det er kortsynt å prøve å hindre kompromissteknologier som PHEV siden vi er svært langt i fra å ha en batteriproduksjon som er i nærheten av å kunne erstatte konvensjonelle drivlinjer i bilbransjen. Realistisk sett vil nye biler produsert i dag eksistere i hele sitt brukbare liv lenge før vi er 100% over på BEV med mindre vi ser en eller annen gjennombruddsteknologi.

 

Det største problemet med bilbransjen er at dei ikkje har satsa på elektrisk drift før, og dei er so store at det er vanskeleg å snu skuta. I fleire tiår har dei satsa på vidareutvikling av forbrenningsmotoren. Alt anna har dei sett ut til andre. Ein elektrisk bil er ein bil utan komponenten dei har satsa på å utvikle i alle desse åra. Det einaste bilprodusentane har att då, er å setje saman mange enkeltkomponentar til ein fungerande bil. Sjølv vedlikehaldet vert det mindre av, sidan dei fleste slitedelane, olje, filter osv er vekke. Ingen clutch, ingen girkasse, ikkje eksospotte, ingenting av det som ofte ryk på ein bil.

[BippeStankelbein]

 

Hvis det er offentlig strøm uten betaling så er dette våre skattepenger. Det er ingen grunn til denne subsidieringen. Jeg må også spy...

 

Mine skattepengar går m.a. til straum til enorme vifter som skal blåse eksos ut av tunnelar. Delar av parkeringsavgifta går til drift av vifteanlegget i parkeringshuset som skal sikre at lufta ikkje er giftig av alle avgassane frå eksosbilane, og ikkje minst til helseutgifter for alle som tek skade av giftgassane. Eg kan leve betre med å sponse lading for bilar som ikkje forgiftar meg. For mykje eksos er tydelegvis ikkje bra for hjernen heller, og kan lettare framkalle brekningar enn ei krone eller to meir i skatt.

 

Ein typisk offentleg ladestasjon (16A, 230V) kostar ca 3 kroner i timen når nokon ladar for fullt. Du køyrer nok elektrisk sjølv før det vert mange nok elektriske bilar til at du merkar det på skatten.

*kremt* du glemmer å ta med en stabel av avgifter, som skulle holde til å betale strømregninga til små vifter i tunellene. Pluss "litt" til. Og i motsatt fall så består vel subsidiene til elbilene av en god del mer enn bare gratis lading. Endret 31. juli 2016 av D4TVET2G

[BippeStankelbein]

Det største problemet med bilbransjen er at dei ikkje har satsa på elektrisk drift før, og dei er so store at det er vanskeleg å snu skuta. I fleire tiår har dei satsa på vidareutvikling av forbrenningsmotoren. Alt anna har dei sett ut til andre. Ein elektrisk bil er ein bil utan komponenten dei har satsa på å utvikle i alle desse åra. Det einaste bilprodusentane har att då, er å setje saman mange enkeltkomponentar til ein fungerande bil. Sjølv vedlikehaldet vert det mindre av, sidan dei fleste slitedelane, olje, filter osv er vekke. Ingen clutch, ingen girkasse, ikkje eksospotte, ingenting av det som ofte ryk på ein bil.

Chevrolet*, ofte utsatt for helt feilaktige anklager lignende dem du ytrer her, hadde en moderne elbil på markedet allerede på 90 tallet. Jeg antar du selv, i likhet med de fleste andre elbiltilhengere _IKKE_ kjøpte denne bilen! Jeg synes det blir litt urimelig å legge skylda på bilprodusentene for å ikke lage elbiler, når de faktisk har gjort det men du selv valgte å ikke kjøpe den. Synes ikke du?

 

*Flere andre en Chevrolet forsøkte også å lage elbil lenge før dere brukere var modne til å kjøpe dem. Men Chevrolet er det beste eksempelet fordi de alt for ofte blir beskyldt for å ikke ville satse på elbil.

Endret 31. juli 2016 av D4TVET2G

[Salvesen.]

Joda så lenge en snakker om elektrisk fremdrift så er en frelst, sånn har det blitt dessverre. Tenk om de kunne konsentrert seg om å faktisk diskutere emne heller enn å drite seg ut med slike småligheter.

[BippeStankelbein]

Joda så lenge en snakker om elektrisk fremdrift så er en frelst, sånn har det blitt dessverre. Tenk om de kunne konsentrert seg om å faktisk diskutere emne heller enn å drite seg ut med slike småligheter.

 

Jehovas Vitne ville nok også være veldig interessert i å få diskutere emne på sine premisser, uten å bli avspist. "Det finnes ikke andre motorteknologier enn elmotoren". "Du skal ikke ha andre biler en elbilen" . Vil dere ikke bli sammenlignet med en menighet, så slutt å oppfør dere som misjonærer. La meg kjøre bensinbil ut å prøve å belære meg om elbilen, lik som jeg lar deg kjøre elbil uten at jeg forsøker å belære deg om bensinbil. Endret 31. juli 2016 av D4TVET2G

[Sturle S]

*kremt* du glemmer å ta med en stabel av avgifter, som skulle holde til å betale strømregninga til små vifter i tunellene.

"Små" vifter? Prøv gjerne med små vifter. Då skal det ikkje køyre mange eksosbilar gjennom ein 5 km tunnel før lufta er giftig.

 

Pluss "litt" til. Og i motsatt fall så består vel subsidiene til elbilene av en god del mer enn bare gratis lading.

 

Elbilistane ladar stort sett heime, og betaler elavgift for straumen. Tippar det held i massevis til å dekkje opp dei måtte få for nokre timar i veka på offentlege parkeringsplassar. Det vil i alle fall koste mykje meir å krevje inn pengar for denne ladinga enn det ein må betale. I Trondheim kom fram til at det ville koste 70000 kroner i året å krevje inn 10000 kroner i årlege straumutgifter til offentlege ladestasjonar. Sikker på at det er verd bryet? Det er litt under 6 øre i året pr innbyggjar. Dersom du vert kvalm av å bruke 6 øre i året på reinare byluft, bør du ta ein tur til doktaren.

[BippeStankelbein]

"Små" vifter? Prøv gjerne med små vifter. Då skal det ikkje køyre mange eksosbilar gjennom ein 5 km tunnel før lufta er giftig.

Liten?

Jeg?

Langtifra.

Jeg er akkurat stor nok.

Fyller meg selv helt

på langs og på tvers

fra øverst til nederst.

Er du større enn deg selv kanskje?

En typisk tunnellvifte er på ca 5kw, omtrent samme effekt som en elektrisk lett-motorsykkel. Dersom 5kw er en stor motor for deg så er du heldig, da slipper du å bruke penger på Tesla model S. En Think har i din målestokk en helt enorm motor

Størrelse er selvsagt subjektivt i denne sammenheng, så jeg frastår fra å motsi deg i din oppfatning. Jeg ønsker bare å be om forståelse for at jeg har en annen oppfatning av hva "stor" elmotor er, enn hva du har.

 

 

Elbilistane ladar stort sett heime, og betaler elavgift for straumen. Tippar det held i massevis til å dekkje opp dei måtte få for nokre timar i veka på offentlege parkeringsplassar. Det vil i alle fall koste mykje meir å krevje inn pengar for denne ladinga enn det ein må betale. I Trondheim kom fram til at det ville koste 70000 kroner i året å krevje inn 10000 kroner i årlege straumutgifter til offentlege ladestasjonar. Sikker på at det er verd bryet? Det er litt under 6 øre i året pr innbyggjar. Dersom du vert kvalm av å bruke 6 øre i året på reinare byluft, bør du ta ein tur til doktaren.

Bland ikke elavgifter inn i dette, det er noe helt annet. De pengene har ingenting med utbygging av infrastruktur relatert til biler å gjøre. Det er uansett bare småpenger sammenlignet med hvilke subsidier elbiler får i avgiftsfritak. Elbiler er heftig subsidiert og det mener jeg ganske åpenbart. Men for all del, hva en "stor" subsidie er for noe er subjektivt og du må gjerne ha en annen oppfatning av det enn hva jeg har. Mye vil ha mer som kjent, så jeg har ingen problemer med å forstå at en elbileier synes subsidiene/avgiftene på elbiler er sammenlignbare og rettferdige i forhold til avgiftene på bensinbil. Jeg gidder ikke å kverulere om det, det blir bare for dumt.

Endret 31. juli 2016 av D4TVET2G

[Sturle S]

 

Det største problemet med bilbransjen er at dei ikkje har satsa på elektrisk drift før, og dei er so store at det er vanskeleg å snu skuta. I fleire tiår har dei satsa på vidareutvikling av forbrenningsmotoren. Alt anna har dei sett ut til andre. Ein elektrisk bil er ein bil utan komponenten dei har satsa på å utvikle i alle desse åra. Det einaste bilprodusentane har att då, er å setje saman mange enkeltkomponentar til ein fungerande bil. Sjølv vedlikehaldet vert det mindre av, sidan dei fleste slitedelane, olje, filter osv er vekke. Ingen clutch, ingen girkasse, ikkje eksospotte, ingenting av det som ofte ryk på ein bil.

Chevrolet*, ofte utsatt for helt feilaktige anklager lignende dem du ytrer her, hadde en moderne elbil på markedet allerede på 90 tallet. Jeg antar du selv, i likhet med de fleste andre elbiltilhengere _IKKE_ kjøpte denne bilen! Jeg synes det blir litt urimelig å legge skylda på bilprodusentene for å ikke lage elbiler, når de faktisk har gjort det men du selv valgte å ikke kjøpe den. Synes ikke du?

Du veit tydelegvis ikkje mykje om bilar. Chevrolet selde aldri EV1. Det var mange som ville kjøpe, men dei fekk ikkje lov. Chevrolet ville berre la folk lease bilen, og det var ikkje kven som helst som fekk lov til det heller. Bilen var tilgjengeleg for leasing i tre byar i California, to byar i Ariozona og nokre utvalde kundar i Georgia Det er den enkle forklaringa på at *ingen*, heller ikkje elbiltilhengarar, kjøpte bilen.

 

Meinar du verkeleg at det er urimeleg å leggje skulda på Chevrolet for at ingen kjøpte bilen, når det var Chevrolet som nekta folk å kjøpe han, vart du ironisk eller er du berre kunnskapslaus?

 

Bilen heldt seg so godt at Chevrolet til slutt kalla attende alle eksemplara for å destruere dei. Berre nokre få overlevde, fordi leasarane nekta å levere dei frå seg, og dei er framleis i bruk. Historia demonstrerer tydeleg korleis bilindustrien i mange år har prøvd å hindre elbilar i å komme på marknaden, trass i at folk vil ha dei.

 

Det var først då ein ny produsent, ein som aldri før hadde produsert bilar, produserte verdast beste bilar med stor suksess og ein vekst som bilindustrien ikkje har sett sidan T-Forden, og dei i tillegg var elektriske, at resten av bilindustrien reagerte.

 

*Flere andre en Chevrolet forsøkte også å lage elbil lenge før dere brukere var modne til å kjøpe dem. Men Chevrolet er det beste eksempelet fordi de alt for ofte blir beskyldt for å ikke ville satse på elbil.

 

EV1 demonstrerte jo tydeleg at dei ikkje ville satse på elbil. Kvifor destruerte Chevrolet alle EV1 dei kalla attende frå leasarane, trass i at det var lang kø av folk som ville kjøpe, og kvifor gjorde dei berre bilen tilgjengeleg for leasing i nokre få byar i California og Arizona, og nokre få kundar i Georgia?

[Salvesen.]

 

Joda så lenge en snakker om elektrisk fremdrift så er en frelst, sånn har det blitt dessverre. Tenk om de kunne konsentrert seg om å faktisk diskutere emne heller enn å drite seg ut med slike småligheter.

Jehovas Vitne ville nok også være veldig interessert i å få diskutere emne på sine premisser, uten å bli avspist. "Det finnes ikke andre motorteknologier enn elmotoren". "Du skal ikke ha andre biler en elbilen" . Vil dere ikke bli sammenlignet med en menighet, så slutt å oppfør dere som misjonærer. La meg kjøre bensinbil ut å prøve å belære meg om elbilen, lik som jeg lar deg kjøre elbil uten at jeg forsøker å belære deg om bensinbil.

 

 

Og der var en på igjen ja, når har jeg sagt noe av dette eller ikke la deg kjøre bensinbil? Du er ute å kjører...

[Sturle S]

"Små" vifter? Prøv gjerne med små vifter. Då skal det ikkje køyre mange eksosbilar gjennom ein 5 km tunnel før lufta er giftig.

 

En typisk tunnellvifte er på ca 5kw, omtrent samme effekt som en elektrisk lett-motorsykkel. Dersom 5kw er en stor motor for deg så er du heldig, da slipper du å bruke penger på Tesla model S. En Think har i din målestokk en helt enorm motor

Ehm, du har misforstått noko vesentleg. Ein ladestasjon ladar batteriet, han leverer ikkje straum til motoren i sanntid medan biler køyrer. Batteriet kan ladast med mykje mindre effekt enn det motoren krev på maks.

 

Ein typisk offentleg gratis ladestasjon leverer maks 3,7 kW. (Ikkje alle bilar kan utnytte dette fullt ut, og mange elbilar ladar med under 2 kW dersom "ladestasjonen" er ein vanleg stikkontakt.) Med andre ord mykje mindre enn ei tunnelvifte, og det er meir enn ei vifte pr tunnel.

 

 

Størrelse er selvsagt subjektivt i denne sammenheng, så jeg frastår fra å motsi deg i din oppfatning. Jeg ønsker bare å be om forståelse for at jeg har en annen oppfatning av hva "stor" elmotor er, enn hva du har.

Eg har aldri samanlikna vifta i ein tunnel med motoren i ein bil eller eit fly. Samanlikninga var med straumforbruket til offentlege ladestasjonar.

 

 

 

Elbilistane ladar stort sett heime, og betaler elavgift for straumen. Tippar det held i massevis til å dekkje opp dei måtte få for nokre timar i veka på offentlege parkeringsplassar. Det vil i alle fall koste mykje meir å krevje inn pengar for denne ladinga enn det ein må betale. I Trondheim kom fram til at det ville koste 70000 kroner i året å krevje inn 10000 kroner i årlege straumutgifter til offentlege ladestasjonar. Sikker på at det er verd bryet? Det er litt under 6 øre i året pr innbyggjar. Dersom du vert kvalm av å bruke 6 øre i året på reinare byluft, bør du ta ein tur til doktaren.

Bland ikke elavgifter inn i dette, det er noe helt annet. De pengene har ingenting med utbygging av infrastruktur relatert til biler å gjøre.

Det har heller ikkje bilavgifter. Dei går inn i den same potten som alle andre avgifter, inkludert elavgifta.

 

 

Det er uansett bare småpenger sammenlignet med hvilke subsidier elbiler får i avgiftsfritak. Elbiler er heftig subsidiert og det mener jeg ganske åpenbart. Men for all del, hva en "stor" subsidie er for noe er subjektivt og du må gjerne ha en annen oppfatning av det enn hva jeg har. Mye vil ha mer som kjent, så jeg har ingen problemer med å forstå at en elbileier synes subsidiene/avgiftene på elbiler er sammenlignbare og rettferdige i forhold til avgiftene på bensinbil. Jeg gidder ikke å kverulere om det, det blir bare for dumt.

Elbilar er ikkje subsidiert. Dei får ikkje økonomisk støtte. Dei har reduserte avgifter, som er rett og rimeleg fordi dei ikkje påfører staten like store utgifter som eksosbilar. Både til helseutgifter, utgifter til miljøopprydding (berre kalking av vatn kostar over 100 millionar kroner i året), klimaendringar, osv.

[CYA]

Wow. For en avsporing. Tunnel-vifter ville forøvrig vært en reell nødvendighet i en 5 km lang tunnel selv uten "eksos"-biler.

 

Når det er sagt; Synes det ikke er noen utfordring knyttet til at hybrid-biler skal få stå på offentlig ladeplass. Tiden er etterhvert kommet derhen at politiske regisserte incentivordninger burde blitt satt en stopper for; det hele blir bare et virrvarr uten like, der den ene politiske småkongen (hrm. broiler-ungpjokken) etter den andre lager py i samfunnet.

[Espen Hugaas Andersen]

Bilen heldt seg so godt at Chevrolet til slutt kalla attende alle eksemplara for å destruere dei. Berre nokre få overlevde, fordi leasarane nekta å levere dei frå seg, og dei er framleis i bruk. Historia demonstrerer tydeleg korleis bilindustrien i mange år har prøvd å hindre elbilar i å komme på marknaden, trass i at folk vil ha dei.

Nei, ingen EV1 overlevde. En håndfull fikk innmaten revet ut og ble donert til museer og skoler, men det var det.

 

De som overlevde var noen av de andre elbilene av sin generasjon, Ford prøvde å knuse alle Ford Ranger EV, og jeg tror Toyota ville knuse alle RAV4 EV, men de snudde i tide.

[Wisd0m]

Opptak av ladeplasser er først og fremst et prisingsproblem. Idag er det gratis. Hadde man satt 3 kroner per time for å stå på ladestasjonen ville alle som ikke trengte lading parkert en annen plass (gitt ledig parkering).  Med 3 kW ladehastighet gir det 3 kr pr. kwh, som er over kostnaden på strøm, da vil elbileiere (og ladbare hybrider) som har stort nok batteri lade hjemme. Dersom det settes opp en slik betalingsløsning på ladestasjonene, tror jeg at det vil bli så få som ønsker å lade, at både EV og PHEV kan benytte ladestasjonene. 

Endret 31. juli 2016 av Wisd0m

[sverreb]

Nei, faktisk ikkje. Elektriske bilar kan produserast med store eller små batteri. Med 7104 celler kan du produsere ein Tesla Model S90, 1,2 Model S75 eller fleire mindre elbilar. Men eg ser poenget, og skal omformulere: Eg trur det kjem til å vere sal av elbilar som avgrensar produksjonen av elbilar, ikkje mangel på råvarer til batteriproduksjon. Nissan hadde trudd salet av Leaf var større enn det vart, og har heller ikkje hatt problem med å skaffe råstoff. Låg oljepris har redusert veksten i viktige marknadar.

Så langt har det ikke vært problemer med råstoff, men tilsvarende har vi heller ikke skalert opp elbilproduksjon utover noe særlig mer enn forsøksproduksjon enda.

 

Kortrekkevidde elbiler har inherent et begrenset marked, elbiler med lang rekkevidde er for dyre siden batterier ikke er tilstrekkelig skalert opp til å få en akseptabel pris.

 

Utfordringe er, slik som det er blitt påpekt, å skalere opp batteriproduksjonen 200x. Dette kan ikke skje uten en vesentlig skalering av råvareproduksjonen (Som ikke har vært nødvendig så langt), og som du påpeker, dette endrer ikke bare volumet, men hele foretningsmodellen. Kobolt er også i stor grad et sekundærprodukt (Mye fra koppergruver). Når behovet for sekundærprodukter vokser ut over hva primærproduktet tillater produsert blir det behov for ny utvinning av disse mineralene som primærprodukt. Jeg vil påstå at det er lite trolig at veksten av slik utvinning vil støtte en geometrisk vekst av batteriproduksjonen på nivå med det vi ser i dag frem til 2020* som er det som må til for å nå en målsetning om å ha alle privatbiler elektriske innen 2030. Jeg er enig i at vi kommer dit, men jeg gjetter det blir 2040/2050 og ikke 2030, ikke uten en helt ny batterikjemi (Som riktig nok meget vel kan skje, men nåde den som da har investert stort i kobolt og kanskje litium).

 

Jeg tror det er mer sannsynlig å se geometrisk vekst i batteriproduksjon til 2020, kanskje 2025, og deretter blir mer lineær ettersom de blir begrenset av råvaretilgang. Videre må vi regne med at andre bransjer som i dag bruker fossilt brensel også vil ta en del av kaken. Dermed vil vi ha flere generasjoner med kjøretøy før vi har skalert nok batteriproduksjon til å få 100% BEV (Husk at et kriterie for å nå 100% er også at de ikke kan være vesentlig funksjonsmessig begrenset i forhold til det de erstatter, så korthold-elbiler med 200km rekkevidde vil nok forbli en liten nisje, og de fleste bilene må kunne levere ihvertfall 500km)

 

Det største problemet med bilbransjen er at dei ikkje har satsa på elektrisk drift før, og dei er so store at det er vanskeleg å snu skuta. I fleire tiår har dei satsa på vidareutvikling av forbrenningsmotoren. Alt anna har dei sett ut til andre. Ein elektrisk bil er ein bil utan komponenten dei har satsa på å utvikle i alle desse åra. Det einaste bilprodusentane har att då, er å setje saman mange enkeltkomponentar til ein fungerande bil. Sjølv vedlikehaldet vert det mindre av, sidan dei fleste slitedelane, olje, filter osv er vekke. Ingen clutch, ingen girkasse, ikkje eksospotte, ingenting av det som ofte ryk på ein bil.

Jeg har ingen tro på at at elbiler er forsinket fordi bilbransjen 'ville det'. Hadde det vært mulig for en tesla lignende produsent å starte før så hadde en vært der før. Konkurransen i bilbransen er stor med mange konkurrerende produsenter, og mange som vil inn i markedet. Verdiproposisjonen med elektrisk drift er både åpenbar og vesentlig, så å tro at elektriske biler er på noe vis blitt holdt igjen av en konspirasjon ser jeg ingen grunn til å tro på.

 

*) Som egentlig er en artifakt av at det i dette tidsrommet de aller første EV spesifikke batterifabrikkene starter opp.

Endret 31. juli 2016 av sverreb