Hvordan sosialisme kan ødelegge et moderne og velutviklet land (?)

[Gjest Slettet+2534]

Fant denne artikkelen på E24 i dag: – Dette var fremtidens land

 

Her forteller Anne Birgitte (68) om hvordan Venezuela i 1968 var et "...moderne land, med flotte motorveier, biler og skyskrapere..", mens hun nå i dag må stå i kø for å kjøpe helt grunnleggende dagligvarer; og hvor hun opplever at inflasjonen spiser opp verdiene hennes. 

 

Så hvordan kunne det gå så galt? For å kunne svare på det så må det kanskje liten historieleksjon til:

 

1998 var altså året da Hugo Chavez kom til makten med ønsket om å skape et sosialistisk paradis.

Chávez wanted to create a socialist paradise, an ideology that has been reinforced by his successor Maduro following his death in 2013.

Kilde: http://www.telegraph.co.uk/business/2016/05/21/venezuela-how-the-socialist-paradise-turned-into-debt-and-hyperi/

A Bolivarian Republic, Venezuela turned to socialism in 1998 when Hugo Chavez was elected president after two unsuccessful coup attempts to oust his predecessor. The new regime brought not only a new constitution, but higher oil prices as well. The following year Chavez passed laws redistributing land and wealth, which he followed in 2005 with a land reform decree that would eliminate larger estates to the benefit of the poor in rural areas.

 

In 2007 the government took control of important oil projects in the Orinoco Delta and later expropriated two U.S. oil companies, furthering Chavez’s nationalization plans.

 

Nationalization continued with the Bank of Venezuela and household fuels distributors and petrol stations. In 2011, with a 27% annual inflation rate, the Venezuelan government introduced price controls of some basic goods (they would extend to other products in the following years).

 

By the time of Chavez’s death in 2013, inflation had grown to 50% and rose to 63.4% in the following year. Towards the end of 2014, the country entered into a recession.

Kilde: http://www.forbes.com/sites/ivonaiacob/2016/07/24/venezuelas-failed-socialist-experiment/#4ba95f6858d4

 

Så hva har skjedd siden 1998? Jo, Venezuela har gått fra å være et rikt og velutviklet land til å være et land der folk nå må stå i kø for å kjøpe de mest grunnleggende matvarer (ihvertfall om man skal tro på artiklene). Venezuela er nå et land der inflasjonen i 2011 lå på 27%, på 50% i 2013 og 63% i 2014!!

 

Nå skal man ikke koke suppe på spiker, men noe av det jeg la merke til er at en stadig større statlig kontroll (nasjonalisering, priskontroll) ser ut til å ha ført til at landet har havnet i et stadig større økonomisk uføre... til stor tragedie for innbyggere i Venezuela. Dvs at desto mer Chavez og hans kumpaner prøvde å rendyrke sosialistiske prinsipper, desto mer ned i uføre har Venezuela sunket.  

 

Så da lurer jeg egentlig på følgende: 

1. Hvorfor stemmer folk fortsatt på sosialistiske politikere når de ser hva "rendyrka" sosialisime kan gjøre med et land?
2. Hvordan kan norske politikere, blant annet SV, fortsatt forsvare sosialismen?

Politikerne regner jeg med forsvarer sosialismen fordi at de selv tjener på det, men hvorfor gjør vanlige mennesker det? Er det i den tro at staten vil fikse opp i forskjellige problemer, og at alle vil få det bra? 

 

Nå skal det imidlertid være sagt at Venezuela også har hatt fremgang siden 1998, blant annet illustrert med denne artikkelen fra The Guardian: How did Venezuela change under Hugo Chávez?, men er dette takket være Chavez... eller noe annet?

 

Er det en annen grunn til at Venezuela har havnet i sin nåværende situasjon når det kommer til hyperinflasjon, mangel på basisvarer og lange køer utenfor supermarkedene? Er det feil å peke fingerer på sosialismen? 

 

[Skatteflyktning]

The parasites killed the host.

[Kikert]

Det eksempelet er vel mer et eksempel på hvordan idioti fungerer i praksis. Sosialismen i Norge er en god del anerledes enn det som ramses opp i innlegget ditt. Kontroll er viktig da et rent kapitalistisk system vil gå samme vei, altså at ting ikke blir bra.

 

Vi har en relativt bra balansegang her hjemme og jeg tviler på at politikerne klarer eller vil innføre "sosialisme" til det nivået.

 

Blir akkurat som å vise til Nord-Korea som eksempel på kommunisme

[Skatteflyktning]

Stemmer, vi har i Norge den fascistiske versjonen av sosialismen, som ikke er like skadelig som den kommunistiske versjonen.

[G]

Kan for lite om det, men det er tydelig at de blir motarbeidet av amerikanerne. Hvor mye av dette som har sannheter kjenner jeg ikke, men kanskje interessant lesning i forhold til temaet som du tar opp:

 

http://dissidentvoice.org/2013/10/us-venezuela-relations-a-case-study-of-imperialism-and-anti-imperialism/

[ATWindsor]

Mener du norske "sosialistiske politikere" står for CHaves sin politikk? 

 

AtW

[gulpetter]

 

 

Må stå i kø for å kjøpe dagligvarer

 

Lover kapitalismen å fjerne køene i daglegvarebutikkane?

[Kikert]

Det er for lite penger i dagligvare, de fjerner bare butikkene.

[G]

Mener du norske "sosialistiske politikere" står for CHaves sin politikk? 

 

AtW

 

Hadde Arbeiderpartiet da de hadde makten gjort det, så ville USA ha straffet Norge også. Dessuten så hadde ikke logrehunden Jens Stoltenberg fått sin posisjon som NATO-sekretær, tror jeg.

 

Er egentlig ganske utrolig at han fikk posisjonen sin egentlig. For USA "hater" sosialister, så Jens kan vel neppe regnes som særlig stor sosialist lengre??

 

?

Endret 25. juli 2016 av G

[G]

Det er for lite penger i dagligvare, de fjerner bare butikkene.

 

Ok, ser påstanden, men det er oppkonstruert.

 

Dagligvarer er veldig lønnsomt, ellers hadde man vel ikke hatt "nesten"-monopoldannelse innen sektoren. Griskhet vet du..

[Gjest Slettet-aj7hPT]

Kapitalisme

[Husam]

The Economist skrev også en interessant artikkel om Venezuela tidligere i år, hvor de argumenterer for hvordan landet har kollapset med "Mugabisk økonomi." ( http://www.economist.com/news/americas/21695934-venezuela-today-looks-zimbabwe-15-years-ago-spot-difference ) Det er ganske utrolig at et land med en forhistorisk økonomisk modell som har vært motbevist å kunne fungere for lenge siden, har vært et forbilde for den radikale venstresiden i Norge de femten siste årene før det endelig kollapset.

[Bolson]

Er det en annen grunn til at Venezuela har havnet i sin nåværende situasjon når det kommer til hyperinflasjon, mangel på basisvarer og lange køer utenfor supermarkedene? Er det feil å peke fingerer på sosialismen?

Ja, det er nok noe mer komplekst. Skal ikke en gang prøve å komme med noe som kan virke som forklaring.

 

Dog ble Hugo Chaves gjenvalgt med stor margin hele 5 ganger, og i realiteten er det først de siste årene det har gått rett vest. En årsak til at han har blitt gjenvalgt i det som faktisk regnes som svært frie valg kan være at opposisjonen i 2002 prøvde et militærkupp (trolig støttet av USA), og at opposisjonen som styrte før 1998 var gjennomkorrupt. Så selv om mye fungerte bra, så var det primært for en rik middel- og overklasse. Flertallet var svært fattige.

 

Men det er et godt eksempel på at "ren" sosialisme neppe er en god ide. Og om du studerer SV sitt program, ja da vil du finne ut at de ligger langt til høyre for Chaves slik han har drevet på de siste årene (før sin død).

[Dragavon]

Problemet i Venezuela er ikkje sosialisme, problemet er at Chaves var gal som en hattemaker, på linje med Mugabe.

 

Det han drev på med var ikkje sosialisme, like lite som det Stalin gjorde.

[Husam]

Problemet i Venezuela er ikkje sosialisme, problemet er at Chaves var gal som en hattemaker, på linje med Mugabe.

 

Det han drev på med var ikkje sosialisme, like lite som det Stalin gjorde.

 

I så fall er det jo merkelig at de største sosialistpartiene i Norge, SV og Rødt, har hyllet Chávez og Venezuela under hans regjeringsperiode. Da Kina og Sovjet ble avslørt som ikke-fungerende stater, ble man fortalt av venstresiden at dette ikke er den EGENTLIGE sosialismen, selv om norske sosialister støttet dem helhjertet underveis. Nå er det plutselig Venezuela som ikke lenger står for den EGENTLIGE sosialismen, selv om de moderne norske sosialistpartiene har støttet dem underveis. Begrepet endrer tydeligvis mening for hver gang en sosialistisk stat kollapser ...

[Irrasjonell]

 

Problemet i Venezuela er ikkje sosialisme, problemet er at Chaves var gal som en hattemaker, på linje med Mugabe.

 

Det han drev på med var ikkje sosialisme, like lite som det Stalin gjorde.

 

I så fall er det jo merkelig at de største sosialistpartiene i Norge, SV og Rødt, har hyllet Chávez og Venezuela under hans regjeringsperiode. Da Kina og Sovjet ble avslørt som ikke-fungerende stater, ble man fortalt av venstresiden at dette ikke er den EGENTLIGE sosialismen, selv om norske sosialister støttet dem helhjertet underveis. Nå er det plutselig Venezuela som ikke lenger står for den EGENTLIGE sosialismen, selv om de moderne norske sosialistpartiene har støttet dem underveis. Begrepet endrer tydeligvis mening for hver gang en sosialistisk stat kollapser ...

 

Eller så kommer det frem at virkeligheten i disse landene ikke er som man trodde. Det burde vel nevnes at når det her snakkes om sosialisme, er det egentlig en moderne form for sosialdemokrati det er snakk om.

 

Kritikk av Venezuela har eksistert lenge, også på venstresiden. Likevel har nok mange på venstresiden vært opptatt av å forsvare oppbygningen av en velferdsstat(som for øvrig ikke har noe som helst med sosialisme å gjøre) og forsøk på å utjevne enorme forskjeller mellom fattige og rike, fra kritikken som har kommet fra høyresiden - som til tider har vært legitim. Så det store forsvaret mange på venstresiden har hatt av Venezuela, er nok mer et resultat av kritikken høyresiden har hatt, og at man da har endt opp med en litt mer polarisert debatt hvor partene inntar yterposisjonene. Jeg kan virkelig ikke forestille meg noen mentalt friske mennesker som i dag ville sagt at Venezuela virker som et bra land og bo i, og et utstillingsvindu for andre land. Da synes jeg Bolivia virker mye mer interessant, men det er egentlig ikke et land jeg kan spesielt mye om.

[Husam]

Eller så kommer det frem at virkeligheten i disse landene ikke er som man trodde. Det burde vel nevnes at når det her snakkes om sosialisme, er det egentlig en moderne form for sosialdemokrati det er snakk om.

 

Kritikk av Venezuela har eksistert lenge, også på venstresiden. Likevel har nok mange på venstresiden vært opptatt av å forsvare oppbygningen av en velferdsstat(som for øvrig ikke har noe som helst med sosialisme å gjøre) og forsøk på å utjevne enorme forskjeller mellom fattige og rike, fra kritikken som har kommet fra høyresiden - som til tider har vært legitim. Så det store forsvaret mange på venstresiden har hatt av Venezuela, er nok mer et resultat av kritikken høyresiden har hatt, og at man da har endt opp med en litt mer polarisert debatt hvor partene inntar yterposisjonene. Jeg kan virkelig ikke forestille meg noen mentalt friske mennesker som i dag ville sagt at Venezuela virker som et bra land og bo i, og et utstillingsvindu for andre land. Da synes jeg Bolivia virker mye mer interessant, men det er egentlig ikke et land jeg kan spesielt mye om.

 

 

Du kan nok ha mye rett i dette. Men det er i så fall tankevekkende at godt etablerte norske venstrepartier, som SV og Rødt tross alt er, støttet Venezuela ene og alene på bakgrunn av at høyresiden kritiserte dem. Man bør kunne forvente at profesjonelle politikere holder hodet kaldt når de skal vurdere hva som er god og dårlig politikk ut fra deres ideologiske ståsted. Det å for eksempel forsøke å oppnå økonomisk likhet i samfunnet ved hjelp av pristak på konsumvarer har ingen støtte i samfunnsøkonomisk teori, og det har i tillegg tidligere vist seg å fungere svært dårlig i praksis, jamfør kollapsen i Mugabes Zimbabwe.

 

Det virker som om de norske sosialistene desperat forsøker å finne et levedyktig rom for politikk til venstre for Arbeiderpartiet, mens verdenshistorien gang på gang viser at det ikke er mulig. Og oppslutningen til disse partiene de siste årene reflekterer vel nettopp det.

[lada1]

Jeg klarte ikke å få med meg hva som var nytt og relevant for oss i dennen tråden når en tenker noen 10-år framover. Anekdotiske "bevis" kan man jo alltid dra fram :-) Ingen nye dommensjoner?  Folket tenker seg bare litt mer eller mindre fra de samme  gamle ideene ?

 

Så langt som jeg forstår så er Erna Solberg på mange måter mer "sosialist" enn lederne i Venezuela :-)

I hvert fall mer "sosial". Men å trekke fram dette er jo ikke så stort bidrag :-)

Endret 26. juli 2016 av lada1

[Gjest Slettet+2534]

Det eksempelet er vel mer et eksempel på hvordan idioti fungerer i praksis. Sosialismen i Norge er en god del anerledes enn det som ramses opp i innlegget ditt. Kontroll er viktig da et rent kapitalistisk system vil gå samme vei, altså at ting ikke blir bra.

 

Vi har en relativt bra balansegang her hjemme og jeg tviler på at politikerne klarer eller vil innføre "sosialisme" til det nivået.

 

Blir akkurat som å vise til Nord-Korea som eksempel på kommunisme 

Grunnen til at Norge ikke er i samme båt som Venezuela er vel at sosialistene her på berget ikke driver med nasjonalisering og priskontroll på samme måte som sosialistene i Venezuela har gjort... ihvertfall om det som står i artiklene stemmer. Dersom SV plutselig kommer til makta og finner ut at de skal gjøre slik som sitt store forbilde Chavez, da skal du nok se at det fort går nedover.

 

Ja, det er nok noe mer komplekst. Skal ikke en gang prøve å komme med noe som kan virke som forklaring.

 

Dog ble Hugo Chaves gjenvalgt med stor margin hele 5 ganger, og i realiteten er det først de siste årene det har gått rett vest. En årsak til at han har blitt gjenvalgt i det som faktisk regnes som svært frie valg kan være at opposisjonen i 2002 prøvde et militærkupp (trolig støttet av USA), og at opposisjonen som styrte før 1998 var gjennomkorrupt. Så selv om mye fungerte bra, så var det primært for en rik middel- og overklasse. Flertallet var svært fattige.

 

Men det er et godt eksempel på at "ren" sosialisme neppe er en god ide. Og om du studerer SV sitt program, ja da vil du finne ut at de ligger langt til høyre for Chaves slik han har drevet på de siste årene (før sin død).

Ja mange av de fattige er visstnok glade i han så visst jeg har forstått, men det er ikke å skyve under en stol at politikken hans nå har ført landet ut i økonmisk uføre og at landet nå (slik Husam nevner) har mange likhetstrekk med Zimbabwe. Egentlig ganske godt gjort mtp at Venezuale formelig "flommer over" av olje og andre naturressurser.

 

Problemet i Venezuela er ikkje sosialisme, problemet er at Chaves var gal som en hattemaker, på linje med Mugabe.

 

Det han drev på med var ikkje sosialisme, like lite som det Stalin gjorde.

Tja vet ikke om han er gal, men han har nok vært hellig overbevist om at hans politikk har vært den Ene Rette ; og sånne mennesker skal man være litt forsiktige med. Er ellers ikke så opptatt av hva man kaller det, men dersom ikke storstilt nasjonalisering, statlig priskontroll og ekspropiering av privat eiendom er sosialisme; hva er det da?

 

Det virker som om de norske sosialistene desperat forsøker å finne et levedyktig rom for politikk til venstre for Arbeiderpartiet, mens verdenshistorien gang på gang viser at det ikke er mulig. Og oppslutningen til disse partiene de siste årene reflekterer vel nettopp det....

Ja det er inntrykket jeg sitter igjen med også. Når man ser at "rendyrka" sosialisme ikke fungerer i det store og det hele, hvordan kan man tro at "litt" sosialisme skal fungere? Grunnen til at Norge ikke er i samme situasjon som Venezuela, det er at sosialistene og sosialdemokratene her hjemme faktisk tillater en del privat eierskap; og at de (takk og pris) ikke forsøker å sette pristak på essensielle basisvarer. 

[Gjest Slettet+2534]

....Nå er det plutselig Venezuela som ikke lenger står for den EGENTLIGE sosialismen, selv om de moderne norske sosialistpartiene har støttet dem underveis. Begrepet endrer tydeligvis mening for hver gang en sosialistisk stat kollapser ...

Ja det er liksom ikke måte på til bortforklaringer man skal høre. Argumentet man til stadighet får høre er: "joda sosialisme fungerer, man må bare få riktige mennesker på toppen".