Hvorfor er islam så strengt?

[Hjemlengsel]

 

 

Ingen ytterligere spørsmål vedrørende innlegg nr 21, 23 og 23 blir besvart fra min side før de alle spørsmål jeg har stilt RWS er besvart (ikke snakket rundt, men besvart) - av RWS!

 

For en ekkel måte å si at hvis svarene ikke tilfredstiller deg så har han ''ikke svart''. Håper han ikke svarte ''godt nok'' for deg, du vil ikke bli savnet i diskusjonen for å si det sånn.

 

 

Kan du så påvise - gjennom SITAT - svaret gitt på disse spørsmålene? 

 

 

 

 

 

 

Ingen ytterligere spørsmål vedrørende innlegg nr 21, 23 og 23 blir besvart fra min side før de alle spørsmål jeg har stilt RWS er besvart (ikke snakket rundt, men besvart) - av RWS!

 

For en ekkel måte å si at hvis svarene ikke tilfredstiller deg så har han ''ikke svart''. Håper han ikke svarte ''godt nok'' for deg, du vil ikke bli savnet i diskusjonen for å si det sånn.

 

 

Kan du så påvise - gjennom SITAT - svaret gitt på disse spørsmålene? 

 

 

Jeg har ingen interesse i å validere dine sinnsyke påstander med ett svar. Karen ga deg ikke ett tilfredstillende svar så du går heller på meg? Å herregud så gjennomsiktig du og dine taktikker er.

 

 

 

Fordi du kommer ikke til å få noe svar fra meg Be, kanskje han gir deg noen svar.

 

   

"Fordi du kommer ikke til å få noe svar fra meg"

I den grad dette var ment som en respons på mitt innlegg nr 35: Skal jeg oppfattte det som at du ikke sjøl veit hva du prøver å få sagt i innlegg nr 26?

I fall det er riktig oppfattet: Hvorfor skal jeg vektlegge hva du sier når du ikke veit det sjøl?

I fall det er feil oppfattet.: Presis hva prøver du å få sagt i innlegg nr 26?

Så lenge det ikke engang er prøvd formulert klart og tydelig på gjentatt og uttrykkelig oppfordring forblir min oppfatning og min påstand hva den er nå: Du veit enten ikke sjøl hva du prøver å få sagt eller har en evne til å uttrykke det du prøver å få sagt på nivå med en treåring.

 

Som kjent forteller Elias Tegnér i sitt dikt "Epilog vid magistergradspromition" (1820) at "vad du ej klart kan säga, vet du ej:/med tanken ordet föds på mannens läppar:/det dunkelt sagda är det dunkelt tänkta", men det må da da være grenser for uvitenhet (eller evne til å ville si i noe man kaller "diskusjon" dersom man ikke kan få bruke "diskusjonen" som talerstol for propaganda tiltekt slukt rått og ukritisk)

 

"Be, kanskje han gir deg noen svar..."

Det kan jeg bekrefte Han gjør hver eneste dag. (Du var kanskje ikke klar over at bønnen er kristenlivets åndedrett og livnervne og derfor regnes som en av de fire hjørner i kristentroens grunnmur, jfr Apostelgjerningene kapittel 2, vers 42)? I denne disksjonen var det imidlertid ditt svar jeg spurte etter, for når det er Hans svar jeg søker går jeg heilt andre steder enn på diskusjon.no)

 

 

 

Ingen ytterligere spørsmål vedrørende innlegg nr 21, 23 og 23 blir besvart fra min side før de alle spørsmål jeg har stilt RWS er besvart (ikke snakket rundt, men besvart) - av RWS!

 

For en ekkel måte å si at hvis svarene ikke tilfredstiller deg så har han ''ikke svart''. Håper han ikke svarte ''godt nok'' for deg, du vil ikke bli savnet i diskusjonen for å si det sånn.

 

Med hvilken rett uttaler du deg om hvorvidt jeg bli savnet i diskusjonen "for å si det sånn"? 

Skal dette oppfattes som en diskusjon bare for dem som har "riktig" mening etter BuffyAnneSummers mening? 

 

Kall en spade for en spade. Ikke gjem deg bak det å diskutere, for det er ikke det du gjør, du ønsker ingen diskusjon for den har du tapt før du starter når du så tydelig prøver å diktere hva som er riktig og hva som ikke er det. Ikke snu det på meg når det er DU som stiller krav til andre sine svar til deg, når du har tydeligvis null krav til dine egne.

 

Jeg har ALL RETT til å si at det du sier er BULLSHIT. Det du sier er BULLSHIT.

 

 

"Kall en spade for en spade. Ikke gjem deg bak det å diskutere, for det er ikke det du gjør..."

Påstand og propagautsagn notert, beviset for at påstanden har noen verdi utover å være buffyanne'sk tomtønneskrangling var...?

 

".... du ønsker ingen diskusjon for den har du tapt før du starter når du så tydelig prøver å diktere hva som er riktig og hva som ikke er det..."

Igjen er buffyanne'sk påstand og propagandautsagtnet notert, kan du - gjennom et sitat - dokumenere riktigheten av propagandautsagnet "når du så tydelig prøver å diktere hva som er riktig og hva som ikke er det..." Siden det er "så tydelig" skulle ikke sitatet være vanskelig å finne - om det da er like tydelig noen andre steder enn i buffyanne'sk forestillingsverden og fantasi.

 

" Jeg har ALL RETT til å si at det du sier er BULLSHIT. Det du sier er BULLSHIT."

Man har selvfølgelig all rett til å personlige mene det den andre sier er "bullshit", men hvorfor skal et utsagn fra en person som åpenbart er ute av stand til å uttrykke hva vedkommende sjøl sier tillegges noen vekt? (Ellers kan jeg informere om at jeg ikke er tunghørt, så det er fullstendig unødvendig med både gjentagelser - med mindre man da tror ting blir dobbelt så riktig av å sies to ganger i stedet for en - eller skriking. Denslags er noe jeg forventer fra en sur treåring, men ikke fra en person som mener seg tørr nok bak ørene til å søke voksent selskap - og slik tørrhet følger etter min erfaring så visst ikke alltid alder".)

 

"Ikke snu det på meg når det er DU som stiller krav til andre sine svar til deg..."

Du har satt fram påstanden: "...du vil ikke bli savnet i diskusjonen for å si det sånn" (innlegg nr 26) og jeg har spurt deg om berettigelsen for å hevde denne som riktig (innlegg nr Det er ikke å "snu det på meg", det er å be folk utdype en påstand og gjøre folk mer ansvarlige for sine egne utsagn enn toåringer. Årsaken er enkel: Toåringer verken bruker jeg tid til å diskutere med eller tar påstander alvorlig fra, dem bare trekker jeg på skuldrene av og ler av barnsligheten til. Så lenge den andre part i en diskusjon verken a) kan/vil uttale seg om spørsmål stilt i tilknytning til vedkommendes egne innlegg eller b)kan - saklig - begrunne hvorfor spørmålet stilt er irrelevant for disksuonen ser jeg presis like liten vedi verdi i en "skinndiskusjon". Jeg kan endelig forstå at en diskusjonspartner ikke har interesse i å validere den andres "sinnsyke påstander" (innlegg nr 29), men når noen kaller seg "diskusjonspartner" og melder seg - gjennom kommentar til et innlegg - uoppfordret til diskusjon tar jeg som sjølsagt at vedkommende har interesse i å validere sine egne utsagn, ikke vise sine uklare tanker gjennom mest mulig uklare ord.

 

Jeg gjør derfor - både for BuffyAnneSummers og for andre leseres skyld - oppmerksom på: Foreligger det ikke rimelige tydlige svar på det jeg har spurt om hittil i neste innlegg fra BuffyAnneSummer rettet til meg eller som kommentar til mine innlegg er funksjonen "ignore" brukt, på lik linje med hva jeg bruker i forhold til skrikende treåringer når de tror "diskusjon" er å skrike høyest og lengst mulig. Dette er i så fall årsaken til eventuell senere taushet fra min side.

[Hjemlengsel]

 

 

 

Jeg viser til det jeg sa i to siste linjer i innlegg nr 24 - og avventer fremdeles dine svar på en del spørmål, bl a: "Hvilken rett har DU til å du til å forlange at dette skal være annerledes og at du (eller vitenskapen for den del) skal ha rett til å definere troens rammer? " Er spørsmålet uklart formulet.

Jeg sier jo det, hvorfor i all verden skal kristendom ha noen forkjørsrett med påstandene sine i forhold til andre, likelydendse påstander??

 

 

Jesus fablene er, uten bevis, likelydende meg fablene om Frodo og ringenes herre akkurat nå og dette skal liksom ha "troens bevis" som legitimitet? Ja jøss....

 

Og at folk ikke lenger tror på fablene om jesus ser du på enhver statistikk, ikke gjør deg dummere enn du er please... Færre og færre besøker kirken eller har noe med kirken å gjøre... Så nå gjør du deg dummere enn du er rett og slett... 

 

 

 

Og beviset - utover RWS' store, men foreløpig akk så udokumenterte, tanker om "slike som meg" - for at "den trenden kommer ikke til å stoppe"

Beviset finner du til eksempel på HEF sine sider, som har hatt en eventyrlig økning i søknader på både navnedager, konfer, bryllup og begravelser... Er ikke for ingenting at folk velger sekulære alternativer vet du, spesielt ikke når prestene i de tre siste begravelsene jeg var i snakker om jesus som om det var jesus de begravde og ikke vedkommende som faktisk var død på ordentlig... 

 

De griper tydeligvis enhver anledning til å juge om jesus disse prestene som innen neste år med stor sannsynlighet må finne seg et hederlig yrke fremfor jugingen om jesus, for da er det stopp på statskirken forhåpentligvis og kristne må finne seg i å betale for sin egen overtro, som seg hør og bør...

 

Er bare en løsning på stønaden til trossamfunn og det er hel stopp av finansieringen... Da skal vi få se hvor snille kristne egentlig er og hvor godt de støtter uhjelp og lignende, når det er dem selv som må betale det de nå får betalt over skatte pengene til alle... Tipper kristen nestekjærlighet kommer for dagen da... Hatet og intoleransen som det sekulære samfunnet har tøylet kommer nok for dagen igjen og sikrer nådestøtet til denne overtroen for godt... Kristendom vil ikke bli savnet, tro meg... 

 

 

 

"Jeg sier jo det, hvorfor i all verden skal kristendom ha noen forkjørsrett med påstandene sine i forhold til andre, likelydendse påstander??"

Det tror jeg var ment som et argument for "kristendommen skal selvfølgelig underlegges vitenskapelig testing", er dette riktig forstått? Hvilken sammenheng har i tilfelle dette med din rett til stille dette kravet?

 

"Jesus fablene er, uten bevis, likelydende meg fablene om Frodo og ringenes herre akkurat nå og dette skal liksom ha "troens bevis" som legitimitet? Ja jøss."

Hvor har jeg omtalt "troens bevis" som legitimeres? Prøver du på en kjapp liten stråmannsargumentasjon her? Min påsttand er ja, basert på påstått utsagn uten sitat, helt til du legger frem et sitat.

 

"Og at folk ikke lenger tror på fablene om jesus ser du på enhver statistikk, ikke gjør deg dummere enn du er please... Færre og færre besøker kirken eller har noe med kirken å gjøre..."

Prøver du å få sagt at antallet på en kirkebenk = antall som "tror på fablene om jesus"?

 

"Beviset finner du til eksempel på HEF sine sider, som har hatt en eventyrlig økning i søknader på både navnedager, konfer, bryllup og begravelser.."

Kan ikke dette "beviset" presis lik egodt fortelle noe helt annet, nemlig at ikke-kriste nå i langt større grad enn for 100 år siden har sluttet å forestille seg for andre folk som navnekristne og i stedet fremstår som det de er, og alltid har vært nemlig ikke-kristne?

 

"Er ikke for ingenting at folk velger sekulære alternativer vet du, spesielt ikke når prestene i de tre siste begravelsene jeg var i snakker om jesus som om det var jesus de begravde og ikke vedkommende som faktisk var død på ordentlig....

At ikke-kristne velger sekulære alternativer når dette er mulig er heilt naturlig, og særlig dersom de ikke får kristne prester til å spille skuespillet de ønsker seg sjøl, men hvilken sammenheng har det med antallet kristne?

 

"De griper tydeligvis enhver anledning til å juge om jesus disse prestene.."

Og din begrunnelse for at "juger om jesus" er - eller var det blott propaganda uten den dokumentasjonen du er så opptatt av?

 

"...som innen neste år med stor sannsynlighet må finne seg et hederlig yrke fremfor jugingen om jesus, for da er det stopp på statskirken forhåpentligvis..."

Hvor stor sannsynligheten er for at de må finne seg et annet yrke skal jeg ikke kommentere, det har jeg ingen oversikt over - men du kan kanskje utdype og underbygge argumentasjonen for at sannsynligheten er stor? Derimot undrer deg meg at du ikke later til å være klar over at det ikke "sannsynligvis" er stopp på statskirken, det er et par måneder siden DET ble bestemt. Var du ikke klar over dette til nå, eller holdt du dette bevisst skjult, og i tilfelle i hvilken hensikt?

 

"...og kristne må finne seg i å betale for sin egen overtro, som seg hør og bør."

Jeg noterer meg igjen "påstaden "sin egen overtro" og lurer på hvilke av de bevis du så begjærlig søker som underbygger at dette er faktum og ikke RWS-propaganda og tomtømmeskrangel uten innhold?. Ellers kan jeg si jeg er fullstendig enig at at kristne både skal og må betale for sin egen virksomhet, og samtidig opplyse om - siden det faktumet later til å være ukjent for RWS - at kristne ganske mange steder har betalt for sin egen virksomhet i alle år, så de merker neppe særlig forskjell. At flere mer aktivt kommer til å velge sitt medlemskap i DnK ("statskirken") bort når det følger en regning med medlemskortet antar da jeg også, men la meg samtidig minne om to ting: a) Erfaringen fra Danmark - som i årtier har hatt separat kirkeskatt, innkrevd kun hos medlemmer i folkekirken tyder på mindre medlemsfrafall enn en del i Norge later til å vente. b) Hvorvidt navnekristne forlater DnK eller ikke er da kristne fullstendig likegyldig.

 

"Er bare en løsning på stønaden til trossamfunn og det er hel stopp av finansieringen."

Her taler du fullstendig som et klart flertall kristne (og resten sitter for fastklistret i tradisjoner, et begrep like kjent blant kristne som blant folk ellers). . Forbauset?

 

"Da skal vi få se hvor snille kristne egentlig er og hvor godt de støtter uhjelp og lignende, når det er dem selv som må betale det de nå får betalt over skatte pengene til alle..." (mine understrekninger)

Som jeg sa, jeg får inntrykk av at det har gått deg hus forbi at ganske så mange kristne har betalt sin virksomhet (og mer til) sjøl i "alle år", er det riktig? Dersom det ikke er riktig, hvorfor tar du ikke dette med i argumentasjonen din? Dersom det er riktig, bør man ikke sette seg inn i ting før du åpner munnen (eller tar til tastaturet) om man forventer troverdighet andre steder enn hos dem som sluker propaganda fullstendig rått og ukritisk, totalt ignorante for alle vitenskapelige grunnsetninger - bare den er kritisk til denne forferdelige kristentroren?

 

"Tipper kristen nestekjærlighet kommer for dagen da... "

Hvilke erfaringer trekker du drsom du ser på land der kristne i alle år har betalt for sin virksomhet sjøl?

 

"Hatet og intoleransen som det sekulære samfunnet har tøylet kommer nok for dagen igjen og sikrer nådestøtet til denne overtroen for godt... "

Påstanden, retorikken og propagandaen notert - beviset for at den hadde noe innhold utover "større ord og feitere flesk enn hos lederen av et vippeparti ved stortingsvalg" var...?

 

"Kristendom vil ikke bli savnet, tro meg."

Hvorfor skulle noen tro deg uten de bevis du sjøl er så opptatt av du "må" har for å tro noe?

 

***

 

Jeg sitter nå med inntrykket av at du har problemer med å skille mellom Kirken (skrevet med stor K) og kirken (i betydningen DnK eller "statskirken" som du - i dag litt feilaktig - kaller det). Kan du derfor definere betydningen av og forskjellen mellom de to begrepene? Mangel på evne til å skille der er nemlig klart mer vesentlig enn mangel på evne til å skille mellom en ateist og en agnostiker så langt jeg har klart å finne ut av betydningen for de begrepene (sjøl om den siste mangelen også er vesentlig nok i en diskusjon om man skal fortjene å tas seriøst). Kan du videre definere forskjellen mellom kristne (i ordets opprinnelige betydning, fastholdt mellom alle kristne som da ordet først ble brukt) og kristne (i betydningen "medlem av en kirke")?

 

Det er ellers ELLEVE ubesvarte spørsmål - alle tydelig identifiserbare med tegnet "?" for personer som lærte norsk på skolen lengre enn til "!", "!!" og "!!!" - i mitt innlegg nr 33, RWS. Jeg forventer - i første innlegg fra deg hvor mine utsagn kommenteres - både disse spørsmålene, de spørsmålene jeg bad om i dette innlegget og de definisjonene jeg bad om i dette innlegget (16 spørsmål og fire definisjoner) besvart, tydelig og presist .Altså i alt fire ord å definere + 27 spørsmål å besvare - gjerne med "vet ikke" om det er realiteten, men ubesvart i ditt neste innlegg hvor mine utsagn i diskusjonen behandles er min påstand til et reelt budskap til verden som er: For arrogant, for navlebeskuende og enten for uvitende til å besvare spørsmål i en diskusjon eller for opptatt av å hyle propaganda til å forholde seg til noe så likegyldig som spørsmål i en diskusjon. I begge tilfeller avslutter jeg da "diskusjonen" med å konkludere at du sjøl valgte å signere på påstandens riktighet og derfor er fysisk ute av stand til annet enn spille "sint ung mann" opptatt markskrikersk propagandavirksomhet for å redde verden. Det blir di så fall også min påstand - basert på din egen atferd - at fakta du påstår er så viktige bare er viktige når de tjener RWS-formål. I så fall tar jeg konsekvensen av det og avslutter "diskusjonen". Hvorfor skal tid brukes på å diskutere med noen som viser diskusjonsevne som treåring i trassalder og i samme grad som den er mer opptatt av hyle ut hva de meiner med sirenestyrke enn med å i det heile tatt ha oppmerksomhet og konsentrasjonsevne nok til diskusjon?

[BuffyAnneSummers]

Bla bla bla bla. Ingen kommer til å gidde å lese svarene dine og det vet du. Du bruker en million ord på å si noe enkelt. Du virker ikke smartere men tvert imot sosialt tilbakestående.

[Hjemlengsel]

 

 

Jeg føler meg ganske trygg på at dersom man ikke tror på noen gud med stor G så kan man ikke regnes som kristen. Neppe et kontroversielt standpunkt, selv om du tilsynelatende er uenig. Jeg mener heller ikke at det å tro på en gud som bryr seg om hvert enkelt menneske er nok til å regnes som kristen. Men jeg har vondt for å se hvordan man skal være en kristen dersom man ikke mener det, så det setter en øvre grense på antallet kristne.

 

Vitnesutsagn er generelt sett ikke så pålitelige som du vil ha det til. Når det så gjelder såkalte vitnesbyrd, som generelt sett omhandler subjektive, indre, opplevelser så er det et stort problem når disse tolkes forskjellige, avhengig av den kulturelle bagasjen til det såkalte "vitnet".

 

 

Din første påstand er ubegrunna utover dine "følelser (jeg føler meg trygg)  men jeg skal ikke forfølge det videre

 

Hvorfor mener du tross din andre påstand dette setter  en øvre grense på antallet kristne dersom "tro på Gud"  ikke er nok til å regnes som kristen?

 

Et øyevitne er ikke automatisk pålitelig nei, og det kan være flere grunner enn denne saken viser. Rette godtar dem likevel, hvorfor skulle det så ikke være troverdig nok?

 

Logger ellers av - av nødvendighet - nå, men kommer tilbake i morgen og besvarer da alt som er verdt å besvare.

 

Seriøst?

 

Wikipedia:

 

Christianity[note 1] is an Abrahamic monotheistic[1] religion based on the life and teachings of Jesus Christ as presented in the New Testament and sacred tradition.

 

Christianity is the world's largest religion,[2][3] with over 2.4 billion adherents,[4][5][6][note 2] known as Christians.[note 3] Christians believe that Jesus is the Son of God and the savior of humanity whose coming as the Jewish Messiah (the Christ) was prophesied in the Old Testament.[7]

Det er trivielt og åpenbart at for å være kristen, så er det en nødvendig betingelse at man tror på en gud.

 

Det er da også åpenbart at man ikke kan være kristen uten å tro på en gud. Da kristne stort sett mener at denne guden bryr seg om alle så setter tallet fra SSB, 26 %, en øvre grense for hvor mange som kan være kristne, selv om antallet også kan være lavere.

 

Som sagt så kan det hende at du har en litt lite konvensjonell oppfatning av hva det vil si å være kristen, men det er i så fall opp til deg å avklare dette.

 

Jeg ga deg allerede én grunn til at personlige erfaringer i forbindelse med religion ikke er pålitelig, men denne ignorerte du visst:

 

Når det så gjelder såkalte vitnesbyrd, som generelt sett omhandler subjektive, indre, opplevelser så er det et stort problem når disse tolkes forskjellige, avhengig av den kulturelle bagasjen til det såkalte "vitnet".

 

 

[Aller først, lmlekk, beklager at jeg ikke fikk kommet tilbake i går, noe som skyldes lite samarbeidsvillig internettside. Klarte bare holde nettsiden oppe noen øyeblikk før den falt ut, mens andre sider lot seg holde oppe.]

 

Der fikk vi begrunnelse, og den begrunnelsen er OK nok, men din påstand i går var (min utheving): "Jeg føler meg ganske trygg på at dersom man ikke tror på noen gud med stor G så kan man ikke regnes som kristen." Du har sjøl påpekt problemet med å bygge på følelser, og da kan du ikke etterpå argumentere med hva du føler om du skal ha troverdighet - det har noe med din troverdighet seriøsitet å gjøre .

 

"Da kristne stort sett mener at denne guden bryr seg om alle så setter tallet fra SSB, 26 %, en øvre grense for hvor mange som kan være kristne, selv om antallet også kan være lavere."

Her må jeg nok si jeg ikke følger logikken. Jeg er enig i påstanden at kristne mener "denne guden" bryr seg om alle - reserverer både i forhold til påstanden "stort sett" og "uttrykket "denne guden" - men det er ikke vesentlig for poeng og konklusjon her. Det jeg ikke klarer å følge logikken din i er hvorfor tallet på 26 % fra SSB om ja-svar på spørsmålet "tror du på en personlig gud" har noe som helst med en øvre grense på antallet kristne å gjøre. Jeg må bl a minne om at også jøder og muslimer "tror på en personlig gud", men de er på ingen måte kristne av den grunn (tror neppe verken en ultraortodoks jøde eller en rettroende Allahs sønn jubler om du beskriver dem som "kristen", men de har ingen problemer med "tror du på en personlig gud"). Videre må jeg minne deg om ditt eget sitat "Christians believe that Jesus is the Son of God " som er noe totalt anna enn "tror du på en personlig gud". Derfor er mitt spørsmål: Hva tilsier at det du har definert som "øvre grensa" er a) relevant for spørsmålet mitt, b) riktig øvre grense" og c) umulig øvre grense?

 

Som sagt så kan det hende at du har en litt lite konvensjonell oppfatning av hva det vil si å være kristen, men det er i så fall opp til deg å avklare dette.

Jeg er ikke enig i "som sagt", da jeg ikke kan se du har sagt dette tidligere (korriger med sitat om jeg har oversett noe), men stor grad enig i at jeg godt kan kan avklare. La meg begynne avklaringen med å be om din egen definisjon av "kristen" - fortrinnsvis i ordets aller mest konvensjonelle betydning siden du sjøl later til å legge vekt på muligheten for at jeg kan ha en "litt lite konvensjonell oppfatning av hva det vil si å være kristen.

 

"Jeg ga deg allerede én grunn til at personlige erfaringer i forbindelse med religion ikke er pålitelig, men denne ignorerte du visst: (artikkelsitat).

Nei, jeg verken ignorerte eller overså påstanden "Når det så gjelder såkalte vitnesbyrd, som generelt sett omhandler subjektive, indre, opplevelser så er det et stort problem når disse tolkes forskjellige, avhengig av den kulturelle bagasjen til det såkalte "vitnet" (og jeg synes antydningen om "ignorerte" er i drøyeste laget uten nærmere begrunnelse.) Tvert imot presisere jeg: "Et øyevitne er ikke automatisk pålitelig, nei, og det kan være flere grunner enn denne saken viser." Jeg presiserte imidlertid også : "Retten godtar dem likevel, hvorfor skulle det så ikke være troverdig nok?": Enhver oppegående rett og dommer er også klar over at det er problemer med vitneutsagns absolutte pålitelighet, absolutt alltid, men mer i noen tilfeller enn i andre. Det betyr ikke av den grunn at rett og dommer avviser vitneutsagn - uten håndfaste bevis - for å dømme i en sak. (En rett forlanger nemlig ikke at et vitne skal være uten noen mulighet for upålitelighet for at retten skal låne øre til hva vedkommende sier, og til dels også dømme ut fra det ut fra det utsagnet.) Hvorfor må det etter ditt syn settes andre krav i trosspørsmål, hvilke krav må settes, hvorfor kan bare de kravene godtas og hvilke argumenter har du for at ditt syn er det riktige synet?

 

(Jeg har ellers tenkt å gå djupere inn i utsagnet du mente jeg overså, men ikke før jeg har ditt svar på spørmålene jeg nettopp stilte. Og for øvrig: Jeg er avlogget til fredag eller lørdag grunnet arbeidsreise om få minutter.)

[Hjemlengsel]

Bla bla bla bla. Ingen kommer til å gidde å lese svarene dine og det vet du. Du bruker en million ord på å si noe enkelt. Du virker ikke smartere men tvert imot sosialt tilbakestående.

Tusen takk for rask bekreftelse av mitt innlegg nr 43. Ignore-knapp  brukt umiddelbart etter dette innlegget, slik at evt videre innlegg rettet til meg er å anse som en dokumentasjon av person som må ha både første og siste ord i en diskusjon, enten den andre part er til stede eller ikke . 

[BuffyAnneSummers]

 

Bla bla bla bla. Ingen kommer til å gidde å lese svarene dine og det vet du. Du bruker en million ord på å si noe enkelt. Du virker ikke smartere men tvert imot sosialt tilbakestående.

Tusen takk for rask bekreftelse av mitt innlegg nr 43. Ignore-knapp  brukt umiddelbart etter dette innlegget, slik at evt videre innlegg rettet til meg er å anse som en dokumentasjon av person som må ha både første og siste ord i en diskusjon, enten den andre part er til stede eller ikke . 

 

 

Det stemmer ikke, er mange diskusjoner hvor jeg sier mitt og så ikke trenger å si mer. Overlegen er det man kaller folk som deg, ikke så rart du får lunken respons da. Er enklere å være feig og bare ignorere istedenfor å ta en lang, hard titt i speilet ja.

[Imlekk]

 

 

 

Jeg føler meg ganske trygg på at dersom man ikke tror på noen gud med stor G så kan man ikke regnes som kristen. Neppe et kontroversielt standpunkt, selv om du tilsynelatende er uenig. Jeg mener heller ikke at det å tro på en gud som bryr seg om hvert enkelt menneske er nok til å regnes som kristen. Men jeg har vondt for å se hvordan man skal være en kristen dersom man ikke mener det, så det setter en øvre grense på antallet kristne.

 

Vitnesutsagn er generelt sett ikke så pålitelige som du vil ha det til. Når det så gjelder såkalte vitnesbyrd, som generelt sett omhandler subjektive, indre, opplevelser så er det et stort problem når disse tolkes forskjellige, avhengig av den kulturelle bagasjen til det såkalte "vitnet".

 

 

Din første påstand er ubegrunna utover dine "følelser (jeg føler meg trygg)  men jeg skal ikke forfølge det videre

 

Hvorfor mener du tross din andre påstand dette setter  en øvre grense på antallet kristne dersom "tro på Gud"  ikke er nok til å regnes som kristen?

 

Et øyevitne er ikke automatisk pålitelig nei, og det kan være flere grunner enn denne saken viser. Rette godtar dem likevel, hvorfor skulle det så ikke være troverdig nok?

 

Logger ellers av - av nødvendighet - nå, men kommer tilbake i morgen og besvarer da alt som er verdt å besvare.

 

Seriøst?

 

Wikipedia:

 

Christianity[note 1] is an Abrahamic monotheistic[1] religion based on the life and teachings of Jesus Christ as presented in the New Testament and sacred tradition.

 

Christianity is the world's largest religion,[2][3] with over 2.4 billion adherents,[4][5][6][note 2] known as Christians.[note 3] Christians believe that Jesus is the Son of God and the savior of humanity whose coming as the Jewish Messiah (the Christ) was prophesied in the Old Testament.[7]

Det er trivielt og åpenbart at for å være kristen, så er det en nødvendig betingelse at man tror på en gud.

 

Det er da også åpenbart at man ikke kan være kristen uten å tro på en gud. Da kristne stort sett mener at denne guden bryr seg om alle så setter tallet fra SSB, 26 %, en øvre grense for hvor mange som kan være kristne, selv om antallet også kan være lavere.

 

Som sagt så kan det hende at du har en litt lite konvensjonell oppfatning av hva det vil si å være kristen, men det er i så fall opp til deg å avklare dette.

 

Jeg ga deg allerede én grunn til at personlige erfaringer i forbindelse med religion ikke er pålitelig, men denne ignorerte du visst:

 

Når det så gjelder såkalte vitnesbyrd, som generelt sett omhandler subjektive, indre, opplevelser så er det et stort problem når disse tolkes forskjellige, avhengig av den kulturelle bagasjen til det såkalte "vitnet".

 

 

[Aller først, lmlekk, beklager at jeg ikke fikk kommet tilbake i går, noe som skyldes lite samarbeidsvillig internettside. Klarte bare holde nettsiden oppe noen øyeblikk før den falt ut, mens andre sider lot seg holde oppe.]

 

Jeg tilgir deg.

 

Der fikk vi begrunnelse, og den begrunnelsen er OK nok, men din påstand i går var (min utheving): "Jeg føler meg ganske trygg på at dersom man ikke tror på noen gud med stor G så kan man ikke regnes som kristen." Du har sjøl påpekt problemet med å bygge på følelser, og da kan du ikke etterpå argumentere med hva du føler om du skal ha troverdighet - det har noe med din troverdighet seriøsitet å gjøre .

Så... det du sier er at du er enig i at man må tro på en gud for å være kristen, men sa deg uenig på grunn av en ganske så vanlig formulering? Du er tydeligvis ingen fan av the principle of charity, er du vel?

 

"Da kristne stort sett mener at denne guden bryr seg om alle så setter tallet fra SSB, 26 %, en øvre grense for hvor mange som kan være kristne, selv om antallet også kan være lavere."

Her må jeg nok si jeg ikke følger logikken. Jeg er enig i påstanden at kristne mener "denne guden" bryr seg om alle - reserverer både i forhold til påstanden "stort sett" og "uttrykket "denne guden" - men det er ikke vesentlig for poeng og konklusjon her. Det jeg ikke klarer å følge logikken din i er hvorfor tallet på 26 % fra SSB om ja-svar på spørsmålet "tror du på en personlig gud" har noe som helst med en øvre grense på antallet kristne å gjøre. Jeg må bl a minne om at også jøder og muslimer "tror på en personlig gud", men de er på ingen måte kristne av den grunn (tror neppe verken en ultraortodoks jøde eller en rettroende Allahs sønn jubler om du beskriver dem som "kristen", men de har ingen problemer med "tror du på en personlig gud"). Videre må jeg minne deg om ditt eget sitat "Christians believe that Jesus is the Son of God " som er noe totalt anna enn "tror du på en personlig gud". Derfor er mitt spørsmål: Hva tilsier at det du har definert som "øvre grensa" er a) relevant for spørsmålet mitt, b) riktig øvre grense" og c) umulig øvre grense?

Det er en forskjell på øvre grense og minste øvre grense. En øvre grense for tallene i mengden er . En annen øvre grense er . Den minste øvre grensa for mengden er . Det burde være oppklarende.

 

26 % er en øvre grense, men neppe den minste øvre grensa for andelen kristne i Norge.

 

Som sagt så kan det hende at du har en litt lite konvensjonell oppfatning av hva det vil si å være kristen, men det er i så fall opp til deg å avklare dette.

Jeg er ikke enig i "som sagt", da jeg ikke kan se du har sagt dette tidligere (korriger med sitat om jeg har oversett noe), men stor grad enig i at jeg godt kan kan avklare. La meg begynne avklaringen med å be om din egen definisjon av "kristen" - fortrinnsvis i ordets aller mest konvensjonelle betydning siden du sjøl later til å legge vekt på muligheten for at jeg kan ha en "litt lite konvensjonell oppfatning av hva det vil si å være kristen.

Korrekt, jeg sa det ikke. Jeg har bare implisert det.

 

Det er forresten neppe nødvendig å ta dette videre, da det jeg tolket som tegn på at du hadde en lite konvensjonell oppfatning av å være kristen nok heller stammer fra en kombinasjon av kverulering og en forvirring mellom "øvre grense" og "minste øvre grense".

 

"Jeg ga deg allerede én grunn til at personlige erfaringer i forbindelse med religion ikke er pålitelig, men denne ignorerte du visst: (artikkelsitat).

Nei, jeg verken ignorerte eller overså påstanden "Når det så gjelder såkalte vitnesbyrd, som generelt sett omhandler subjektive, indre, opplevelser så er det et stort problem når disse tolkes forskjellige, avhengig av den kulturelle bagasjen til det såkalte "vitnet" (og jeg synes antydningen om "ignorerte" er i drøyeste laget uten nærmere begrunnelse.) Tvert imot presisere jeg: "Et øyevitne er ikke automatisk pålitelig, nei, og det kan være flere grunner enn denne saken viser." Jeg presiserte imidlertid også : "Retten godtar dem likevel, hvorfor skulle det så ikke være troverdig nok?": Enhver oppegående rett og dommer er også klar over at det er problemer med vitneutsagns absolutte pålitelighet, absolutt alltid, men mer i noen tilfeller enn i andre. Det betyr ikke av den grunn at rett og dommer avviser vitneutsagn - uten håndfaste bevis - for å dømme i en sak. (En rett forlanger nemlig ikke at et vitne skal være uten noen mulighet for upålitelighet for at retten skal låne øre til hva vedkommende sier, og til dels også dømme ut fra det ut fra det utsagnet.) Hvorfor må det etter ditt syn settes andre krav i trosspørsmål, hvilke krav må settes, hvorfor kan bare de kravene godtas og hvilke argumenter har du for at ditt syn er det riktige synet?

 

(Jeg har ellers tenkt å gå djupere inn i utsagnet du mente jeg overså, men ikke før jeg har ditt svar på spørmålene jeg nettopp stilte. Og for øvrig: Jeg er avlogget til fredag eller lørdag grunnet arbeidsreise om få minutter.)

Du skrev

 

"Siden vitneutsagn anses kan regnes som fullgode av en rett, hvorfor skulle det ikke være troverdig metode?"

Jeg ga en kilde som begrunnet hvorfor menneskelig hukommelse er mer flytende enn de fleste tror, samt begrunnet hvorfor religiøse episoder spesifikt ikke er pålitelige. Jeg antar at du nå anerkjenner at vitneutsagn ikke er fullgode av en rett. Ditt forsøk på å begrunne den kristne troen på personlige erfaringer er derfor foreløpig mislykket.

 

Merk at du ikke har direkte forsøkt å argumentere mot noen av disse tingene jeg tar opp, men fortsetter å legge frem analogien som gyldig. Du ignorerte disse argumentene. Siden du sier du skal komme tilbake til det, la meg presisere litt mer i denne analogien. Her er fem potensielle utfordringer.

• I denne saken så forteller vitnet om at Bob ble kidnappet av Alice i en rød BMW. Men måten vitnet observerte dette på var å kjenne det med ekstremt sterke følelser og en visshet om at så er tilfellet, mens han/hun satt inne i et mørkt rom. I tillegg har vitnet aldri sett verken Bob og Alice. Dette er neppe noe som hadde blitt anerkjent i en rettssak som gyldig.
• Det er flere vitner som forteller om lignende erfaringer, med som gir motstridende beskrivelse og påstander om hva disse erfaringene tilsier.
• Disse vitnene sine påstander og beskrivelser av meget avhengige av deres kulturelle og religiøse historie.
• Et vitne forteller om noe som er, ved første øyekast, meget usannsynlig gitt vår bakgrunnskunnskap. Det tilsier at andre, mer plausible forklaringer, er mer troverdig. For eksempel så vil et vitne som forteller om å ha blitt kidnappet av romvesen snakke om noe som i utgangspunktet er meget lite sannsynlig; vi kjenner ikke til noen romvesen, og langt ifra noen som har for vane å kidnappe mennesker. Hallusinasjoner og skrønehistorier er noe vi derimot vet at forekommer.
• Analogi: Folk forteller om å ha blitt kidnappet av romvesen, og at disse romvesenene gjennomførte eksperimenter på dem. Om dette ikke er godt nok for å begrunne eksistensen av romvesen (som kidnapper mennesker), er du nødt til å forklare hvordan dette er forskjellig fra å begrunne kristendommen på lignende historier.

Du antar feilaktig at jeg stiller andre krav til trosspørsmål enn andre spørsmål. Dine spørsmål rundt dette er det da naturlig å ikke besvare.

--

 

Men la oss gå tilbake til det vår utveksling startet med. Jeg sa meg uenig i følgende:

 

" Det har ikke gått opp for deg at Norge har hundrevis, tusenvis og titusenvis kristne, nå som før - i forhold til folketallet faktisk en god del flere enn for 200-250 år siden?"

Denne uenigheten begrunnet jeg med at andelen gudstroende har gått nedover for den perioden hvor jeg fant konkrete tall. Du har derimot ikke begrunnet din påstand. Dette virker svakt.

 

Bare for å legge smør på flest, så er dette sammenfallende med at religiøsitet er negativt korrelert med økende trygghet og lignende. For å sitere den lenkede artikkelen:

"Results show that religious belief declines as existential security increases, consistent with the uncertainty hypothesis."

Det har helt klart vært en økende trygghet i Norge de siste 200-250 årene. Vi har, blant annet, vaksiner nå.

 

Når det gjelder det andre fra starten på vår utveksling så har du ennå ikke engang presisert hva du mener med "erfaringer", slik at jeg foreløpig er nødt til å spekulere. Som utfordringene ovenfor burde eksemplifisere så er det meget relevant hva slags erfaringer det er du legger til grunn for den kristne troen.

[RWS]

 

Det tror jeg var ment som et argument for "kristendommen skal selvfølgelig underlegges vitenskapelig testing", er dette riktig forstått? Hvilken sammenheng har i tilfelle dette med din rett til stille dette kravet?

 

Selvsagt er kristne påstander underlagt bevis som alt annet, igjen.... Du har latt være å skrive hvorfor du mener kristne er så spesielt at de skal slippe det. 

 

Kan noe påstås uten bevis er det faktisk helt greit å avvise det uten bevis også... 

 

For det blir bare tull å leve og handle etter påstander man ikke vet er sanne, samme hva et innbilt "troens bevis" eller innbilte "erfaringer" måtte fortelle deg. Slikt er ikke gyldig i dagens opplyste samfunn lenger, det begriper du vel? 

 

At du og andre vil svime rundt og bruke slike "bevis" for deg selv om andre like ignorante er helt greit, det står dere helt fritt å gjøre, så lenge dere holder dette for dere selv og ikke prøver å overbevise andre, fx unger om at dette er sant fordi dere tror det er sant, og videre sirkel argumentasjoner som ofte følger (Bibelen sier at det er sant og da er det sant..). Som jeg sa, du skal ikke se bort i fra at vi om noen år anser kristendom og monoteistiske religioner på samme måte som vi anser rasisme... Enn så lenge tror alt for mange at krisendom og religiøse påstander er noe spesielt og litt "hellig", men bare vi får spadd frem hva disse intolerante og hatefulle religionene egentlig står for, ikke hva de som tror seg sier det står for, men hva det faktisk står i disse bøkene at disse primitive og brutale ørken religionene faktisk står for av intoleranse og hat (og det fine er at vi ikke engang trenger å overdrive...) så vil flere forstå hva for noen fryktelig stupide og farlige undertoner det finnes i selv den "fine" kristendommen... Gitt litt makt så er ikke kristne et hakk bedre enn muslimer...

 

Og nei, jeg visste ikke at det var sluttkjørt for økonomien til kirken (DNK). Det var gode nyheter hvis det er sant i så fall, for det eneste riktige av staten er å IKKE støtte overtro og livssyn, det er ikke statens jobb. Hva disse andre sektene driver med får være deres problem og det er flotters at de betaler det selv, som seg hør og bør. Skal de sette opp hus for fantasi vennen sin er det jo selvsagt at de gjør det for egne penger, den saken er jo krystal klar..

[ChiaroScuro]

 

Litt samme som at kristne (vis det finnes noe kristne der da, man blir jo bokstavelig talt drept å være det) nektes å bygge en kirke i deres hellige land, men krever å reise flertalls moskeer i vestlige land. Og ikke nok med det, vi skal selvfølgelig betale for det også.. jaja, det er vel sånn det skal være kanskje.

Bortsett fra Saudi Arabia, i hvilke muslimske land finner man ingen kirker?

 

Referansen her er meg selv.

Sjømannskirkene, i den Persiske Gulf, på 60 og 70 tallet fantes, men fikk ikke vise korset og ikke ringe meg kirkeklokkene.

 

Mye kan ha skjedd siden 70 tallet, og kanskje bjeller og kors er OK i dag. Jeg tviler.

 

Islam er en streng religion. Kristendom er en veik religion. Tidligere muslimske ateister finnes, men er få. Tidligere kristne ateister finne i hopetall.

 

Apostasi straffes med døden i Isam. Den norske kirke hører du ikke noe fra når du melder deg ut. Ikke så rart siden de lar deg stå i listene.

[Gjest Slettet-2vKwZj]

Hmm, lurer på hvorfor vi i mange år har sagt "Politikk og religion er årsaken til krig", når denne tråden helt klart beviser det motsatte...

[ChiaroScuro]

"

 

 

--- Jesus er i ferd med å dø ut her i landet, det er kun noen selvvalgte ignorante sjeler som klamrer seg til løgnene om jesus og de er det snart ingen som tar alvorlig... Like lite som vi burde tatt noe av religiøst visvas alvorlig egentlig... Klarer de ikke å finne beviser for de ubekreftede påstandene sine så er det ingenting ved religion å ta hverken hensyn til eller respektere... ---

 

 

Nei jaså? La oss nå se litt på påstandene: 

 

"Jesus er i ferd med å dø ut her i landet, det er kun noen selvvalgte ignorante sjeler som klamrer seg til løgnene om jesus og de er det snart ingen som tar alvorlig..."

Javel? Den norske kirke (statskirken) har sjølsagt sine problemer (noe som ikke akkurat forunder kristne...) men har du sjekket ut hvordan det står til blant kristne (da i motsetning til navnekristne)? Det har ikke gått opp for deg at Norge har hundrevis, tusenvis og titusenvis kristne, nå som før - i forhold til folketallet faktisk en god del flere enn for 200-250 år siden? At det navnekristne daukjøttet - kristendommens største fiende - forsvinner endrer ikke på den saken. Når besøkte du sist en kristen menighet /forsamling og fikk bekrefta påstanden "Jesus er i ferd med å dø ut her i landet" - eller er den påstanden utelukkende en antagelse og en ønsketekning prøvd markedført som "fakta"? Hva begrunner du - utover ønsketenking - forresten påstanden "løgnene om jesus" med?

 

"Klarer de ikke å finne beviser for de ubekreftede påstandene sine så er det ingenting ved religion å ta hverken hensyn til eller respektere..."

Var dette ment som fakta eller utelukkende som din ønsketekning prøvd innpakka som "fakta" og forventa slukt av andre rått og ufordøyd uten motforestillinger? Dersom det var ment som fakta: Kristendommen har ingen "beviser", ganske enkelt fordi kristentro er bygget på errfaring, ikke bevis. Hvilken rett har du til å forlange at dette skal være annerledes og at du (eller vitenskapen for den del) skal ha rett til å definere troens rammer? Hva ellers med kristendommens vitner - som du finner tusener, titusener og hundretusener av? Det er rimelig ofte en domstol dømmer på grunnlag av vitneutsagn, uten håndfaste beviser. Hva tilsier at det skal være annerledes i trosspørsmål? 

Siden kristendom består av noen smarte mennesker som lyver til tusener, titusener og hundretusener "ikke så smarte" vitner, så har hvem som helst, heldigvis, endelig, lov til å si sannheten.

Endret 29. juli 2016 av Thonord

[ildsint]

kristendommen dør aldri fordi Jehovas vitner bare øker antallet hvert år

 

kristenheten kirke forfaller

[ChiaroScuro]

kristendommen dør aldri fordi Jehovas vitner bare øker antallet hvert år

 

kristenheten kirke forfaller

Det har du rett i. Amen.

[96abrevs]

"

 

 

...

 

 

 

"Klarer de ikke å finne beviser for de ubekreftede påstandene sine så er det ingenting ved religion å ta hverken hensyn til eller respektere..."

Var dette ment som fakta eller utelukkende som din ønsketekning prøvd innpakka som "fakta" og forventa slukt av andre rått og ufordøyd uten motforestillinger? Dersom det var ment som fakta: Kristendommen har ingen "beviser", ganske enkelt fordi kristentro er bygget på errfaring, ikke bevis. Hvilken rett har du til å forlange at dette skal være annerledes og at du (eller vitenskapen for den del) skal ha rett til å definere troens rammer? Hva ellers med kristendommens vitner - som du finner tusener, titusener og hundretusener av? Det er rimelig ofte en domstol dømmer på grunnlag av vitneutsagn, uten håndfaste beviser. Hva tilsier at det skal være annerledes i trosspørsmål? 

 

Hmmmm ... uthevet argument lekker som en sil.

 

For det første. Bytt ut ordet/religionen "kristendommen" med hvilken som helst annen religion hvor det også påstås å ha "tusener, titusener og hundretusener av" vitner. Men muslimer, jøder og andre religiøse lyver kanskje bare ...? Og, hvorfor har disse såkalte vitnene ofte ulike syn på hva de har vært "vitne" til? (eksempelvis hva den kristne guden skulle ha sagt var rett/galt) Du vet vel det at hvis man har en rettssak med null bevis og kun vitneforklaringer som kolliderer med hverandre, så svekker det påliteligheten til vitneutsagnene og dermed saken?

 

Der nest. Det er forskjell på å påstå at man har vært vitne til et drap, og å ha vært vitne til et eller annet guddommelig mirakel. Hva ville vært mest troverdig, to uavhengige vitner peker ut en og samme drapsmann i en rettsak, eller tusen vitner som påstår å ha snakket med sin(e) respektive gud(er), men hvor vitnene påstår ulike ting om hva gud(ene) deres skulle ha forfektet og stå for ...?

Endret 29. juli 2016 av 96abrevs

[RWS]

 

 

Hva ellers med kristendommens vitner - som du finner tusener, titusener og hundretusener av? 

Nei, det vi finner er folk som innbiller seg, og fantaserer om, et felles utgangs punkt... Hadde det vært noe å vitne om ville det de vitnert om vært entydig, men det er det ikke et eneste "vitne" som har gjort, de skriker i vilden sky.

 

At noen har fantasier om noe sier kun det, at de har fantasier om noe, ikke hvor sant det er... Folk har blitt lurt før vettu, og det er hva kristendom er, lureri som strør om seg med løfter og trusler der garantiene for at dette stemmer er like tomme som påstandene... For deg så går det nok ikke å forlate dette tullet, for gjør du det vil du jo fremstille deg som en idiot og da er det vel bedre om du fortsetter å tro, selv om det er like idiotisk...

 

Er ikke for ingenting at de fleste som har vært kristne før, men tok til vettet føler det å innrømme at de har trodd på dette latterlige sludderet på samme måte og like pinlig som å innrømme at de har myrdet noen... Det er tilsvarende idiotisk å innrømme, da begge deler er totalt forkastelige... For det koster å innrømme at man har vært så dum at man trodde på to tusen år gamle fantasier mens man dreit i moderne viten og kunnskap... Så til mer man hyler og proklamerer at man tror på disse latterlige påstandene i denne ørken religionen til dummere fremstiller man seg, og til verre er det å forlate den synkende kristendoms skuta... Bedre å holde kjeft om disse mytene, så blir det ikke så flaut å få vettet tilbake... 

[Hjemlengsel]

....

 

(Jeg har ellers tenkt å gå djupere inn i utsagnet du mente jeg overså, men ikke før jeg har ditt svar på spørmålene jeg nettopp stilte. Og for øvrig: Jeg er avlogget til fredag eller lørdag grunnet arbeidsreise om få minutter.)

 

 

 

Seriøst?

 

Wikipedia:

 

Christianity[note 1] is an Abrahamic monotheistic[1] religion based on the life and teachings of Jesus Christ as presented in the New Testament and sacred tradition.

 

Christianity is the world's largest religion,[2][3] with over 2.4 billion adherents,[4][5][6][note 2] known as Christians.[note 3] Christians believe that Jesus is the Son of God and the savior of humanity whose coming as the Jewish Messiah (the Christ) was prophesied in the Old Testament.[7]

Det er trivielt og åpenbart at for å være kristen, så er det en nødvendig betingelse at man tror på en gud.

 

Det er da også åpenbart at man ikke kan være kristen uten å tro på en gud. Da kristne stort sett mener at denne guden bryr seg om alle så setter tallet fra SSB, 26 %, en øvre grense for hvor mange som kan være kristne, selv om antallet også kan være lavere.

 

Som sagt så kan det hende at du har en litt lite konvensjonell oppfatning av hva det vil si å være kristen, men det er i så fall opp til deg å avklare dette.

 

Jeg ga deg allerede én grunn til at personlige erfaringer i forbindelse med religion ikke er pålitelig, men denne ignorerte du visst:

 

Når det så gjelder såkalte vitnesbyrd, som generelt sett omhandler subjektive, indre, opplevelser så er det et stort problem når disse tolkes forskjellige, avhengig av den kulturelle bagasjen til det såkalte "vitnet".

 

Jeg tilgir deg.

 

Der fikk vi begrunnelse, og den begrunnelsen er OK nok, men din påstand i går var (min utheving): "Jeg føler meg ganske trygg på at dersom man ikke tror på noen gud med stor G så kan man ikke regnes som kristen." Du har sjøl påpekt problemet med å bygge på følelser, og da kan du ikke etterpå argumentere med hva du føler om du skal ha troverdighet - det har noe med din troverdighet seriøsitet å gjøre .

Så... det du sier er at du er enig i at man må tro på en gud for å være kristen, men sa deg uenig på grunn av en ganske så vanlig formulering? Du er tydeligvis ingen fan av the principle of charity, er du vel?

 

"Da kristne stort sett mener at denne guden bryr seg om alle så setter tallet fra SSB, 26 %, en øvre grense for hvor mange som kan være kristne, selv om antallet også kan være lavere."

Her må jeg nok si jeg ikke følger logikken. Jeg er enig i påstanden at kristne mener "denne guden" bryr seg om alle - reserverer både i forhold til påstanden "stort sett" og "uttrykket "denne guden" - men det er ikke vesentlig for poeng og konklusjon her. Det jeg ikke klarer å følge logikken din i er hvorfor tallet på 26 % fra SSB om ja-svar på spørsmålet "tror du på en personlig gud" har noe som helst med en øvre grense på antallet kristne å gjøre. Jeg må bl a minne om at også jøder og muslimer "tror på en personlig gud", men de er på ingen måte kristne av den grunn (tror neppe verken en ultraortodoks jøde eller en rettroende Allahs sønn jubler om du beskriver dem som "kristen", men de har ingen problemer med "tror du på en personlig gud"). Videre må jeg minne deg om ditt eget sitat "Christians believe that Jesus is the Son of God " som er noe totalt anna enn "tror du på en personlig gud". Derfor er mitt spørsmål: Hva tilsier at det du har definert som "øvre grensa" er a) relevant for spørsmålet mitt, b) riktig øvre grense" og c) umulig øvre grense?

Det er en forskjell på øvre grense og minste øvre grense. En øvre grense for tallene i mengden er . En annen øvre grense er . Den minste øvre grensa for mengden er . Det burde være oppklarende.

 

26 % er en øvre grense, men neppe den minste øvre grensa for andelen kristne i Norge.

 

Som sagt så kan det hende at du har en litt lite konvensjonell oppfatning av hva det vil si å være kristen, men det er i så fall opp til deg å avklare dette.

Jeg er ikke enig i "som sagt", da jeg ikke kan se du har sagt dette tidligere (korriger med sitat om jeg har oversett noe), men stor grad enig i at jeg godt kan kan avklare. La meg begynne avklaringen med å be om din egen definisjon av "kristen" - fortrinnsvis i ordets aller mest konvensjonelle betydning siden du sjøl later til å legge vekt på muligheten for at jeg kan ha en "litt lite konvensjonell oppfatning av hva det vil si å være kristen.

Korrekt, jeg sa det ikke. Jeg har bare implisert det.

 

Det er forresten neppe nødvendig å ta dette videre, da det jeg tolket som tegn på at du hadde en lite konvensjonell oppfatning av å være kristen nok heller stammer fra en kombinasjon av kverulering og en forvirring mellom "øvre grense" og "minste øvre grense".

 

"Jeg ga deg allerede én grunn til at personlige erfaringer i forbindelse med religion ikke er pålitelig, men denne ignorerte du visst: (artikkelsitat).

Nei, jeg verken ignorerte eller overså påstanden "Når det så gjelder såkalte vitnesbyrd, som generelt sett omhandler subjektive, indre, opplevelser så er det et stort problem når disse tolkes forskjellige, avhengig av den kulturelle bagasjen til det såkalte "vitnet" (og jeg synes antydningen om "ignorerte" er i drøyeste laget uten nærmere begrunnelse.) Tvert imot presisere jeg: "Et øyevitne er ikke automatisk pålitelig, nei, og det kan være flere grunner enn denne saken viser." Jeg presiserte imidlertid også : "Retten godtar dem likevel, hvorfor skulle det så ikke være troverdig nok?": Enhver oppegående rett og dommer er også klar over at det er problemer med vitneutsagns absolutte pålitelighet, absolutt alltid, men mer i noen tilfeller enn i andre. Det betyr ikke av den grunn at rett og dommer avviser vitneutsagn - uten håndfaste bevis - for å dømme i en sak. (En rett forlanger nemlig ikke at et vitne skal være uten noen mulighet for upålitelighet for at retten skal låne øre til hva vedkommende sier, og til dels også dømme ut fra det ut fra det utsagnet.) Hvorfor må det etter ditt syn settes andre krav i trosspørsmål, hvilke krav må settes, hvorfor kan bare de kravene godtas og hvilke argumenter har du for at ditt syn er det riktige synet?

 

(Jeg har ellers tenkt å gå djupere inn i utsagnet du mente jeg overså, men ikke før jeg har ditt svar på spørmålene jeg nettopp stilte. Og for øvrig: Jeg er avlogget til fredag eller lørdag grunnet arbeidsreise om få minutter.)

Du skrev

 

"Siden vitneutsagn anses kan regnes som fullgode av en rett, hvorfor skulle det ikke være troverdig metode?"

Jeg ga en kilde som begrunnet hvorfor menneskelig hukommelse er mer flytende enn de fleste tror, samt begrunnet hvorfor religiøse episoder spesifikt ikke er pålitelige. Jeg antar at du nå anerkjenner at vitneutsagn ikke er fullgode av en rett. Ditt forsøk på å begrunne den kristne troen på personlige erfaringer er derfor foreløpig mislykket.

 

Merk at du ikke har direkte forsøkt å argumentere mot noen av disse tingene jeg tar opp, men fortsetter å legge frem analogien som gyldig. Du ignorerte disse argumentene. Siden du sier du skal komme tilbake til det, la meg presisere litt mer i denne analogien. Her er fem potensielle utfordringer.

• I denne saken så forteller vitnet om at Bob ble kidnappet av Alice i en rød BMW. Men måten vitnet observerte dette på var å kjenne det med ekstremt sterke følelser og en visshet om at så er tilfellet, mens han/hun satt inne i et mørkt rom. I tillegg har vitnet aldri sett verken Bob og Alice. Dette er neppe noe som hadde blitt anerkjent i en rettssak som gyldig.
• Det er flere vitner som forteller om lignende erfaringer, med som gir motstridende beskrivelse og påstander om hva disse erfaringene tilsier.
• Disse vitnene sine påstander og beskrivelser av meget avhengige av deres kulturelle og religiøse historie.
• Et vitne forteller om noe som er, ved første øyekast, meget usannsynlig gitt vår bakgrunnskunnskap. Det tilsier at andre, mer plausible forklaringer, er mer troverdig. For eksempel så vil et vitne som forteller om å ha blitt kidnappet av romvesen snakke om noe som i utgangspunktet er meget lite sannsynlig; vi kjenner ikke til noen romvesen, og langt ifra noen som har for vane å kidnappe mennesker. Hallusinasjoner og skrønehistorier er noe vi derimot vet at forekommer.
• Analogi: Folk forteller om å ha blitt kidnappet av romvesen, og at disse romvesenene gjennomførte eksperimenter på dem. Om dette ikke er godt nok for å begrunne eksistensen av romvesen (som kidnapper mennesker), er du nødt til å forklare hvordan dette er forskjellig fra å begrunne kristendommen på lignende historier.

Du antar feilaktig at jeg stiller andre krav til trosspørsmål enn andre spørsmål. Dine spørsmål rundt dette er det da naturlig å ikke besvare.

--

 

Men la oss gå tilbake til det vår utveksling startet med. Jeg sa meg uenig i følgende:

 

" Det har ikke gått opp for deg at Norge har hundrevis, tusenvis og titusenvis kristne, nå som før - i forhold til folketallet faktisk en god del flere enn for 200-250 år siden?"

Denne uenigheten begrunnet jeg med at andelen gudstroende har gått nedover for den perioden hvor jeg fant konkrete tall. Du har derimot ikke begrunnet din påstand. Dette virker svakt.

 

Bare for å legge smør på flest, så er dette sammenfallende med at religiøsitet er negativt korrelert med økende trygghet og lignende. For å sitere den lenkede artikkelen:

"Results show that religious belief declines as existential security increases, consistent with the uncertainty hypothesis."

Det har helt klart vært en økende trygghet i Norge de siste 200-250 årene. Vi har, blant annet, vaksiner nå.

 

Når det gjelder det andre fra starten på vår utveksling så har du ennå ikke engang presisert hva du mener med "erfaringer", slik at jeg foreløpig er nødt til å spekulere. Som utfordringene ovenfor burde eksemplifisere så er det meget relevant hva slags erfaringer det er du legger til grunn for den kristne troen.

 

 

 

Da kan jeg bekrefte at jeg er tilbake, men pga arbeid ikke rede til å gå videre i diskusjonen ennå. Det ser jeg imidlertid heller ikke ville være mulig, ennå, og av følgende grunn:

 

a) Bak din tekst "ganske så vanlig formulering" skjuler link til https://www.google.no/webhp?sourceid=chrome-instant&ion=1&espv=2&ie=UTF-8#q= seg - og den linken fører intet annet sted hen enn til Google. Siden jeg formoder et er en inkurie og ikke en bevisst handling at linken fører ut i det store intet og intet meningsfullt sted forventer jeg du enten korrigerer linken eller utdyper din mening klarere. Dersom ditt poeng med linket er å si "google og se sjøl", hva er da årsaken til at du ikke sier dette?

 

b) Jeg er fullstendig klar over de matematiske begrepene "øvre grense" og "nedre grense". Du har derimot ennå ikke besvart spørsmålet mitt: "Derfor er mitt spørsmål: Hva tilsier at det du har definert som "øvre grensa" er a) relevant for spørsmålet mitt, b) riktig øvre grense" og c) umulig øvre grense?"

 

c)" Videre uttaler du i forbindelse med min uttalelse "la meg begynne avklaringen med å be om din egen definisjon av "kristen" - fortrinnsvis i ordets aller mest konvensjonelle betydning siden du sjøl later til å legge vekt på muligheten for at jeg kan ha en "litt lite konvensjonell oppfatning av hva det vil si å være kristen" følgende (min utheving: "Det er forresten neppe nødvendig å ta dette videre, da det jeg tolket som tegn på at du hadde en lite konvensjonell oppfatning av å være kristen nok heller stammer fra en kombinasjon av kverulering og en forvirring mellom "øvre grense" og "minste øvre grense". Ordene "nok heller" tolker jeg som en antagelse fra din sine, og hva er så din begrunnelse for at en antagelse fra din side gir grunnlag for å ignorere å gi meg " din egen definisjon av "kristen" - fortrinnsvis i ordets aller mest konvensjonelle betydning". Jeg fastholder derfor mitt spørsmål om dette, og jeg gjør også oppmerksom på følgende: Dersom du ikke gir en slik definisjon i første innlegg - og jeg understreker da DIN EGEN definisjon, ikke noen "vanlig" eller "alminnelig antatt" - og heller ikke bekrefter at du ikke vil definere ordet oppfatter jeg det som at du ikke er i stand til å definere ordet og går videre med det utgangspunktet.

 

d)" For ikke å tillegge deg meninger jeg feilaktig antar du har ber jeg deg også enten bekrefte eller avkrefte - og alt som ikke er tydelig og entydig bekreftelse vil bli oppfatett som avkreftelse - at ditt standpunkt er JA til følgnede påstander:

• Det er en nødvendig forutsetning for å være en kristen at man tror på en Gud, slik at mangel på den forutsetningen kan brukes som ledd i arbeidet med fastsette en nedre grense

• Det er en tilstrekkelig forutsetning for å være en kristen at man tror på en Gud slik at tilstedeværelse av den forutsetningen kan brukes som ledd i arbeidet med å fastsette øvre grense

• Det er en tilsrekkelig forutsetning for å væe en kristen at man tror på en Gud som bryr seg om alle/hvert enkelt menneske slik at tilstedeværelse av den forutsetningen kan brukes som ledd i arbeidet med å fastsette øvre grense

• Det foreligger en sammenheng mellom antallet kirkebesøk (i gjennomsnitt pr person eller i gjennomsnitt pr person som sier seg å tro på en Gud) og antallet kristne.

• Antallet kirkebesøk i et område (definert som i forrige punkt) gir en pålitelig målbar indikasjon på kristendommens stilling i dette området.

• Antallet kristne fremgår av antallet personer som står i de kirkelige medlemsregistre (gitt at disse ellers er "teknisk korrekt ført" og ikke lider av likegyldighetsfeil, dobbeltføringer, feilregisteringer osv).

• Antallet kristne fremgår av antallet personer som av egen fri vilje står i de kirkelige medlemsregistre (gitt at disse ellers er "teknisk korrekt ført" og ikke lider av likegyldighetsfeil, dobbeltføringer, feilregisteringer osv)

For å presisere har jeg ikke bedt om noen lange utledninger nå - de kan være relevante siden, men ikke nå. Det jeg har bedt om er klar og entydig bekreftelse/avkreftelse av et ja-standpunkt til påstandene. .

 

(Jeg minner ellers om hva jeg sa i mittt forrige innlegg: Jeg har tenkt å gå djupere inn i utsagnet du mente jeg overså, men ikke før jeg har ditt svar på spørmålene jeg nettopp stilte Min begrunnelse for påstanden "det har ikke gått opp for deg at Norge har hundrevis, tusenvis og titusenvis kristne, nå som før - i forhold til folketallet faktisk en god del flere enn for 200-250 år siden?" kommer da, så å konkludere med svakhet nå er nok litt overilt.

 

Til slutt "Når det gjelder det andre fra starten på vår utveksling så har du ennå ikke engang presisert hva du mener med "erfaringer", slik at jeg foreløpig er nødt til å spekulere" Jeg må her påpeke at jeg ikke er bedt om å presisere dette tidligere, så da blir det vel en smule urimelig å beklage at jeg ikke har gjort det.

 

Mer svar i saken kommer altså, men først når du har besvart det jeg skriver ovenfor og gitt meg de definisjonene jeg har bedt om, presis som jeg har påpekt tidligere. 

[Hjemlengsel]

Jeg konstanterer ellers at både RWS og nye deltagere har meldt seg i debatten med kommentarer til mine innlegg. Disse kommer jeg tilbake til. men først når lmlekks innlegg av 27. juli kl 22:14 (nr 49) er besvart.

[RWS]

Jeg konstanterer ellers at både RWS og nye deltagere har meldt seg i debatten med kommentarer til mine innlegg. Disse kommer jeg tilbake til. men først når lmlekks innlegg av 27. juli kl 22:14 (nr 49) er besvart.

Gjør oss alle en tjeneste , ikke far meg løgn når du svarer ... Klarer du det?

 

For det er første punkt i enhver religiøs "forsvarstale", juge mest mulig i tråd med påstandene man tror på....

[Imlekk]

 

....

 

(Jeg har ellers tenkt å gå djupere inn i utsagnet du mente jeg overså, men ikke før jeg har ditt svar på spørmålene jeg nettopp stilte. Og for øvrig: Jeg er avlogget til fredag eller lørdag grunnet arbeidsreise om få minutter.)

 

 

Seriøst?

 

Wikipedia:

 

 

Christianity[note 1] is an Abrahamic monotheistic[1] religion based on the life and teachings of Jesus Christ as presented in the New Testament and sacred tradition.

 

Christianity is the world's largest religion,[2][3] with over 2.4 billion adherents,[4][5][6][note 2] known as Christians.[note 3] Christians believe that Jesus is the Son of God and the savior of humanity whose coming as the Jewish Messiah (the Christ) was prophesied in the Old Testament.[7]

Det er trivielt og åpenbart at for å være kristen, så er det en nødvendig betingelse at man tror på en gud.

 

Det er da også åpenbart at man ikke kan være kristen uten å tro på en gud. Da kristne stort sett mener at denne guden bryr seg om alle så setter tallet fra SSB, 26 %, en øvre grense for hvor mange som kan være kristne, selv om antallet også kan være lavere.

 

Som sagt så kan det hende at du har en litt lite konvensjonell oppfatning av hva det vil si å være kristen, men det er i så fall opp til deg å avklare dette.

 

Jeg ga deg allerede én grunn til at personlige erfaringer i forbindelse med religion ikke er pålitelig, men denne ignorerte du visst:

 

Når det så gjelder såkalte vitnesbyrd, som generelt sett omhandler subjektive, indre, opplevelser så er det et stort problem når disse tolkes forskjellige, avhengig av den kulturelle bagasjen til det såkalte "vitnet".

 

 

Jeg tilgir deg.

 

Der fikk vi begrunnelse, og den begrunnelsen er OK nok, men din påstand i går var (min utheving): "Jeg føler meg ganske trygg på at dersom man ikke tror på noen gud med stor G så kan man ikke regnes som kristen." Du har sjøl påpekt problemet med å bygge på følelser, og da kan du ikke etterpå argumentere med hva du føler om du skal ha troverdighet - det har noe med din troverdighet seriøsitet å gjøre .

Så... det du sier er at du er enig i at man må tro på en gud for å være kristen, men sa deg uenig på grunn av en ganske så vanlig formulering? Du er tydeligvis ingen fan av the principle of charity, er du vel?

 

"Da kristne stort sett mener at denne guden bryr seg om alle så setter tallet fra SSB, 26 %, en øvre grense for hvor mange som kan være kristne, selv om antallet også kan være lavere."

Her må jeg nok si jeg ikke følger logikken. Jeg er enig i påstanden at kristne mener "denne guden" bryr seg om alle - reserverer både i forhold til påstanden "stort sett" og "uttrykket "denne guden" - men det er ikke vesentlig for poeng og konklusjon her. Det jeg ikke klarer å følge logikken din i er hvorfor tallet på 26 % fra SSB om ja-svar på spørsmålet "tror du på en personlig gud" har noe som helst med en øvre grense på antallet kristne å gjøre. Jeg må bl a minne om at også jøder og muslimer "tror på en personlig gud", men de er på ingen måte kristne av den grunn (tror neppe verken en ultraortodoks jøde eller en rettroende Allahs sønn jubler om du beskriver dem som "kristen", men de har ingen problemer med "tror du på en personlig gud"). Videre må jeg minne deg om ditt eget sitat "Christians believe that Jesus is the Son of God " som er noe totalt anna enn "tror du på en personlig gud". Derfor er mitt spørsmål: Hva tilsier at det du har definert som "øvre grensa" er a) relevant for spørsmålet mitt, b) riktig øvre grense" og c) umulig øvre grense?

Det er en forskjell på øvre grense og minste øvre grense. En øvre grense for tallene i mengden er . En annen øvre grense er . Den minste øvre grensa for mengden er . Det burde være oppklarende.

 

26 % er en øvre grense, men neppe den minste øvre grensa for andelen kristne i Norge.

 

Som sagt så kan det hende at du har en litt lite konvensjonell oppfatning av hva det vil si å være kristen, men det er i så fall opp til deg å avklare dette.

Jeg er ikke enig i "som sagt", da jeg ikke kan se du har sagt dette tidligere (korriger med sitat om jeg har oversett noe), men stor grad enig i at jeg godt kan kan avklare. La meg begynne avklaringen med å be om din egen definisjon av "kristen" - fortrinnsvis i ordets aller mest konvensjonelle betydning siden du sjøl later til å legge vekt på muligheten for at jeg kan ha en "litt lite konvensjonell oppfatning av hva det vil si å være kristen.

Korrekt, jeg sa det ikke. Jeg har bare implisert det.

 

Det er forresten neppe nødvendig å ta dette videre, da det jeg tolket som tegn på at du hadde en lite konvensjonell oppfatning av å være kristen nok heller stammer fra en kombinasjon av kverulering og en forvirring mellom "øvre grense" og "minste øvre grense".

 

"Jeg ga deg allerede én grunn til at personlige erfaringer i forbindelse med religion ikke er pålitelig, men denne ignorerte du visst: (artikkelsitat).

Nei, jeg verken ignorerte eller overså påstanden "Når det så gjelder såkalte vitnesbyrd, som generelt sett omhandler subjektive, indre, opplevelser så er det et stort problem når disse tolkes forskjellige, avhengig av den kulturelle bagasjen til det såkalte "vitnet" (og jeg synes antydningen om "ignorerte" er i drøyeste laget uten nærmere begrunnelse.) Tvert imot presisere jeg: "Et øyevitne er ikke automatisk pålitelig, nei, og det kan være flere grunner enn denne saken viser." Jeg presiserte imidlertid også : "Retten godtar dem likevel, hvorfor skulle det så ikke være troverdig nok?": Enhver oppegående rett og dommer er også klar over at det er problemer med vitneutsagns absolutte pålitelighet, absolutt alltid, men mer i noen tilfeller enn i andre. Det betyr ikke av den grunn at rett og dommer avviser vitneutsagn - uten håndfaste bevis - for å dømme i en sak. (En rett forlanger nemlig ikke at et vitne skal være uten noen mulighet for upålitelighet for at retten skal låne øre til hva vedkommende sier, og til dels også dømme ut fra det ut fra det utsagnet.) Hvorfor må det etter ditt syn settes andre krav i trosspørsmål, hvilke krav må settes, hvorfor kan bare de kravene godtas og hvilke argumenter har du for at ditt syn er det riktige synet?

 

(Jeg har ellers tenkt å gå djupere inn i utsagnet du mente jeg overså, men ikke før jeg har ditt svar på spørmålene jeg nettopp stilte. Og for øvrig: Jeg er avlogget til fredag eller lørdag grunnet arbeidsreise om få minutter.)

Du skrev

 

"Siden vitneutsagn anses kan regnes som fullgode av en rett, hvorfor skulle det ikke være troverdig metode?"

Jeg ga en kilde som begrunnet hvorfor menneskelig hukommelse er mer flytende enn de fleste tror, samt begrunnet hvorfor religiøse episoder spesifikt ikke er pålitelige. Jeg antar at du nå anerkjenner at vitneutsagn ikke er fullgode av en rett. Ditt forsøk på å begrunne den kristne troen på personlige erfaringer er derfor foreløpig mislykket.

 

Merk at du ikke har direkte forsøkt å argumentere mot noen av disse tingene jeg tar opp, men fortsetter å legge frem analogien som gyldig. Du ignorerte disse argumentene. Siden du sier du skal komme tilbake til det, la meg presisere litt mer i denne analogien. Her er fem potensielle utfordringer.

• I denne saken så forteller vitnet om at Bob ble kidnappet av Alice i en rød BMW. Men måten vitnet observerte dette på var å kjenne det med ekstremt sterke følelser og en visshet om at så er tilfellet, mens han/hun satt inne i et mørkt rom. I tillegg har vitnet aldri sett verken Bob og Alice. Dette er neppe noe som hadde blitt anerkjent i en rettssak som gyldig.
• Det er flere vitner som forteller om lignende erfaringer, med som gir motstridende beskrivelse og påstander om hva disse erfaringene tilsier.
• Disse vitnene sine påstander og beskrivelser av meget avhengige av deres kulturelle og religiøse historie.
• Et vitne forteller om noe som er, ved første øyekast, meget usannsynlig gitt vår bakgrunnskunnskap. Det tilsier at andre, mer plausible forklaringer, er mer troverdig. For eksempel så vil et vitne som forteller om å ha blitt kidnappet av romvesen snakke om noe som i utgangspunktet er meget lite sannsynlig; vi kjenner ikke til noen romvesen, og langt ifra noen som har for vane å kidnappe mennesker. Hallusinasjoner og skrønehistorier er noe vi derimot vet at forekommer.
• Analogi: Folk forteller om å ha blitt kidnappet av romvesen, og at disse romvesenene gjennomførte eksperimenter på dem. Om dette ikke er godt nok for å begrunne eksistensen av romvesen (som kidnapper mennesker), er du nødt til å forklare hvordan dette er forskjellig fra å begrunne kristendommen på lignende historier.

Du antar feilaktig at jeg stiller andre krav til trosspørsmål enn andre spørsmål. Dine spørsmål rundt dette er det da naturlig å ikke besvare.

--

 

Men la oss gå tilbake til det vår utveksling startet med. Jeg sa meg uenig i følgende:

 

" Det har ikke gått opp for deg at Norge har hundrevis, tusenvis og titusenvis kristne, nå som før - i forhold til folketallet faktisk en god del flere enn for 200-250 år siden?"

Denne uenigheten begrunnet jeg med at andelen gudstroende har gått nedover for den perioden hvor jeg fant konkrete tall. Du har derimot ikke begrunnet din påstand. Dette virker svakt.

 

Bare for å legge smør på flest, så er dette sammenfallende med at religiøsitet er negativt korrelert med økende trygghet og lignende. For å sitere den lenkede artikkelen:

"Results show that religious belief declines as existential security increases, consistent with the uncertainty hypothesis."

Det har helt klart vært en økende trygghet i Norge de siste 200-250 årene. Vi har, blant annet, vaksiner nå.

 

Når det gjelder det andre fra starten på vår utveksling så har du ennå ikke engang presisert hva du mener med "erfaringer", slik at jeg foreløpig er nødt til å spekulere. Som utfordringene ovenfor burde eksemplifisere så er det meget relevant hva slags erfaringer det er du legger til grunn for den kristne troen.

 

Da kan jeg bekrefte at jeg er tilbake, men pga arbeid ikke rede til å gå videre i diskusjonen ennå. Det ser jeg imidlertid heller ikke ville være mulig, ennå, og av følgende grunn:

 

a) Bak din tekst "ganske så vanlig formulering" skjuler link til https://www.google.no/webhp?sourceid=chrome-instant&ion=1&espv=2&ie=UTF-8#q= seg - og den linken fører intet annet sted hen enn til Google. Siden jeg formoder et er en inkurie og ikke en bevisst handling at linken fører ut i det store intet og intet meningsfullt sted forventer jeg du enten korrigerer linken eller utdyper din mening klarere. Dersom ditt poeng med linket er å si "google og se sjøl", hva er da årsaken til at du ikke sier dette?

 

Dette hindrer deg fra å gå videre? Virkelig? Det er nå en heller tynn unnskyldning.

 

Linky.

 

b) Jeg er fullstendig klar over de matematiske begrepene "øvre grense" og "nedre grense". Du har derimot ennå ikke besvart spørsmålet mitt: "Derfor er mitt spørsmål: Hva tilsier at det du har definert som "øvre grensa" er a) relevant for spørsmålet mitt, b) riktig øvre grense" og c) umulig øvre grense?"

Det er vitterlig noe du ser ut til å misforstå. Men jeg får vel ta deg på ordet. Ser ikke relevansen av disse spørsmålene, men kanskje det vil avsløre hva du har misforstått, så derfor...

a) En øvre grense på andelen kristne i Norge er relevant for din påstand om at andelen kristne var høyere for 200-250 år siden enn den er i dag.

b) Fordi det er en øvre grense på antallet som kan være kristne, da troen på en gud som bryr seg om alle personer er en nødvendig betingelse for å kalle seg kristen*. Noe du ser ut til å være enig i, når du skriver

" Jeg er enig i påstanden at kristne mener "denne guden" bryr seg om alle - reserverer både i forhold til påstanden "stort sett" og "uttrykket "denne guden" - men det er ikke vesentlig for poeng og konklusjon her."

c) Jeg aner ikke hva du mener med spørsmålet "hva tilsier at det du har definert som "øvre grensa" er umulig øvre grense?" (I tillegg så har jeg ikke definert det som "øvre grensa" - entall - men som en øvre grense.)

 

c)" Videre uttaler du i forbindelse med min uttalelse "la meg begynne avklaringen med å be om din egen definisjon av "kristen" - fortrinnsvis i ordets aller mest konvensjonelle betydning siden du sjøl later til å legge vekt på muligheten for at jeg kan ha en "litt lite konvensjonell oppfatning av hva det vil si å være kristen" følgende (min utheving: "Det er forresten neppe nødvendig å ta dette videre, da det jeg tolket som tegn på at du hadde en lite konvensjonell oppfatning av å være kristen nok heller stammer fra en kombinasjon av kverulering og en forvirring mellom "øvre grense" og "minste øvre grense". Ordene "nok heller" tolker jeg som en antagelse fra din sine, og hva er så din begrunnelse for at en antagelse fra din side gir grunnlag for å ignorere å gi meg " din egen definisjon av "kristen" - fortrinnsvis i ordets aller mest konvensjonelle betydning". Jeg fastholder derfor mitt spørsmål om dette, og jeg gjør også oppmerksom på følgende: Dersom du ikke gir en slik definisjon i første innlegg - og jeg understreker da DIN EGEN definisjon, ikke noen "vanlig" eller "alminnelig antatt" - og heller ikke bekrefter at du ikke vil definere ordet oppfatter jeg det som at du ikke er i stand til å definere ordet og går videre med det utgangspunktet.

Hmmm. Nei. For det første så skal du først få forklare hvorfor du mener at jeg skal oppgi en definisjon først. Både hvorfor det er nødvendig for deg for å svare på hva det vil si å være kristen, og hvorfor det ikke er tilstrekkelig når jeg allerede har henvist til en funksjonell definisjon på Wikipedia.

 

Dette er ekstra interessant når jeg nå har sagt at jeg mener dette med hva det vil si å være kristen ikke er relevant.

 

d)" For ikke å tillegge deg meninger jeg feilaktig antar du har ber jeg deg også enten bekrefte eller avkrefte - og alt som ikke er tydelig og entydig bekreftelse vil bli oppfatett som avkreftelse - at ditt standpunkt er JA til følgnede påstander:

Du er klar over at du stiller en haug med spørsmål og krav, og etter å ha svart meg ikke mindre enn fire ganger ennå ikke har evnet å forsøke å forsvare din påstand om at andelen kristne i Norge er større nå enn for 200-250 år siden. Allikevel klager du på andre. Uffda.

 

• Det er en nødvendig forutsetning for å være en kristen at man tror på en Gud, slik at mangel på den forutsetningen kan brukes som ledd i arbeidet med fastsette en nedre grense

Korrekt. I den forstanden at andelen som mangler en tro på en gud setter en øvre grense for den nedre grensa av de som regnes som kristne. Men dette er nå et ganske kjedelig poeng.

 

 

• Det er en tilstrekkelig forutsetning for å være en kristen at man tror på en Gud slik at tilstedeværelse av den forutsetningen kan brukes som ledd i arbeidet med å fastsette øvre grense

 

Nei. (Se svaret på neste punkt.)

 

 

 

• Det er en tilsrekkelig forutsetning for å væe en kristen at man tror på en Gud som bryr seg om alle/hvert enkelt menneske slik at tilstedeværelse av den forutsetningen kan brukes som ledd i arbeidet med å fastsette øvre grense

 

Nei.

 

Jeg skrev følgende i #36:

 

"Jeg mener heller ikke at det å tro på en gud som bryr seg om hvert enkelt menneske er nok til å regnes som kristen."

Det burde derfor være åpenbart at jeg anser det å tro på en gud som bryr seg om hvert enkelt menneske som nødvendig, men ikke tilstrekkelig, for å være kristen*.

 

 

• Det foreligger en sammenheng mellom antallet kirkebesøk (i gjennomsnitt pr person eller i gjennomsnitt pr person som sier seg å tro på en Gud) og antallet kristne.
• Antallet kirkebesøk i et område (definert som i forrige punkt) gir en pålitelig målbar indikasjon på kristendommens stilling i dette området.
• Antallet kristne fremgår av antallet personer som står i de kirkelige medlemsregistre (gitt at disse ellers er "teknisk korrekt ført" og ikke lider av likegyldighetsfeil, dobbeltføringer, feilregisteringer osv).
• Antallet kristne fremgår av antallet personer som av egen fri vilje står i de kirkelige medlemsregistre (gitt at disse ellers er "teknisk korrekt ført" og ikke lider av likegyldighetsfeil, dobbeltføringer, feilregisteringer osv)

For å presisere har jeg ikke bedt om noen lange utledninger nå - de kan være relevante siden, men ikke nå. Det jeg har bedt om er klar og entydig bekreftelse/avkreftelse av et ja-standpunkt til påstandene. .

 

Her kan du få lov til å begrunne hvorfor jeg skal svare på dette, når dette ikke er noe jeg har skrevet om i denne tråden. Dette forventer jeg at du gjør, siden du nå tar opp noe nytt for vår utveksling, uten at du foreløpig svarer tilfredsstillende på de spørsmålene som stilles deg. Dette er en diskusjon, ikke et ensidig forhør.

 

(Jeg minner ellers om hva jeg sa i mittt forrige innlegg: Jeg har tenkt å gå djupere inn i utsagnet du mente jeg overså, men ikke før jeg har ditt svar på spørmålene jeg nettopp stilte Min begrunnelse for påstanden "det har ikke gått opp for deg at Norge har hundrevis, tusenvis og titusenvis kristne, nå som før - i forhold til folketallet faktisk en god del flere enn for 200-250 år siden?" kommer da, så å konkludere med svakhet nå er nok litt overilt.

Vi er uenig i hvorvidt det er en svak oppførsel fra din side.

 

Til slutt "Når det gjelder det andre fra starten på vår utveksling så har du ennå ikke engang presisert hva du mener med "erfaringer", slik at jeg foreløpig er nødt til å spekulere" Jeg må her påpeke at jeg ikke er bedt om å presisere dette tidligere, så da blir det vel en smule urimelig å beklage at jeg ikke har gjort det.

Du leser det feil. Det at du forklarer hva du mener med slike erfaringer er noe jeg forventer at et argument fra deg vil inkludere. Hvorfor det er viktig for å få påstanden din opp av bakken burde fremkomme tydelig fra de potensielle utfordringene du kan møte på i #49.

 

Det eneste du har gjort på dette området foreløpig er å komme med en analogi, som slik ståa er nå ikke er holdbar.

 

Mer svar i saken kommer altså, men først når du har besvart det jeg skriver ovenfor og gitt meg de definisjonene jeg har bedt om, presis som jeg har påpekt tidligere.

Du er flink til å stille krav. Men du er ikke fullt så flink til å medgå at du tok feil når du beskyldte meg for å anvende andre standarder i trosspørsmål enn andre spørsmål.

 

Jeg ser frem til dine argument for

• hvorfor andelen kristne i Norge var under ~26 % for 200-250 år siden, og
• på hvilken måte vitnesbyrd er en pålitelig metode for å bekrefte troverdigheten til den kristne troen.

*Med naturlige forbehold, som at noen vil sikkert ønske å kalle seg kristen uten å mene dette, det er en feilmargin ved slike undersøkelser, osv. Men jeg anser det som lite nok til at disse estimerte tallene er gode nok estimat.

[Zicos]

Grunnen er enkel. Islam er ikke bare en religion, men også en autoritær "ovenfra-og-ned-ideologi" bygget opp av en gal mann for å forsvare sine handlinger.

Endret 2. august 2016 av Zicos