En mekanisk forståelse av samfunnet eller basert på det noen mener er "godt" - Hva mener du er riktig?

[Gjest Bruker-406935]

På 1700- og 1800-tallet var det mange som talte for en mekanisk forståelse av safmunnet. Der samfunnsorganisering ledet til positive eller negative konsekvenser. Kapitalisme og lite statlig styring ble sett på som den mest effektive måten for et samfunn å bli organisert på, pga den usynlig hånd som førte til høyere produksjon, folk førte seg friere (noe som førte til at flere innvesterte i selskaper og produksjon) og mer innovasjon. Kombinert med et samfunn der alle folk var skapt likeverdige, eller med like rettigheter i loven. Dette var en stor suksess på denne tiden, som kom etter 1700-tallets merkantalisme og høyere statlige styring og intervensjon. Kristendommen, god utdanning, intelligens og moral ble sett på som nødvendig smørning for å få dette til å gå bra og skape suksess. I Norge hadde vi mange tenkere som var tilhengere av et slikt samfunn. På begynnelsen av 1900-tallet, ble denne likeverdstanken også innlemmet for kvinner, der de hadde like rettigheter innenfor loven, da i form av stemmeretten. Mange argumenterte med at dette var mekanisk sett negativt, fordi det førte til at menn og kvinner kunne bli fiender i eget samfunnet, videre at mange laverestående menn ville forbli ugifte (fordi kvinnene ville gifte seg oppover) og at ridderskapsånden forsvant. Men etter det vi såg de første årene, var dette en stor suksess også.

 

Senere, ut på 1900-tallet, begynte de med en ny måte å tenke på samfunnsorganisasjon. Basert på egne meninger om "moral og etikk". Rettere sagt det de selv mente var godt. Da skulle samfunnet bli organisert og bli forandret av staten til det de mente var bra. Denne måten å organisere samfunnet på var ikke basert på en mekanisk tankegang, fremtiden var ikke i fokus. Det var at det var godt her og nå. Eksempler kan være kommunisme, mer relevant for Norge er sosialdemokratiet, multikulturalisme og former for egalitarisme.

 

Av disse to synene på samfunnet mener jeg helt klart at et mekanisk syn på samfunnet er det beste, rett og slett fordi det prøver å realistisk sett skape et godt samfunn for alle sine borgere over lengre tid. Den formen ovenfor, tar utgangspunkt i kortvarig "godhet" etter deres egen definisjon om hva det er. Med konsekvenser som blir sett senere, og er kanskje negative for alle i samfunnet.

 

Hva tenker du er riktig måte å tenke på: mekanisk eller det enkelte mener er godt.

Endret 18. juli 2016 av Bruker-406935

[Gjest Bruker-406935]

En svært god grunn til å ha en debatt om det her, er fordi det vestlige samfunn ser ut til å feile katastrofalt. Det trengs en overhaling av alt, absolutt alt.

Endret 19. juli 2016 av Bruker-406935

[Skatteflyktning]

 

En svært god grunn til å ha en debatt om det her, er fordi det vestlige ser ut til å feile katastrofalt. Det trengs en overhaling av alt, absolutt alt.

Foreslår at du begynner med åpningsinnlegget.

[Gjest Bruker-406935]

 

En svært god grunn til å ha en debatt om det her, er fordi det vestlige ser ut til å feile katastrofalt. Det trengs en overhaling av alt, absolutt alt.

Foreslår at du begynner med åpningsinnlegget.

 

 

Jeg foreslår at du heller begynner med argumenter, enn å gjøre narr av folk.

[Skatteflyktning]

Jeg foreslår at du heller begynner med argumenter, enn å gjøre narr av folk.

Fors[vidt greit. Problemet jeg prøvde å påpeke var vel igrunnen at ditt innlegg er såvidt uklart, eller jeg er såvidt tykk i hodet, at jeg ikke helt forstår hva ditt argument går ut på.

[Sheasy]

Trådstarter kan kanskje begynne med å fortelle hva slags historiebok han har dette fra.

[Gjest Bruker-406935]

 

Jeg foreslår at du heller begynner med argumenter, enn å gjøre narr av folk.

Fors[vidt greit. Problemet jeg prøvde å påpeke var vel igrunnen at ditt innlegg er såvidt uklart, eller jeg er såvidt tykk i hodet, at jeg ikke helt forstår hva ditt argument går ut på.

 

 

Et mekanisk syn på samfunnet, er når du ser på samfunnet som en maskin. En politikk fører til en ting, har en annen langsiktig virkning osv. Det er som er maskin som tøffer og går, slik som et tåg. Det er politikere sitt ansvar å lage et samfunn som fungerer best mulig på sikt. Dersom en eksempelvis lager kommunisme, vil en med mekanisk syn predikere at det vil gå galt, fordi folk ikke har incentiver til å arbeide eller gjøre hardt eller mentalt krevende arbeid.

 

Så har du godhetssamfunnet, som baserer sitt styre på hva enkelte mener er moralsk riktig (eller gjør det bare for å spåtte noen). Dette samfunnet er ikke basert på noe annet enn hvordan du ønsker det skal være. Langsiktige konsekvenser blir ikke nøye gjennomtenkt, ofte ikke en gang kortsiktige. Hvordan går det egentlig med barna til alenemødre? Burde vi tillate slikt i loveverket, med tanke på at barn burde vokse opp under gode forhold? Godhetssamfunnet kan altså bli sett på som et samfunn der enkelte sin moral er basisen, som regel ikke kristen i dag, noe som har ført til mye rart og en svekkelse av vesten.

Endret 19. juli 2016 av Bruker-406935

[Gjest Bruker-406935]

Trådstarter kan kanskje begynne med å fortelle hva slags historiebok han har dette fra.

 

Mekanisk forståelse av samfunnet er noe jeg plukket opp når jeg tok ulike historiefag ved UiB, kanskje særlig økonomisk historie. Godhetssamfunnet er en tolkning jeg selv gjør i forhold til dagens styresett. En kan diskutere denne tolkningen, men jeg er ganske sikkert på at de fleste vil være enige i at disse tankene er svært inprintet i dagens styresett. Selv om en kan skimte en annen tankegang på noen områder.

[Skatteflyktning]

De to alternativene ser ikke ut til å være ekslusive, ei heller tror jeg at de er de eneste alternativene.

[del_diablo]

 

 

Hvilken historiebok er det du sitter å leser?

Etikksamfunnteori mot mekaniksamfunnsteori er et ræva tema, så lenge man har væremåter mot ting. F.eks hvordan man anser offentlige ting som husvegger, fellesganger, eller annet.

 

 

og at ridderskapsånden forsvant.

Igjen: Hvilken bok? Og var ordet fiktivt?

[nebrewfoz]

Hva tenker du er riktig måte å tenke på: mekanisk eller det enkelte mener er godt.

 

Den "mekaniske forståelsen" faller også inn under "det enkelte mener er godt".

 

Du kunne like gjerne spurt: Hva er best, biff eller kjøtt?

[Shruggie]

Det er ikke sånn at man først trodde en annen ting, og så forkastet man hele greia fordi noe nytt kom inn. Dette er samfunnsforskning, ikke fysikk. Dette er modeller. De kan alle være korrekt til enkelte ting, men totalt utelate andre ting. Alle er gode til noe, men det finnes ingen samfunnsmodeller som forklarer alt. 

 

Og å debattere hvilken som er "best" er ikke bare unyttig, men det viser at du ikke forstår hva slike modeller er eller brukes til.

Endret 20. juli 2016 av Shruggie

[Kikert]

Et problem med å se bakover i historien og hva som gav suksess for flesteparten da er at vårt samfunn er flytende og strømmen er drevet av befolkningsvekst. Hvordan f.eks. kapitalisme fungerte for et par århundrer siden er ikke det samme i dag.

[Gjest Slettet+2534]

"In judging relations between people, I do not believe that the fundamental value is to do good to others whether they want you to or not. The fundamental value is not to do good to others as you see their good. It's not to force them to do good. As I see it, the fundamental value in relations among people is to respet the dignity and individuality of fellow man, to treat your fellow man, not as an object to be manipulated for your purpose, but to treat him as a person with his own values and his own rights, a person to be persuaded, not coerced, not forced, not bulldozed, not brainwashed. That seems to me to be a fundamental value in social relations."

 

"The people who set out with good intentions are themselves corrupted. (...) The most harm of all is done when power is in the hands of people who are absolutely persuaded of the purity of their instincts and of their intentions. (...) Heaven preserve us from the sincere reformer who knows what's good for you and by heaven is going to make you do it whether you like it or not. That's when you get the greatest harm done. I have no reason to doubt that Lenin was a man whos intentions were good...but he was completely persuaded that he was right, and he was willing to use any methods at all for the ultimate good."

 

~ Milton Friedman

"Most of the tyrants, despots, and dictators are sincerely convinced that their rule is beneficial for the people, that theirs is government for the people."

 

"Every dictator plans to rear, raise, feed, and train his fellow men as the breeder does his cattle. His aim is not to make the people happy but to bring them into a condition which renders him, the dictator, happy. He wants to domesticate them, to give them cattle status. The cattle breeder also is a benevolent despot."

 

~ Ludwig von Mises

Sagt på en annen måte: du bør være på vakt for mennesker som er villige til å gjøre hva som helst for å gjøre "godt" mot andre mennesker.

Endret 25. juli 2016 av Slettet+2534

[lada1]

 

"In judging relations between people, I do not believe that the fundamental value is to do good to others whether they want you to or not. The fundamental value is not to do good to others as you see their good. It's not to force them to do good. As I see it, the fundamental value in relations among people is to respet the dignity and individuality of fellow man, to treat your fellow man, not as an object to be manipulated for your purpose, but to treat him as a person with his own values and his own rights, a person to be persuaded, not coerced, not forced, not bulldozed, not brainwashed. That seems to me to be a fundamental value in social relations."

 

"The people who set out with good intentions are themselves corrupted. (...) The most harm of all is done when power is in the hands of people who are absolutely persuaded of the purity of their instincts and of their intentions. (...) Heaven preserve us from the sincere reformer who knows what's good for you and by heaven is going to make you do it whether you like it or not. That's when you get the greatest harm done. I have no reason to doubt that Lenin was a man whos intentions were good...but he was completely persuaded that he was right, and he was willing to use any methods at all for the ultimate good."

 

~ Milton Friedman

"Most of the tyrants, despots, and dictators are sincerely convinced that their rule is beneficial for the people, that theirs is government for the people."

 

"Every dictator plans to rear, raise, feed, and train his fellow men as the breeder does his cattle. His aim is not to make the people happy but to bring them into a condition which renders him, the dictator, happy. He wants to domesticate them, to give them cattle status. The cattle breeder also is a benevolent despot."

 

~ Ludwig von Mises

Sagt på en annen måte: du bør være på vakt for mennesker som er villige til å gjøre hva som helst for å gjøre "godt" mot andre mennesker.

 

 

For eksempel var vel et argument for å invadere Irak at det var "godt" å avsette Saddam Hussein?  Han var jo "ond" :-)

[Gjest Slettet+2534]

For eksempel var vel et argument for å invadere Irak at det var "godt" å avsette Saddam Hussein?  Han var jo "ond" :-)

Det som ga "the coallition of the willing" casus belli for å invadere Irak var vel disse såkallte "bevisene" på at de hadde masseødeleggesvåpen... i tillegg til at Saddam ikke var noen snill kar selvsagt. 

 

For all del så er det bra at det er en mindre diktator i verden, men har irakerne som en helthet det bedre eller verre den dag i dag enn det de hadde under Saddam? Hadde det vært bedre om Saddam hadde blitt fjernet på en annen måte?

[nebrewfoz]

 

For eksempel var vel et argument for å invadere Irak at det var "godt" å avsette Saddam Hussein?  Han var jo "ond" :-)

Det som ga "the coallition of the willing" casus belli for å invadere Irak var vel disse såkallte "bevisene" på at de hadde masseødeleggesvåpen... i tillegg til at Saddam ikke var noen snill kar selvsagt. 

 

For all del så er det bra at det er en mindre diktator i verden, men har irakerne som en helthet det bedre eller verre den dag i dag enn det de hadde under Saddam? Hadde det vært bedre om Saddam hadde blitt fjernet på en annen måte?

 

 

Både USA og UK visste at "bevisene" ikke holdt vann, så i så måte hadde de ingen casus belli.

De "bevisene" var bare ment for publikum og "hjemmefansen".

 

Jeg har ennå tilgode å høre et holdbart resonnement for at vi uansett ville ha fått IS (ISIS, ISIL, ...) selv om "vi" ikke hadde satt i gang Irak-invasjonen og påfølgende "regime change".

 

Jeg tror både irakere, syrere og resten av verden hadde hatt det bedre uten IS.

[Gjest Slettet+2534]

Både USA og UK visste at "bevisene" ikke holdt vann, så i så måte hadde de ingen casus belli.

De "bevisene" var bare ment for publikum og "hjemmefansen".

Selvsagt, det vet alle som har satt seg litt inn i saken.

 

Jeg har ennå tilgode å høre et holdbart resonnement for at vi uansett ville ha fått IS (ISIS, ISIL, ...) selv om "vi" ikke hadde satt i gang Irak-invasjonen og påfølgende "regime change".

IS kan vel sende takkebrev til USA og UK.

 

Jeg tror både irakere, syrere og resten av verden hadde hatt det bedre uten IS.

Det beste hadde vært om USA m/allierte hadde sluttet i blande seg inn i midtøstens affærer.

[Shruggie]

Jeg tror du misforstår Casus Belli. Casus Belli er ikke "åkei, nå MÅ vi gå til krig! Dette holder ikke lenger!", det er "OK, er dette nok til at vi kan erklære krig uten at alle fordømmer oss?"

 

Og det faktum at det var det, og at verden fremdeles later som om det var det er direkte skammelig!

[Gjest Slettet+2534]

Casus Belli:

Casus belli is a Latin expression meaning "an act or event that provokes or is used to justify war" (literally, "a case of war").[1] A casus belli involves direct offenses or threats against the nation declaring the war, whereas a casus foederis involves offenses or threats against its ally—usually one bound by a mutual defense pact.[2][3] Either may be considered an act of war.

 

Countries need a public justification for attacking another country, both to galvanize internal support for the war and to gain the support of potential allies.

 

In the post-World-War-II era, the UN Charter prohibits signatory countries from engaging in war except: 1) as a means of defending themselves - or an ally where treaty obligations require it - against aggression; 2) unless the UN as a body has given prior approval to the operation. The UN also reserves the right to ask member nations to intervene against non-signatory countries that embark on wars of aggression.

 

Kilde: https://en.wikipedia.org/wiki/Casus_belli