KOMMENTAR: Gapet mellom folkets evner og offentlige digitale tjenester er så stort at det bør plage nattesøvnen til politikerne

[Redaksjonen.]

KOMMENTAR: Gapet mellom folkets evner og offentlige digitale tjenester er så stort at det bør plage nattesøvnen til politikerne

[Z2GEQUQ6]

Interessant problemstilling, men dessverre maler hun med for bred pensel til at dette blir noe særlig interessant. Offentlig sektor skjæres over én kam. Mange statlige virksomheter ligger for eksempel milevidt foran mange kommuner. Og hva som faktisk gjør at vi henger etter i det offentlige adresseres ikke. Jeg tror det blant annet handler om for lite fokus på å skape god brukeropplevelse i den enorme utviklingen som faktisk har vært de siste årene. Det må vi gjøre noe med!

[MrMastodon]

Problemet er i hvert fall ikke at løsningene ikke eksisterer, for det gjør de. Alle slags søknader og skjema kan lett lages elektronisk, sendes inn elektronisk, behandles elektronisk, og svares på i ønsket form, elektronisk eller papir.

Spørsmålet er hvilket system som ligger i bunn, og hvilke løsninger til dette systemet kommunen velger å investere i. Alle kommuner kan drive helelektronisk om de vil.

[Simen1]

På kommunalt nivå tror jeg det skyldes at vi har 428 kommuner som skal gjøre hver sine vurderinger av ønsket løsning, kjøper inn løsninger fra ulike leverandører, der mange av løsingene skal tilpasses hver enkelt kommunes ønsker og med varierende (les: dårlig) kompatibilitet med andre systemer. Derfor må vi fylle inn blant annet navn, adresse, telefonnr, persnnr osv et utall ganger.

 

På statlig nivå tenkes det for stort. De skal bygge et helhetlig system for alle mulige instanser på en gang og da blir det et voldsomt og komplisert system.

 

Min løsning er at kommunene bør samarbeide om et felles system. Staten bør også være med på det. Men systemet bør være modulært og hver del bør fungere godt uten å være unødvendig mye avhengig av de andre modulene.

 

I dag brukes det veldig mye dyre konsulenter på slikt og jeg mener det heller bør opprettes et statlig IT-selskap som gjør mye av jobben selv og som har god kompetanse på å sette ut jobber på anbud.

[Scott Johansen]

Jeg tro at det er mostand hos landets 428 kommuner mot for mye digitalisering da de offentlig annsatte frykter for sine arb.plasser...og med et sterk LO i ryggen saa kan moderniserings- og digitaliseringsprosessen treneres for aa sikre analoge arb.plasser...

[Civilix]

Det beste hadde vært om staten hadde ansvaret for endel APIer som alle leverandørene kunne snakke med, så vi slapp integrasjoner direkte mellom forskjellige leverandører.

 

Noe lignende det norsk helsenett gjør med EDI burde gjøres for andre felter, tjenester som evry infotorg burde også være offentlig levert og noe leverandører kan gå ut i fra at kommunene har de data tilgjengelig (forstår at det skjer ting på denne fronten).

 

Tror det blir feil at staten skal ta hele verdikjeden, men å legge til rette for at kommunene blir mer leverandøruavhengige og at kommunene kan snakke på tvers av hverandre burde de aktivt gå inn for.

 

Problemet i en enkelt kommune(med mindre man er en av de 3 store) er at de stort sett har ingenting å komme til forhandlingsbordet med og da er det ikke lett å sette krav, å få kommuner til å samarbeide når man kommer over en håndfull av dem er en stor utfordring jeg ikke tror vi skal prøve på.

[Bolson]

Interessant problemstilling, men dessverre maler hun med for bred pensel til at dette blir noe særlig interessant. Offentlig sektor skjæres over én kam. Mange statlige virksomheter ligger for eksempel milevidt foran mange kommuner. Og hva som faktisk gjør at vi henger etter i det offentlige adresseres ikke. Jeg tror det blant annet handler om for lite fokus på å skape god brukeropplevelse i den enorme utviklingen som faktisk har vært de siste årene. Det må vi gjøre noe med!

 

Du er inne på noe, helt enig i at det her males med for bred pensel.

 

Et annet vesentlig poeng som jeg har opplevd selv er at leverandørene er så opptatt av å verne sin posisjon at de faktisk hindrer muligheten for gode løsninger. Nå kan man si det er kundens ansvar å stille krav, men i realiteten er det leverandøren som ofte sitter med makta i forhold til hva som utvikles og hvor åpne API-er er. Jeg har selv opplevd å klart få "svaret", ja vi har en API - men den får dere ikke se. Vi dere bruke den, ja da må dere kjøpe "produkt X".

 

Nå er jeg ikke motstander at man skal tjene penger på hva man utvikler - men dessverre er leverandørene av og til for opptatt av egeninteresser.

 

@MrMastodon: 

Helt korrekt at det ikke er store teknologiske utfordringer knyttet til dette - og at løsninger finnes (til en viss grad). Men når leverandøren av det underliggende systemet enten ikke har utviklet API-er, skal ha så godt betalt for API-ene at en enkelt kommune ikke har råd, eller ikke vil gjøre API-ene tilgjengelige uten at man velger "den ekstra dyre" løsningen fra samme leverandør da har de fleste kommuner et forholdsvis vanskelig valg.

 

Nå er det også slik at det ikke bare er et system som ligger i bunn, ofte er det svært mange systemer. Og som ikke prater særlig godt  i sammen.

 

---

 

Et siste poeng, de underliggende systemene har ofte lang levetid - mye grunnet kostnader og at de er komplekse. Men dette gjør at de ofte ikke støtter nye muligheter "out of the box".

 

@Simen1: Du har et poeng med 428 kommuner, men i realiteten er det ikke 428 som kjøper inn løsninger. I realiteten samarbeider de fleste kommuner, og f.eks i Oppland (26 kommuner) er de i realiteten bare 6 - 7 separate "innkjøpere" av løsninger. De fleste regioner har "felles" IKT gjennom formalisert samarbeid. Slik er det faktisk over det meste av Norge.

 

En annen realitet er at det er forholdsvis få leverandører innen hvert segment, i noen tilfeller bare et par. Men det er mange segmenter (tjenesteområder) - og dårlig kompatibilitet mellom løsninger for ulike segmenter. I mange tilfeller er det heller ikke behov for særlig kompatibilitet. De fleste kommuner kjøper også "standardløsninger" med marginalt med tilpasninger.

 

Dersom du mener kommunene skal samarbeide om et felles modulbasert system som skal dekke alle tjenesteområder og behov, ja da er du blåøyd og kjenner lite til antall systemer som er i bruk. Og hvilke krav som stilles til de ulike systemene, relatert til sikkerhet osv. F.eks er det flere fagsystemer som må kjøres i sikre soner og hvor man faktisk ikke kan kopiere fra systemet grunnet sikkerhetskrav. Det hadde blitt en mastodont av et system. Ellers er det slik at de ulike fagsystemene, selv om de er fra ulike leverandører, klart bygger på svært like kravspesifikasjoner.

 

Men om vi snakker om et felles system for masterdata, slik som navn, adresse, telefonnr etc - da er vi helt på linje. Men i utgangspunktet har vi grunnlaget for dette allerede i dag, gjennom IDporten (den må utvides litt). Og med noen forholdsvis enkle API-er (webservices) i tillegg kommer vi langt. Min oppfatning er at om vi finner en god felles måte for nødvendige masterdata (som vi faktisk har tilgjengelig), så løser svært mye. Og i dag har vi egentlig tilgjengelig persondata (IDporten ++), elevdata (Feide), eiendomsdata (Statens kartverk), helsedata - kjernejournal (Helsenorge.no). 

 

KS læring (www.kslaering.no) er et eksempel på en nasjonal opplæringsportal for alle kommuner i Norge (foreløpig har et fåtall hengt seg på), hvor man bruker IDporten for innlogging og brukeradmistrasjon. Og det er basert på åpen kildekode. Kursene deles også på tvers.

 

Egen erfaring gjør at jeg ikke har noen som helst tro på et statlig-IT selskap. Erfaringen min er at alle mindre og ofte de mest innovative aktørene vil bli ekskludert pga hvordan staten håndterer anbud. Ikke uvanlig at de setter krav om minimum omsetning på 20 - 50 millioner kr, eller at det settes ut som rammeavtaler på 10 - 30 mill.

 

F.eks har man innen helsesektoren - som en del av det nye E-helse direktoratet - funnet ut at alle institusjoner skal ha de offentlige nettsidene sine på en "felles" plattform. Greitt nok i seg selv, og argumentet er deling av informasjon og gjenbruk. Problemet er at man får redusert funksjonalitet (betydelig) og at kostnaden faktisk øker.

 

Så skal man opprette noe slikt, ja da må man også gjøre noe med anbudssystemet - slik at det faktisk fungerer i forhold til utvikling, noe det ikke gjør i dag.

 

Men at det må til mer tvunget "samarbeid" - ja det tror jeg.

 

Personlig har jeg langt mer tro på en løsning der man premierer "innovasjon", beste mulige løsninger og deling. Hvorfor ikke gi kommuner, samarbeidende kommuner mulighet til å søke delfinansiering av prosjekter knyttet til innbyggerinteraksjon. I tillegg ha en årlig kåring over de beste løsningene hvor vinneren får en "reell" økonomisk gevinst. Og gjøre gevinsten avhengig av i hvor stor grad løsningen deles. 

[Lars-Erik]

Ikke alle statlige som henger med heller. NAV kan f.eks. IKKE motta post på Altinn (selv om ALLE virksomheter er pålagt dette!). Og jeg tror jeg var Justidep som ikke ville ha ting på Altinn. "Send det heller på vanlig e-post til vårt postmottak". Som om det meste av det man sender dem kan sendes på e-post? De er vel klar over at sensitive ting ikke skal sende på vanlig e-post. Hva om staten følger sine egne regler først?

[Xantippe]

Jeg tro at det er mostand hos landets 428 kommuner mot for mye digitalisering da de offentlig annsatte frykter for sine arb.plasser...og med et sterk LO i ryggen saa kan moderniserings- og digitaliseringsprosessen treneres for aa sikre analoge arb.plasser...

 

Vi er for lengst forbi det stadiet da kommunene var til for folket.

Nå er folket til for kommunene, og innbyggerne er livredde for å slippe å få på for mange kommuneansatte.

for ikke å nevne politikerne som maler fanden på veggen når det er snakk om kommunesammenslåing fordi de er livredde for å miste sine taburetter.

Senterpartiet er livredde for å miste mange av sine ordførere.

[Lars-Erik]

Jeg tro at det er mostand hos landets 428 kommuner mot for mye digitalisering da de offentlig annsatte frykter for sine arb.plasser...og med et sterk LO i ryggen saa kan moderniserings- og digitaliseringsprosessen treneres for aa sikre analoge arb.plasser...

 

Hmmm... De kommunene jeg har digitaliserer da for fullt. Vi skanner all post. Vi sender utgående elektronisk (inngående kommer nå). Vi har web-portaler for det meste....  Det er mye verre i staten...  NAV og JP kan f.eks. ikke motta ting på Altinn (enda det er lovbestemt)

[Frode Bergeton Nilsen]

Jeg ser helst at man lær vær å digitalisere, kun for å digitalisere. Å flytte for eksempel et skjema fra papir til PDF, gir ingen reell effektiviseringsgevinst, kun store fremtidige utgifter. Man begrenser tross alt teknologien til å gi nøyaktig samme funksjonalitet, som diktert av gammel teknologi: Papiret. Det er knapt noe reell effektivisering overhodet, da man jobber helt feil.

[Lars-Erik]

Jeg ser helst at man lær vær å digitalisere, kun for å digitalisere. Å flytte for eksempel et skjema fra papir til PDF, gir ingen reell effektiviseringsgevinst, kun store fremtidige utgifter. Man begrenser tross alt teknologien til å gi nøyaktig samme funksjonalitet, som diktert av gammel teknologi: Papiret. Det er knapt noe reell effektivisering overhodet, da man jobber helt feil.

 

OK. Så man sparer ikke noe på å kunne søke frem et brev eller en byggesak på skjermen på 1 sekunde sammenlignet med å måtte bestille det fra fjernarkivet og få det sendt med kurer neste dag?  I tillegg til at det koster skjorta og leie lagerplass til papirer!

[Frode Bergeton Nilsen]

 

Jeg ser helst at man lær vær å digitalisere, kun for å digitalisere. Å flytte for eksempel et skjema fra papir til PDF, gir ingen reell effektiviseringsgevinst, kun store fremtidige utgifter. Man begrenser tross alt teknologien til å gi nøyaktig samme funksjonalitet, som diktert av gammel teknologi: Papiret. Det er knapt noe reell effektivisering overhodet, da man jobber helt feil.

 

OK. Så man sparer ikke noe på å kunne søke frem et brev eller en byggesak på skjermen på 1 sekunde sammenlignet med å måtte bestille det fra fjernarkivet og få det sendt med kurer neste dag?  I tillegg til at det koster skjorta og leie lagerplass til papirer!

 

 

Det sa de som argumenterte for løsningene på Riksen også det. Vi så jo hvordan det gikk.

 

HTML har eksistert siden 1997. Mulig vi snart skulle begynne å tappe fordelene ved slik teknologi nå, etter 20år? Det må vi før eller siden, og utgiftene ved å vente, er mye større enn å gjøre ting korrekt med en gang. Siden vi nå har omstilt oss til PDF, så må vi leve med det en evighet fremover. På vondt og vondt.

[Lars-Erik]

 

 

Det sa de som argumenterte for løsningene på Riksen også det. Vi så jo hvordan det gikk.

 

HTML har eksistert siden 1997. Mulig vi snart skulle begynne å tappe fordelene ved slik teknologi nå, etter 20år? Det må vi før eller siden, og utgiftene ved å vente, er mye større enn å gjøre ting korrekt med en gang. Siden vi nå har omstilt oss til PDF, så må vi leve med det en evighet fremover. På vondt og vondt.

 

 

Kanskje lese deg opp litt på arkiv?  Hensikten med PDF-A er å bevare autensiteten. HTML kan ikke bevare bildet korrekt og beskytte det mot endring. Det kan PDF-A. Og moderne PDF-A/Compact format tar 1/10 av plassen til gammelt PDF. Hele hensikt med PDF-A og NOARK standarden (og tilsvarende standarder i andre land) er å sikre at dokumentet og infomasjone er til å stole på.

[Frode Bergeton Nilsen]

 

 

 

Det sa de som argumenterte for løsningene på Riksen også det. Vi så jo hvordan det gikk.

 

HTML har eksistert siden 1997. Mulig vi snart skulle begynne å tappe fordelene ved slik teknologi nå, etter 20år? Det må vi før eller siden, og utgiftene ved å vente, er mye større enn å gjøre ting korrekt med en gang. Siden vi nå har omstilt oss til PDF, så må vi leve med det en evighet fremover. På vondt og vondt.

 

 

Kanskje lese deg opp litt på arkiv?  Hensikten med PDF-A er å bevare autensiteten. HTML kan ikke bevare bildet korrekt og beskytte det mot endring. Det kan PDF-A. Og moderne PDF-A/Compact format tar 1/10 av plassen til gammelt PDF. Hele hensikt med PDF-A og NOARK standarden (og tilsvarende standarder i andre land) er å sikre at dokumentet og infomasjone er til å stole på.

 

 

Det er litt uklart for meg, hva du mener jeg må lese meg opp på?

 

Vi har endel arkivregler i dette landet, regler som stammer fra en papirbasert fortid. Det er jo akkurat det som er problemet.

 

I mellomtiden så dupliserer man helt enkelt, og tar en snapshot av innhold, ved å formatere det for papir, og lagre det som en pdf. Det er jo kun for å oppfylle dagens arkiveringskrav, krav som selv hører hjemme i et arkiv på et museum, ikke i moderne forvaltning.

 

Informasjonen bør uansett lagres i en database, og den databasen er jo det virkelige arkivet. Selvfølgelig ikke som pdf, men som strukturert informasjon, for eksempel enten som xml (og dermed html) eller i en klassisk database, eller en kombinasjon av disse.

 

PDF er et filformat, som er svært dårlig egnet til å arkivere strukturert informasjon, særlig der formateringen bevisst er meningsløs. Det er tross alt bærebjelken i moderne IKT. Siden 1997. Dermed er PDF til arkivering direkte svak på troverdighet. Det er bare det, at siden vi låste oss til papir i gamle dager, så er det ufattelig vanskelig, kostbart, og krevende, å bryte med den tradisjonen. Man sier typisk at man må leve med den løsningen for all tid.