geita_ Skrevet 28. juli 2016 Del Skrevet 28. juli 2016 Du svarte ikke på spørsmålet: "Om en restaurant nekter å servere ikke-muslimer, mener du at de skal slippe å få ødelagt omdømmet?" AtW Ja det kan de godt gjøre i muslimske land. Helt greit for meg. I Norge da, er det greit der også? Geir Nei, Norge er ikke et muslimsk land (enda). 6 Lenke til kommentar
Gjest Slettet-CkrM7QVpfE Skrevet 28. juli 2016 Del Skrevet 28. juli 2016 (endret) "One persons freedom ends where another persons freedom begins" - Ukjent Sitatet antas vel å stemme fra den franske revolusjonen, og er et utmerket liberalistisk prinsipp. Om man ikke tolker det som "den andres rett til å ta for seg av mine goder". Da har vi ingen frihet. Geir Skriver ukjent for det er vel ikke kreditert noe navn Hvordan man tolker det påvirker jo resultatet. Men jeg tviler på at de svarte amerikanerne på tidlig 1900 tallet syntes det var særlig mye frihet når det var fritt frem for å diskriminere. Ei heller den svarte befolkningen fra apartheid tiden i Sør-Afrika. Jeg er for at i private sammenhenger må man få være så drittsekk som man ønsker. Om man vil invitere hele nabolaget på fest unntatt muslimene i drittsekkgata 11 så må man selvfølgelig ha anledning til det. Men som næringsdrivende er man den sterke part. Det er kundene som må ha et vern som også beskytter retten til å benytte seg av ulik næringsvirksomhet, mao frihet slik jeg tolker det. Det er ikke frihet å bli utestengt og isolert fra samfunnet. Det er kanskje ikke frihet å bli tvunget til å yte tjenester eller selge varer til noen man ikke ønsker, men det er et valg å drive næringsvirksomhet. Endret 28. juli 2016 av Kron Lenke til kommentar
tom waits for alice Skrevet 28. juli 2016 Del Skrevet 28. juli 2016 Nei, Norge er ikke et muslimsk land (enda). Ok, så diskriminering er bare greit hvis det fremmer den herskende kultur, er det sånn? Norsk kultur i Norge, og arabisk i et araberland? Geir 2 Lenke til kommentar
geita_ Skrevet 28. juli 2016 Del Skrevet 28. juli 2016 (endret) Nei, Norge er ikke et muslimsk land (enda). Ok, så diskriminering er bare greit hvis det fremmer den herskende kultur, er det sånn? Norsk kultur i Norge, og arabisk i et araberland? Geir Ja noe sånt. Midt-østen for arabere og Norge for nordmenn (den respektive kultur/religion/mangel på religion/historie) Endret 28. juli 2016 av geita_ 2 Lenke til kommentar
tom waits for alice Skrevet 28. juli 2016 Del Skrevet 28. juli 2016 Skriver ukjent for det er vel ikke kreditert noe navn Ja, jeg vet ikke om det er noen navngitt opphavsmann. Mange har selvsagt brukt det senere, og blitt kreditert det i ulike sammenhenger. Hvordan man tolker det påvirker jo resultatet. Ja, men jeg vil nok hevde at den ene tolkningen gjør prinsippet meningsløst. Hvilken frihet har jeg hvis du er fri til å gjøre akkurat hva du vil? Det blir en umulig situasjon. Det må være klart definerte friheter som begrenser andres, som retten til liv, helse og eiendom. Din frihet slutter der den begrenser mine på disse områder. Men jeg tviler på at de svarte amerikanerne på tidlig 1900 tallet syntes det var særlig mye frihet når det var fritt frem for å diskriminere. De svarte i USA synes nok ikke friheten var spesielt mye bedre senere heller, fordi hvite ikke sluttet å være og opptre rasistisk. Framskrittet kom ikke fordi (den gang hvite) politikere vedtok lover, men fordi svarte kjempet for sin rett. Ei heller den svarte befolkningen fra apartheid tiden i Sør-Afrika. Apartheid var institusjonalisert (lovfestet) rasisme. (Som det tildels var i sydstatene i USA den gangen.) Det er selvsagt ikke greit. Nå vil ikke jeg at staten skal ha noe med å lage lover som regulerer dette i noen retning. Jeg er for at i private sammenhenger må man få være så drittsekk som man ønsker. Om man vil invitere hele nabolaget på fest unntatt muslimene i drittsekkgata 11 så må man selvfølgelig ha anledning til det. Hvorfor bor muslimene akkurat i drittsekkgata 11? Men som næringsdrivende er man den sterke part. Det er kundene som må ha et vern som også beskytter retten til å benytte seg av ulik næringsvirksomhet, mao frihet slik jeg tolker det. Det er ikke frihet å bli utestengt og isolert fra samfunnet. Det er kanskje ikke frihet å bli tvunget til å yte tjenester eller selge varer til noen man ikke ønsker, men det er et valg å drive næringsvirksomhet. Der er jeg uenig. Næringsdrivende av den typen vi snakker om her er slett ikke den sterke part. Om vi snakker om folk i Reitans, Kjos eller Stordalens klasse, så ja. Penger gir makt. Jeg har selv vært næringsdrivende, og noe mindre sterkt kan jeg vanskelig tenke meg. Bare hardt arbeid, og uten mange av de ordningene som beskytter arbeidstagere. Flyktningene i denne saken blir jo ikke utestengt fra samfunnet heller. De bor tvert om i en kommune som tar dem med på utflukter og legger ting til rette. Det både dumt og kjedelig at de ikke får komme inn på Nissegården, men det er ikke samfunnet som stenger dem ute. Det er herr og fru Madsen som personlig gjør det fra deres egen eiendom. Ja, det er et valg å drive næringsvirksomhet. Det skulle da bare mangle. Men hvorfor er det noe argument for at staten skal blande seg inn i driften? Hvis jeg ikke liker bank X eller flyselskap Y, så velger jeg et annet. Hvis de ikke liker meg så gjør jeg det samme. Den friheten har jeg, og jeg synes det er helt greit om det er gjensidig, så lenge staten ikke har gitt noen monopol eller andre privilegier. Geir 1 Lenke til kommentar
Husam Skrevet 28. juli 2016 Del Skrevet 28. juli 2016 Jeg regner med at nettmobben som har brukt sin rett til å utføre "sosiale sanksjoner" mot ekteparet på Nissegården i Lom ved å kalle dem horer og rasister på nett og telefon, og dermed gjør livet deres jævlig i et par dager, føler at de har vunnet en moralsk seier. Da kommer i hvert fall noen folk godt ut av dette! 5 Lenke til kommentar
Gjest Slettet-CkrM7QVpfE Skrevet 28. juli 2016 Del Skrevet 28. juli 2016 Ja, men jeg vil nok hevde at den ene tolkningen gjør prinsippet meningsløst. Hvilken frihet har jeg hvis du er fri til å gjøre akkurat hva du vil? Det blir en umulig situasjon. Det må være klart definerte friheter som begrenser andres, som retten til liv, helse og eiendom. Din frihet slutter der den begrenser mine på disse områder. Jeg forstår hva du mener. Jeg kan godt si at jeg ønsker at noe frihet skal ofres for at vårt samfunn skal være likestilt og inkluderende. De svarte i USA synes nok ikke friheten var spesielt mye bedre senere heller, fordi hvite ikke sluttet å være og opptre rasistisk. Framskrittet kom ikke fordi (den gang hvite) politikere vedtok lover, men fordi svarte kjempet for sin rett. Er det hva vi ønsker for vårt samfunn? Legge opp til at grupper må kjempe for sine rettigheter, fordi vi som et samfunn ikke gir gruppene adekvat beskyttelse mot dette? Din ønskede tilstand ville også tatt parti med de hvite ved mange forhold under denne kampen. De ble nektet service i mange private næringer. Hvorfor bor muslimene akkurat i drittsekkgata 11? Helt tilfeldig Jeg liker å være spesifikk Der er jeg uenig. Næringsdrivende av den typen vi snakker om her er slett ikke den sterke part. Om vi snakker om folk i Reitans, Kjos eller Stordalens klasse, så ja. Penger gir makt. Jeg har selv vært næringsdrivende, og noe mindre sterkt kan jeg vanskelig tenke meg. Bare hardt arbeid, og uten mange av de ordningene som beskytter arbeidstagere. Flyktningene i denne saken blir jo ikke utestengt fra samfunnet heller. De bor tvert om i en kommune som tar dem med på utflukter og legger ting til rette. Det både dumt og kjedelig at de ikke får komme inn på Nissegården, men det er ikke samfunnet som stenger dem ute. Det er herr og fru Madsen som personlig gjør det fra deres egen eiendom. Ja, det er et valg å drive næringsvirksomhet. Det skulle da bare mangle. Men hvorfor er det noe argument for at staten skal blande seg inn i driften? Hvis jeg ikke liker bank X eller flyselskap Y, så velger jeg et annet. Hvis de ikke liker meg så gjør jeg det samme. Den friheten har jeg, og jeg synes det er helt greit om det er gjensidig, så lenge staten ikke har gitt noen monopol eller andre privilegier. Mener ikke at de er den sterke part i forhold til arbeidsmengde og ansvar. Men i forhold til den sosiale makten de besitter. Arbeidstakere har ordninger etter tiår med forhandlinger med arbeidsgivere. Men det er ikke arbeidsforhold jeg tenkte på. Å utestenge flyktninger fra nærområdets eneste tilbyder av en slik tjeneste som Nissegården er gir de selvsagt en del makt til å ekskludere. Uten en effektiv diskrimineringslov. Alle borgere er en del av samfunnet, også herr og fru Madsen. Det er en grad av utestengelse/ekskludering. Jeg mener samfunnet har et ansvar. Men jeg anerkjenner at vi politisk har en ulik mening. Hva om alle flyselskap nektet muslimer å fly? Hva om diskriminering eliminerer frihet individer har ved at de blir helt ekskludert fra enkelte tjenestetyper? Lenke til kommentar
Gjest Slettet+2534 Skrevet 29. juli 2016 Del Skrevet 29. juli 2016 (endret) ...Å utestenge flyktninger fra nærområdets eneste tilbyder av en slik tjeneste som Nissegården er gir de selvsagt en del makt til å ekskludere. Uten en effektiv diskrimineringslov. Du kan jo selv bestemme hvem som skal slippe inn i ditt egen hus og/eller din egen hage. Er det da diskrminering om du velger å slippe inn den ene naboen din men ikke den andre? Eierne av Nissegården bør vel ha samme rett som deg til å selv velge hvem de vil skal kunne slippe inn? Alle borgere er en del av samfunnet, også herr og fru Madsen. Det er en grad av utestengelse/ekskludering. Jeg mener samfunnet har et ansvar. Men jeg anerkjenner at vi politisk har en ulik mening. Samfunnet er vel bare en samling av enkeltindivider som alle har forskjellige oppfatninger, preferanser og behov; bør ikke dette respekteres? Dersom herr og fru Madsen ikke ville slippe inn disse flyktingebarna da de mente det var urimelig at kun flyktingebarn skulle få "gratis" inngang, bør de da ikke ha en rett til det? Eller hva "ansvar" mener du denne "samfunnet" skal ha her? Hva om alle flyselskap nektet muslimer å fly? Hva om diskriminering eliminerer frihet individer har ved at de blir helt ekskludert fra enkelte tjenestetyper? Eierne av private flyselskap bør vel også stå fritt til selv velge hvem de vil slippe ombord eller ikke!? Eller skal staten kunne bestemme slike ting også? Hva er poenget med privat eiendomsrett dersom man selv ikke kan bestemme på sin egen eiendom? Endret 29. juli 2016 av Slettet+2534 Lenke til kommentar
Sir Skrevet 29. juli 2016 Del Skrevet 29. juli 2016 De sier mer eller mindre rett ut at avvisningen skyldes at det er snakk om flyktninger. Hvor mer eksplisitt må det være? "Vi liker ikke svartinger?" Din tolkning holder ikke i en rettsak. Der må en basere seg på hva som er sagt. Flyktning er ikke en rase, etnisitet, kjønn, legning, funksjonshemning eller religion. Det er heller ikke det at det er flyktninger som er årsaken, men forskjellsbehandling av kommunen. Nei. I diskrimineringssaker er det delt bevisbyrde. Man kan ikke vri seg unna med å si at det ikke ble sagt helt direkte, eller at det blir tilbudt en forklaring. Dessuten er representanten for firmaet her så kokvarm i kålen at hun ikke riktig klarer å bortforklare det heller. At avslaget skyldes at det ikke har blitt spandert tilsvarende på lokale barn? Haha. § 10.Bevisbyrde Hvis det foreligger omstendigheter som gir grunn til å tro at det har funnet sted brudd på bestemmelsene i §§ 4, 5, 6, 7 eller 9, skal det legges til grunn at brudd har funnet sted, hvis ikke den som er ansvarlig for handlingen, unnlatelsen eller ytringen sannsynliggjør at det likevel ikke har funnet sted slikt brudd. https://lovdata.no/dokument/LTI/lov/2005-06-03-33 I svaret signert G.F Madsen, på vegne av Nissegården Hytter og Aktiviteter, står det at deres syn på saken har ingen noe med Eh, jo, så lenge synet rammes av diskrimineringsloven, så har mange noe med det. Man er skyldig til det motsatte er bevist. Gjelder forøvrig alt som har med Skatteetaten å gjøre også. 1 Lenke til kommentar
Sir Skrevet 29. juli 2016 Del Skrevet 29. juli 2016 De sier mer eller mindre rett ut at avvisningen skyldes at det er snakk om flyktninger. Hvor mer eksplisitt må det være? "Vi liker ikke svartinger?" Din tolkning holder ikke i en rettsak. Der må en basere seg på hva som er sagt. Flyktning er ikke en rase, etnisitet, kjønn, legning, funksjonshemning eller religion. Det er heller ikke det at det er flyktninger som er årsaken, men forskjellsbehandling av kommunen. Nei. I diskrimineringssaker er det delt bevisbyrde. Man kan ikke vri seg unna med å si at det ikke ble sagt helt direkte, eller at det blir tilbudt en forklaring. Dessuten er representanten for firmaet her så kokvarm i kålen at hun ikke riktig klarer å bortforklare det heller. At avslaget skyldes at det ikke har blitt spandert tilsvarende på lokale barn? Haha. § 10.Bevisbyrde Hvis det foreligger omstendigheter som gir grunn til å tro at det har funnet sted brudd på bestemmelsene i §§ 4, 5, 6, 7 eller 9, skal det legges til grunn at brudd har funnet sted, hvis ikke den som er ansvarlig for handlingen, unnlatelsen eller ytringen sannsynliggjør at det likevel ikke har funnet sted slikt brudd. https://lovdata.no/dokument/LTI/lov/2005-06-03-33 I svaret signert G.F Madsen, på vegne av Nissegården Hytter og Aktiviteter, står det at deres syn på saken har ingen noe med Eh, jo, så lenge synet rammes av diskrimineringsloven, så har mange noe med det. Loven du har fremlagt er for øvrig foreldet og er ute av virkning. Den nye loven er mye mildere om bevisbyrde. Se den nye diskrimineringsloven fra 2013, den du brukte var fra 2005. Link: https://lovdata.no/dokument/NL/lov/2013-06-21-60 Mildere? "§ 24.Bevisbyrde Det skal legges til grunn at diskriminering har funnet sted hvis: a) det foreligger omstendigheter som gir grunn til å tro at det har skjedd diskriminering, og b) den ansvarlige ikke sannsynliggjør at diskriminering likevel ikke har funnet sted. Dette gjelder ved påståtte brudd på bestemmelsene i kapittel 2 og §§ 16 og 17." Lenke til kommentar
Gjest Slettet-CkrM7QVpfE Skrevet 29. juli 2016 Del Skrevet 29. juli 2016 (endret) Du kan jo selv bestemme hvem som skal slippe inn i ditt egen hus og/eller din egen hage. Er det da diskrminering om du velger å slippe inn den ene naboen din men ikke den andre? Eierne av Nissegården bør vel ha samme rett som deg til å selv velge hvem de vil skal kunne slippe inn? Ja selvfølgelig er det diskriminering om du gjør det av grunner som f.eks deres religion eller etnisitet. Men nå skiller jeg mellom privatpersoner og næringsvirksomhet, noe du ikke gjør her. Jeg har tidligere sagt at privatpersoner må få være så drittsekk som de bare ønsker, uten at de skal bli pålagt noe annet. Har et annet syn på næringsvirksomhet. Samfunnet er vel bare en samling av enkeltindivider som alle har forskjellige oppfatninger, preferanser og behov; bør ikke dette respekteres? Dersom herr og fru Madsen ikke ville slippe inn disse flyktingebarna da de mente det var urimelig at kun flyktingebarn skulle få "gratis" inngang, bør de da ikke ha en rett til det? Eller hva "ansvar" mener du denne "samfunnet" skal ha her? Det kan de fortsatt ta opp politisk selv om de slipper inn barna. Som næringsdrivende har de plikt til å drive etter loven. Og diskrimineringsloven er en del av den. Mener jeg de burde ha rett til å diskriminere på privat næringsvirksomhet? Nei, det mener jeg ikke. Ansvaret til samfunnet er å ha et lovverk som beskytter ulike grupper. Eierne av private flyselskap bør vel også stå fritt til selv velge hvem de vil slippe ombord eller ikke!? Eller skal staten kunne bestemme slike ting også? Hva er poenget med privat eiendomsrett dersom man selv ikke kan bestemme på sin egen eiendom? Fordi det er andre hensyn å ta annet enn individets private eiendomsrett. Endret 29. juli 2016 av Kron Lenke til kommentar
Gjest Slettet+2534 Skrevet 29. juli 2016 Del Skrevet 29. juli 2016 Det kan de fortsatt ta opp politisk selv om de slipper inn barna. Som næringsdrivende har de plikt til å drive etter loven. Og diskrimineringsloven er en del av den. Mener jeg de burde ha rett til å diskriminere på privat næringsvirksomhet? Nei, det mener jeg ikke. Ansvaret til samfunnet er å ha et lovverk som beskytter ulike grupper. Hva er den reelle forskjellen på en privatperson som ikke vil slippe asylbarn inn i stua si og eierne av Nissegården (se på det som en litt større stue) som ikke vil slippe inn disse asylbarn der? Hvorfor skal ikke disse menneskene, som jo faktisk eier og drifter gården; få lov til å bestemme selv? Ang drittsekker: Dersom privatpersoner oppfører seg som drittsekker så vil de nok oppleve sanksjoner i form av sosial utestengelse og liknende. Private bedrifter som oppfører seg som drittsekker vil få et dårlig rykte og etterhvert miste kunder og kanskje risikere konkurs. Det kan de fortsatt ta opp politisk selv om de slipper inn barna. Som næringsdrivende har de plikt til å drive etter loven. Og diskrimineringsloven er en del av den. Mener jeg de burde ha rett til å diskriminere på privat næringsvirksomhet? Nei, det mener jeg ikke. Ansvaret til samfunnet er å ha et lovverk som beskytter ulike grupper. Vel tror du virkelig det hjelper å ta det opp politisk? Ellers så er vel hele denne saken blåst ut av proposjoner. Min oppfatning av det hele er ihvertfall at eierne av Nissegården ikke ville slippe inn disse barna da de mente at kommunen forskjellsbehandlet mellom norske barn og asylbarn. Herr og fru Hansen betaler jo skatt til kommunen, og da er du kanskje enig i at det kan oppfattes som urimelig at en gruppe barn skal få påspandert billett av skattebetalerne mens en annen gruppe barn (de norske) ikke får det? Slik jeg ser det så har man her trukket frem "rasismekortet" når det egentlig kun var snakk om en protestaksjon mot måten politikerne i kommunen prioriterte på. Som innbygger og skattebetaler må det være lov å protestere. Fordi det er andre hensyn å ta annet enn individets private eiendomsrett. Hm javel? Er ikke privat eiendomsrett viktig? Lenke til kommentar
Salvesen. Skrevet 29. juli 2016 Del Skrevet 29. juli 2016 Likestillingsministeren krever nå dokumentasjon, spennende å se utfallet. Håper det ikke går i det stille iallefall, noen må få smekk på pungen her. Enten media eller eierne, avhengig av utfallet. 4 Lenke til kommentar
ATWindsor Skrevet 29. juli 2016 Del Skrevet 29. juli 2016 Ang drittsekker: Dersom privatpersoner oppfører seg som drittsekker så vil de nok oppleve sanksjoner i form av sosial utestengelse og liknende. Private bedrifter som oppfører seg som drittsekker vil få et dårlig rykte og etterhvert miste kunder og kanskje risikere konkurs. Fordi det er andre hensyn å ta annet enn individets private eiendomsrett. Hm javel? Er ikke privat eiendomsrett viktig? Er det ikke nettopp denne typen sanksjoner de får nå da? I form av et dårlig rykte? Privat eiendomsrett er ihvertfall ikke så viktig som du ser ut til å tro det er. AtW 1 Lenke til kommentar
Gjest Slettet+2534 Skrevet 29. juli 2016 Del Skrevet 29. juli 2016 (endret) Jada AtW, vi har fått med oss nå at du ikke synes noe særlig om privatpersoners rett til å selv bestemme over seg og sitt. Alt tilhører jo egentlig staten må vite, og gjør du ikke som staten sier så skal du få "smekk på pungen". Vi har hørt det nå. Endret 29. juli 2016 av Slettet+2534 Lenke til kommentar
ATWindsor Skrevet 29. juli 2016 Del Skrevet 29. juli 2016 Jada AtW, vi har fått med oss nå at du ikke synes noe særlig om privatpersoners rett til å selv bestemme over seg og sitt. Alt tilhører jo egentlig staten må vite, og gjør du ikke som staten sier så skal du få "smekk på pungen". Vi har hørt det nå. Det virker strengt tatt ikke særlig som du faktisk har hørt/lest særlig godt det jeg har sagt, om det er din tolkning. AtW 1 Lenke til kommentar
Camlon Skrevet 29. juli 2016 Del Skrevet 29. juli 2016 Hva om alle flyselskap nektet muslimer å fly? Hva om diskriminering eliminerer frihet individer har ved at de blir helt ekskludert fra enkelte tjenestetyper?Det skjer allerede idag, alle flyselskap nekter muslimer å fly om f.eks. flyet er fult. Det samme skjedde her, de ble ikke diskriminert, de ble behandlet likt som nordmenn. Hovedgrunnen til at de ikke fikk billetter er fordi ingen grupper får biletter om sommeren. Jeg ser ingen grunn til at de skal få gruppebillett, når ingen andre får det. – På denne tiden av året er det mange turister, så i juli eller august tar vi ikke imot noen grupper, sier hun. http://www.vg.no/nyheter/innenriks/likestillingsombudet-ber-om-svar-fra-aktivitetsgaard-etter-flyktningnei/a/23752162/ 2 Lenke til kommentar
Gjest Slettet+2534 Skrevet 29. juli 2016 Del Skrevet 29. juli 2016 (endret) Det virker strengt tatt ikke særlig som du faktisk har hørt/lest særlig godt det jeg har sagt, om det er din tolkning. AtW For EN gangs skyld har du HELT rett. Jeg har for lenge siden sluttet med å ta meg brydderiet med å forstå noe av det du skriver. Mennesker som til stadighet driver med flytting av målposten, stråmannsargumentasjon, kverulering, red herrings og ad hominem over en lav sko, de har jeg liten interesse av å bruke mye tankekraft på. Så gratulerer AtW med at du for en gangs skyld skrev noe jeg var enig i. Du skal til og med få en like av meg nå. EDIT: Og du kan nok en gang få "siste stikk" dersom du nok en gang føler behovet for å "brilliere". Endret 29. juli 2016 av Slettet+2534 Lenke til kommentar
ATWindsor Skrevet 29. juli 2016 Del Skrevet 29. juli 2016 Hva om alle flyselskap nektet muslimer å fly? Hva om diskriminering eliminerer frihet individer har ved at de blir helt ekskludert fra enkelte tjenestetyper?Det skjer allerede idag, alle flyselskap nekter muslimer å fly om f.eks. flyet er fult. Det samme skjedde her, de ble ikke diskriminert, de ble behandlet likt som nordmenn. Hovedgrunnen til at de ikke fikk billetter er fordi ingen grupper får biletter om sommeren. Jeg ser ingen grunn til at de skal få gruppebillett, når ingen andre får det. – På denne tiden av året er det mange turister, så i juli eller august tar vi ikke imot noen grupper, sier hun. http://www.vg.no/nyheter/innenriks/likestillingsombudet-ber-om-svar-fra-aktivitetsgaard-etter-flyktningnei/a/23752162/ Nå har jo denne "hovedgrunnen" endret seg flere ganger etter at de begynte å få dårlig PR. Flyselskap er gjerne hakket mer konsistente. AtW 2 Lenke til kommentar
MultiGamerClub Skrevet 29. juli 2016 Del Skrevet 29. juli 2016 Nei er nei.. fært og vanskelig det var.. Må finnes andre tilbud :3 Lenke til kommentar
Anbefalte innlegg
Opprett en konto eller logg inn for å kommentere
Du må være et medlem for å kunne skrive en kommentar
Opprett konto
Det er enkelt å melde seg inn for å starte en ny konto!
Start en kontoLogg inn
Har du allerede en konto? Logg inn her.
Logg inn nå